اپیزود ۷۱: نقش اطلاعات و فناوری ارتباطات در اقتصاد چیست؟

در چند دهۀ اخیر، فناوری اطلاعات و ارتباطات یا همان ICT تأثیر زیادی بر ارتقای بهره‌وری و رشد اقتصادی کشورها داشته. این فناوری در ایران هم می‌تواند بستر بسیار خوبی برای بهبود وضعیت اقتصادی فراهم بکند. امّا چقدر سیاست‌گذارهای ما در زمان اتخاذ تصمیماتشان به جوانب اقتصادی آن‌ها دقت می‌کنند؟ چه ظرفیت‌هایی برای کمک به اقتصاد در بخش‌های مختلف مثل حوزۀ فناوری اطلاعات و ارتباطات وجود دارد؟ در پی پاسخ به این سوالات، در این اپیزود با محمدجواد آذری جهرمی، وزیر پیشین ارتباطات و فناوری اطلاعات، گفت‌وگو می‌کنیم. در این گفت‌وگو سعی می‌کنیم نگاه سیاست‌گذار به اقتصاد و جوانب اقتصادی تصمیمات سیاست‌گذاران را بررسی کنیم.

اسپانسرِ این قسمت از پادکست سکّه، اسکای‌روم است. با اینکه هیچ ابزاری کیفیت ارتباط رودرروی جلسات و کلاس‌ها و کنفرانس‌ها را ندارد، امّا باتوجه به هزینه‌های بالای رفت‌وآمد، فضای مورد نیاز و همین طور زمان و نیروی انسانی‌ای که برای برنامه‌ریزی لازم است، پلتفرم‌های ارتباط آنلاین می‌توانند ابزار خیلی مناسبی برای ما در برگزاری سریع‌تر و ارزان‌تر دوره‌های آموزشی سازمانمان، مصاحبه‌های استخدامی و جلسات کاری باشد. اسکای‌روم یک پلتفرم فارسی زبان است که سعی کرده ساده‌ترین مسیر را برای برگزاری دوره‌های آموزشی، جلسات کاری و کلاس‌های آنلاین ایجاد کند و پشتیبانی همه‌جانبه‌ای را هم از مشتریانش داشته باشد. اسکای‌روم در دوران کرونا، رشد صد برابری را تجربه کرده و تا امروز میزبان حدود بیست میلیون رویداد بوده. بیش از پانصدمیلیون ساعت رویداد برگزار کرده و بیشتر از هفت‌هزار سازمان دولتی و کسب‌وکار از اسکای‌روم استفاده کردند. کار با اسکای‌روم خیلی ساده است. یعنی حتی بدون نیاز به نصب برنامه و اپلیکیشن یا داشتن یک دستگاه با امکانات زیاد هم می‌توانید از جلسات دونفره تا کنفرانس‌های سه‌هزار نفره را با آن برگزار کنید. برای برگزاری جلسات و دوره‌های آنلاین، پیشنهاد می‌کنم همین امروز وارد سایت اسکای‌روم بشوید و از سرویس رایگان هفت‌روزه‌شان استفاده کنید.

سلام. این، اپیزود هفتادویکم پادکست اقتصادی سکّه است؛ کاری از دانشجویان دانشکدۀ اقتصاد دانشگاه تهران. من مهدی ناجی هستم و این اپیزود در آخرین روزهای مردادماه۱۴۰۱ منتشر می‌شود.

مهدی ناجی: ما در مسیر توسعۀ بخش ICT، در دنیا، کجای کار هستیم؟

آذری جهرمی: به‌نظرم می‌رسد که خب این برمی‌گردد به اینکه ما برویم سراغ اینکه شاخص‌ها چگونه‌اند و مثلاً یک ارزیابی‌ای بکنیم ببینیم شاخص ما در دنیا، در حوزۀ ICT کجاست. سه شاخص عمدۀ جهانی دارد. شاخص زیاد است‌ها، ولی سه شاخص عمدۀ جهانی داریم که بیان‌گر جایگاه کشورها در حوزۀ ICT است. شاخص اول شاخص NRI است یا Network Readiness Index، که بیشتر دسترس‌پذیری را می‌آید بیان می‌کند، دسترسی مردم به ظرفیت‌های حوزۀ ارتباطات و اتصال را بیشتر هدف قرار می‌دهد. شاخصی داریم تحت عنوان IDI، که این شاخص IDI برمی‌گردد بیشتر به حوزۀ کاربرد ارتباطات و فناوری اطلاعات در زمینۀ…

مهدی ناجی: مثل چه؟

آذری جهرمی: مثل اینکه ما در آموزش چقدر از…

مهدی ناجی: آهان.

آذری جهرمی: ICT استفاده می‌کنیم.

مهدی ناجی: یعنی در بخش‌های مختلف چقدر…

آذری جهرمی: حالا حوزه‌های مختلف است. یعنی کاربردهای حوزۀ ICT را… بیشتر هدف شاخص IDI جامعۀ اطلاعاتی است. یعنی جامعه را می‌آید هدف قرار می‌دهد به‌جا اینکه تکنولوژی را هدف قرار بدهد. یعنی اینکه خب که چه؟ یعنی آن IDI خب که چه؟ و شاخص سوم که شاید بشود به آن پرداخت، شاخص GII است یا همان Global Innovation Index است که خب نوآوری بخش جدایی‌ناپذیر این عرصه است. این سه شاخص به‌صورت کلی در واقع بیان‌گر جایگاه کشورهاست در عرصۀ ICT. اگر بتوانیم به این در واقع جایگاه نگاه کنیم و به این رَنکینگ‌ها نگاه کنیم شاید بتوانیم یک قیاسی داشته باشیم. البته عرض می‌کنم که خود این عدد شاخص‌ها، هرکدام به‌تنهایی بیان‌گر جایگاه کشورها نیست.

مهدی ناجی: آره، طبیعت هر شاخصی همین است.

آذری جهرمی: بله. ولی می‌تواند بالاخره یک نمایی را بدهد، یک نمای کلی را به ما بدهد.

مهدی ناجی: خب می‌گویید که در هرکدام از این‌ها ما وضعمان چطوری است؟

آذری جهرمی: ما در GII  فکر می‌کنم که آخرین آماری که ارائه شده ۲۰۲۱ باشد، شاخص شصتم را در دنیا داریم. یک اینپوت دارد یک اوتپوت دارد. یعنی اینپوت… یعنی تسهیلات و امکاناتی که دولت فراهم می‌کند؛ فکر می‌کنم در این شاخص ما جایگاهمان هشتادوچهارم دنیا باشد یا… یک‌دانه اوتپوت است، یعنی آن اقداماتی که انجام می‌دهد. این تلاش اکوسیستم و بخش ما را نشان می‌دهد. فکر می‌کنم چهل‌وچهارم-چهل‌وپنجم باشیم. حالا سرجمع…

مهدی ناجی: می‌شود گفت بخش خصوصی خیلی از دولت جلوتر است؟

آذری جهرمی: سرمایۀ ما خیلی جلوتر است. الزاماً بخش خصوصی و دولتی نیست، خیلی تفکیک نمی‌‌کنند.

مهدی ناجی: یعنی سرمایه‌ای که تخصیص داده شده به این بخش؟

آذری جهرمی: سرمایه‌ای که ما داریم به‌عنوان سرمایۀ خلّاق کشور، که بخش عمده‌اش نیروی انسانی است…

مهدی ناجی: آهان.

آذری جهرمی: …جایگاهش مثلاً رتبۀ چهل‌وچهارم-چهل‌وپنجم دنیاست. سرجمع این دوتا، عدد شصت را رقم می‌زند. این یک شاخص است. ما در شاخص IDI، هشتادویکم هستیم در دنیا.

مهدی ناجی: یعنی چه هشتادویکم هستیم؟ شما می‌گویید کاربردها را می‌گوید بالاخره یکجایی داریم کاربرد داریم… دارد بیشتر مثلاً متوازن‌بودن کاربردها را می‌بیند؟

آذری جهرمی: حالا می‌پردازیم. اگر علاقه دارید من بروم زیرشاخص‌هایش را توضیح بدهم و بپردازم.

مهدی ناجی: فکر می‌کنم حالا که اشاره کردید بد نیست که همین حالا تکلیفمان با آن روشن بشود.

آذری جهرمی: ببینید شاخص IDI خودش سه تا زیرشاخص دارد. یک شاخص، شاخص دسترسی است، یک شاخص، شاخصِ…

مهدی ناجی: که در NRI داریم.

آذری جهرمی: بله؛ حالا این تکه‌اش با NRI تقریباً… شاخص‌هایی که رتبۀ NRI را رقم می‌زند مشابهت دارد. بخشی‌اش مهارت است؛ که ما چقدر مردممان بیشتر به این می‌پردازد و دولتمان و کلاً اِس… منظورم از دولت استِیت (State) است. این‌ها چقدر قادرند از این امکانات ICT استفاده کنند؟ چقدر وجود دارد و چقدر می‌شود استفاده کرد؟ یعنی بخش مهارت ماست و سوم بحث کاربرد است. حالا که بلدند و امکانات هم وجود دارد چقدر استفاده می‌شود؟ این سه زیرشاخص اصلی است که حالا در هرکدام از این‌ها می‌آید دسته‌بندی می‌کند، یک سری زیر‌شاخص‌ها دارد. می‌توانیم به این بپردازیم، به‌نظرم یک بحث مفصلی هست که ما مثلاً در بحث دسترسی… البته سال‌به‌سال زیرشاخص‌ها تفاوت پیدا می‌کند، امّا در مثلاً بخش دسترسی فقط این نیست که چقدر اینترنت در دسترس مردم است یا ارتباطات در دسترس مردم است؛ جزو زیرشاخص‌هایش این است که مثلاً درصد خانوارهایی که دارای کامپیوتر هستند، چه تعداد است در کشور؟ پس مهم است. این برنمی‌گردد الزاماً به توسعۀ ICT. به رفاه جامعه هم برمی‌گردد که آیا خانوارها توانایی خریدن کامپیوتر و استقرارش در منزل [را] دارند یا ندارند. بعد چه تعداد خانوار متصل‌اند به اینترنت؟ این جزو زیرشاخص‌هایش است. خب حائز اهمیت است که آن با ضرائب دسترسی تقریباً مشخص است. پهنای باند اینترنت بین‌الملل به‌ازای هر کاربر خودش جزو یکی از شاخص‌هاست. درصد جمعیت تحت پوشش شبکه‌های تلفن همراه، شبکه‌های سیّار، خودش جزو زیرشاخص‌هاست. حالا این می‌تواند در واقع توسعه هم پیدا بکند به سایر شاخص‌هایی که دسترسی را مشخص می‌کنند. در بخش مهارت ما متوسط سال‌های آموزش را داریم، متوسط سال‌های آموزشی که افراد در کشورهای مختلف می‌بینند چقدرند؟ [چقدر است؟] نرخ اشتغال به تحصیل در مقطع مثلاً دبیرستان را مدّ نظر قرار می‌دهد. نرخ اشتغال به تحصیل در دانشگاه یا آموزش عالی را نشان می‌دهد. نسبت افراد با مهارت‌های ICT، که حالا آن مهارت‌های ICT هم مشخص است دیگر؛ مثلاً چقدر توانایی استفاده از ICDL… مهارت‌های ICDL را دارند؟ چقدر می‌توانند در واقع از این ظرفیت‌ها استفاده بکنند؟ هرکدام از این‌ها، حالا در واقع به‌عنوان شاخص‌های… یا مثلاً در شاخص استفاده یا کاربرد، ما… کاربران اینترنت، به‌ازای هر صد نفر جمعیت اگر اشتباه نکنم، بایستی جزو شاخص‌هایمان باشد. مشترکین فعال اینترنت پهن‌باندِ سیّار به‌ازای هر صد نفر… هر صد نفر جمعیت دوباره آنجا سنجیده می‌شود. ترافیک اینترنت پهن‌باندِ سیّار به‌ازای هر مشترک. این‌ها جزو موارد کاربرد است که… یا درصد افرادی که مالک یک تلفن همراه هستند جزو این بخش کاربردها یا یوز (Use) اصطلاحاً [قرار می‌گیرد].

[اسپانسر:] تا حالا شده بخواهی یک بازی محبوب را از گوگل‌پلی دانلود کنی و به پیغام در دسترس‌نبودن آن بازی در ایران بَر بخوری؟ این تجربۀ روزمرّۀ کلی آدم در دانلود کردن بازی‌ها و اپلیکیشن‌های مختلف است. بازی‌هایی که اگر مثل کال‌آف‌دیوتیِ موبایل، دیتادار باشند باید چندین و چند ساعت برای دانلودشدنشان منتظر بمانی. مایکت یک فروشگاه اندرویدی است که میزبان بیش از سی‌میلیون کاربر ایرانی است. در مایکت می‌توانی جدیدترین نسخۀ اپلیکیشن یا بازی محبوبت را تنها چند دقیقه بعد از عرضۀ رسمی و بدون هیچ مشکلی دانلود کنی. دیگر خبری از محدودیت‌ها و قطع و وصل شدن دانلودت نیست و حتی حجم دانلودت هم نیم‌بها حساب می‌شود. تازه، مایکت یک جامعۀ فعّال از کاربران دارد که نظراتشان را راجع به اپلیکیشن‌ها و بازی‌های مختلف به اشتراک می‌گذارند. می‌توانی با خواندن نظرات بقیه و نوشتن نظرات خودت، بخشی از این جامعۀ کاربران بشوی و انتخاب دقیق‌تری داشته باشی. با تشکر از مایکت، حامی مالی این قسمت از پادکست سکّه.

 مهدی ناجی: بعد درمجموع ما… رتبه‌مان بهتر است بگویم، هشتادم است؟

آذری جهرمی: تقریباً هَشـ… ما هشتادویکم هستیم دقیقاً؛ حالا تقریباً آن را که عرض کردم. اگر بخواهیم هر جزء از این‌ها [را] هم ببینیم، که هرکدام هم چقدر هست، من می‌توانم… ما امتیازی که آوردیم، امتیاز IDI از صفر تا 10 است، امتیاز ایران 58/5 است؛ یعنی از متوسط بالاتر است. البته در توزیع نورمال، متوسط کشورها چهاروخورده‌ای هست، امّا حالا ما میانگین حسابی‌اش را اگر بخواهیم نگاه بکنیم، عدد ۵ می‌شود، ما 58/5 هستیم، یعنی از متوسط دنیا بالاتریم. حالا در هرکدام از این زیرشاخص‌ها می‌توانیم بپردازیم اگر علاقه‌مند باشید.

مهدی ناجی: آره. نه، فکر می‌کنم که… حالا دو تا کار می‌توانیم بکنیم. اولاً که همین که شما این کُدها را دادید اگر کسی بخواهد ادامه بدهد می‌تواند با… احتمالا با یک سرچ گوگل، برسد به جزئیات بیشتر. اگر شما اسلاید یا اطلاعات بیشتری داشته باشید، ما می‌توانیم در توضیحات همین پادکست بگذاریم که…

آذری جهرمی: حتماً.

مهدی ناجی: مخاطب هم بیشتر استفاده بکند.

آذری جهرمی: حالا البته این IDI را [اتحادیۀ] ITU استخراج می‌کند با جزئیات کامل، هم نحوۀ ارزیابی، هم شاخص‌ها. ما هم اگر بخواهیم یک روالی را منطقی برای IDI بررسی بکنیم، ما از سال ۲۰۱۱ تا ۲۰۱۶ شاخص… زیرشاخص دسترسی ما، امتیازش در سال ۲۰۱۱، 53/4 بوده. در سال ۲۰۱۶، این عدد رسیده به 74/6.

مهدی ناجی: با رتبه می‌گویید به ما؟ چون که ما بیشتر ترجیح می‌دهیم که نسبت به بقیۀ کشورها ببینیم که این رشد چطور بوده.

آذری جهرمی: به‌نظرم می‌رسد که ما در شاخص IDI رتبه‌مان صَدو…حدوداً بیست بود در سال ۹۲، وضعیتمان حدود رتبۀ ۱۲۰ بود. در سال ۱۴۰۰، رتبۀ ما ۸۱… که البته این رتبه ارتقا پیدا می‌کند؛ به‌دلیل اینکه آخرین ارزیابی‌ای که صورت پذیرفته و منتشر شده، ۲۰۱۹ هست. هر دوسال یک بار انجام می‌شود. [وقتی] ۲۰۲۱ می‌آید، قطعاً ما رشد قابل توجهی کردیم، چون بین ۲۰۱۹ تا ۲۰۲۱ ما به‌لحاظ حوزۀ دسترسی و شاخص‌های دسترسی یک رشد قابل توجهی داشتیم که البته [اگر] آن‌ها لحاظ بشود، این 74/6 ما ارتقای قابل توجهی پیدا می‌کند و ما رتبه‌مان قطعاً بهتر خواهد بود در ارزیابی بعدی.

مهدی ناجی: من در این شاخص‌ها…

آذری جهرمی: ما در استفاده… حالا که داریم صحبت می‌کنیم، در استفاده… ما در سال ۲۰۱۱، امتیازمان 85/0 بوده، تقریباً نزدیک به صفر. رسیدیم به 54/3. حالا چون داریم ارزیابی می‌کنیم که این جایگاه ما در ICT… یک وقت‌هایی مردم فکر می‌کنند فقط به این سرعت موبایلشان است یا مثلاً خدماتی که می‌خواهند دریافت کنند؛ [ولی] این مجموعش است دیگر. کاربرد، یعنی جاری شدن ICT در زندگی مردم، که حالا من بخش قبلی عرض کردم، در سال ۲۰۱۱، امتیاز ما 85/0 بوده. امروز در دنیا توانستیم به امتیاز 54/3 برسیم. خب، این جایگاه خوبی نیست. یعنی در حوزۀ کاربرد ما هنوز خیلی کار داریم که ظرفیت‌هایمان را افزایش بدهیم. امّا در مهارت نکته این است که ما در سال ۲۰۱۱، 3/7 بودیم و الان 32/7 هستیم. این یک خورده معنادار است. یعنی جامعۀ ما مهارت استفاده دارد، اطراف خودش را می‌بیند، کشورهای همسایه را می‌بیند، زندگی مابقی را می‌بیند، فهم بالایی در کاربرد این ابزارها دارد، دسترسی هم به‌نوعی سطحش رسیده به سطح مقـ… مطلوبی، نمی‌گویم مقبول، مطلوبی! جا دارد همواره کار بشود ولی خب امتیاز 74/6 در کشورهای دنیا بد نیست، امتیاز بسیار جالبی است و رشد قابل توجهی هم داشته و رشد بیشتری هم خواهد کرد در گزارش‌های بعدی. امّا استفاده… علی‌رغمی که اگر ما بخواهیم آمار بدهیم، یعنی خودمان را پِرِزِنت کنیم، می‌توانیم بیشترین در واقع مانور را روی این قسمت بدهیم که ما از 85/0 رسیدیم به چیزی حدود 54/3، امّا از میانگین جهانی پایین‌تریم. آن، جایی است که طبیعتاً مردم احساس ناکارآمدی در ادارۀ امور می‌کنند؛ چون مهارت دارند، ابزار هم دارند، ولی استفاده نمی‌شود. این، آن نکته‌ای است که وجود دارد. حالا می‌پردازیم که اگر… مطلب مهمی است به‌نظرم اگر بخواهیم به آن بپردازیم. که خب مثلاً فرض کنیم ما علاقه‌مند باشیم برویم رتبۀ پنجاهم جهان باشیم، فکر می‌کنید مثلاً رتبۀ پنجاهم دنیا چه کسی است امروز؟ رتبۀ پنجاهم مثلاً از دیدگاه سازمان جهانی مخابرات، آرژانتین است. ما اگر بخواهیم به آرژانتین برسیم تفاوتمان با آرژانتین کجاست؟ شاخص IDI ما 58/5 بود، آرژانتین 79/6 است. یعنی ما یک رشد این‌گونه را باید ببینیم. اگر برویم در زیرشاخص دسترسی نگاه کنیم، امتیاز ایران 74/6 عرض کردم بود، آرژانتین 87/6 [است]. پس خیلی معنادار ما در حوزۀ دسترسی کاری نمی‌توانیم بکنیم، فاصله نداریم. نسبت مشترکین تلفن ثابت، زیرشاخص است؛ ما 3/38 هستیم، درصد، آرژانتین 23 درصد. احتمالا مثلاً شما شنیدید در مدیا مرتب می‌گویند اشکالات ما برای این است که در ارتباطات ثابتمان توسعه پیدا نکرده؟ ما می‌بینیم که یک کشوری مثلاً آرژانتین که سی رتبه از ما بالاتر است، وضعیت ارتباطات ثابتش… نه اینکه اینترنت خانگی‌ها، ارتباطات ثابتش از ما به‌مراتب ضعیف‌تر است. ما در نسبت مشترکین تلفن همراه، طبق آخرین آمار، 1/100 هستیم، آن‌ها 7/150 [هستند]. یعنی اینکه به‌ازای هر یک آرژانـ… ایرانی، 1 سیم‌کارت وجود داشته، به‌ازای هر آرژانتینی 5/۱ سیم‌کارت وجود داشته. این شاخص است. البته در آمار جدید این شاخص ما بهبود قابل توجهی پیدا کرده که جای ارتقای ما را فراهم می‌کند. امّا شاخص پهنای باند اینترنت بین‌الملل به‌ازای هر کاربر؛ ما در ایران 2/15، بنابر گزارش سازمان جهانی مخابرات، سهم هر کاربر است.

مهدی ناجی: یک بار دیگر بگویید لطفا و سالش رو هم بگویید.

آذری جهرمی: 2/15 کیلوبیت پِر سِکند (kb per s)، متوسط سرعت اینترنت بین‌الملل ما، یعنی پهنای باند، مجموع پهنای باند اینترنت ما تقسیم بر تعداد کاربران، 2/15 است. در آرژانتین 13/41 است. می‌بینیم اینجا تفاوت معناداری داریم. دلیلش چیست فکر می‌کنید؟ فیلترینگ. شما یک‌دانه یوتیوب را الان باز کنید، البته [اگر] دولت هم ارتقای لازم را در ظرفیت‌ها بدهد و خساست به خرج ندهد در دایرکردن ظرفیت پهنای باند بین‌الملل، این شاخص ما می‌رود بالا.

مهدی ناجی: این را پس بیشتر توضیح بدهید. ببینم پهنای باند را نفهمیدم ربطش به فیلترینگ و یوتیوب چیست؟ شما هم چیزی که…

آذری جهرمی: خب وقتی شما که یوتیوب را فیلتر می‌کنید، کاربرت را محروم می‌کنی از دسترسی به یک محتوایی که بسیار ارزشمند است اول به‌لحاظ محتوایی، و بعد هم به‌لحاظ حجمی قابل توجه است. وقتی شما این را محدودش می‌کنید و فیلترش می‌کنید، تعداد ایرانیانی که از یوتیوب استفاده می‌کنند امروز چقدرند؟

مهدی ناجی: نمی‌دانم، باز آمارش را شما بگویید، ولی خب یک بخشی از آن‌ها هم مهاجرت می‌کنند به آپارات. حداقل این… یک این‌چنین پاسخی می‌شود داد.

آذری جهرمی: خب حالا، خود مدیر آپارات، آقای شکوری مقدّم، یک زمانی به من گزارش می‌داد. آپارات می‌دانید یک محتوایی را خودش سرمایه‌گذاری می‌کند و تولید می‌کند، آقای شکوری مقدّم به من می‌گفت که اگر ما محتوایی که خودمان تولـ… اگر که نه، یعنی این کار را کردند، روی یوتیوب می‌گذاریم میزان ویوهایش از میزان ویوهای آپارات بیشتر است. ببینید…

مهدی ناجی: محتوای فارسی؟

آذری جهرمی: حتی برای کاربرهای فارسی. چرا؟ دلیلش چیست؟ چون یوتیوب، یک پلتفرم فقط نیست، یک زنجیره است، یک اکوسیستم است، یک شبکه است. و بعد طبیعتاً اصل منطق شبکه بر این است که شما… منطق شبکه چگونه به وجود آمد؟ این بود که آمدند گفتند اندیشه‌های مختلف، تجربیات مختلف، دانش‌های مختلف وجود دارد، ما برای اینکه جلوی دوباره‌کاری را بگیریم، پِرفورمَنس را ببریم بالا و بهره‌وری را ببریم بالا، بهتر است این‌ها را به هم متصل کنیم. یک کاری که یکی انجام داده، نفر دیگر نرود انجام بدهد. همۀ… دوباره به فکر اختراع چرخ از اول نباشند. حالا شما فرض کنید [مقایسه کنید] یک اندیشگاهی که هشت میلیارد انسان ظرفیت دسترسی به آن دارند را، با یک اندیشگاهی که هشتاد میلیون آدم ظرفیت دسترسی به آن دارند. اصلاً قابل قیاس نیست. حالا این به‌لحاظ مفهوم شبکه‌ای‌اش هست، یعنی مفهوم اساسی است. ولی این یک چیزی است که ما ظرفیتش را داریم، سرمایه‌گذاری‌اش را هم کردیم، همۀ ساختارهایش داریم…

مهدی ناجی: ولی استفاده‌اش نمی‌کنیم.

آذری جهرمی: …ولی استفاده‌اش نمی‌کنیم. طبیعتاً در شاخص جهانی هم ما را می‌کشد پایین.

مهدی ناجی: خب، حالا مهندس اگر اجازه بدهید، اینجا یک کمی من بحث را منحرف بکنم به یک سوال جدی‌تر و باز حتماً به این شاخص‌ها و به این بحث شما بَرمی‌گردیم و آن هم اینکه… حالا که اشاره کردید به فیلترینگ که یک… بالاخره یک بحث داغ است. به هر حال فیلترینگ یک سیاست است و حتماً سرچشمه می‌گیرد از یک اسناد و در واقع ایده‌ها و تصمیمات بالادستی. یک کمی از آن سرچشمه بیشتر برایمان بگویید که ما در ایران امروز آیا سند توسعۀ بالادستی‌ای برای توسعۀ صنعت ICT داریم یا نه؟ و اگر داریم، که احتمال زیاد داریم، نگاهش به توسعۀ این بخش چیست؟ و چطور ممکن است از یک این‌چنین سندی، این‌چنین سیاستی دربیاید که شما ظاهراً به‌شدت با آن مخالف‌اید.

آذری جهرمی: به‌نظرم ما بحثمان را معطوف به فیلتر نکنیم.

مهدی ناجی: آره، آره. موافقم.

آذری جهرمی: چون به‌نظرم بحث جزئی‌ای است. موضوع گفت‌وگوی شما هم فیلترینگ نیست.

مهدی ناجی: نیست، خیر.

آذری جهرمی: من فقط خواستم بگویم که برخی سیاست‌ها چگونه جایگاه ما را در دنیا تحت تأثیر قرار…

مهدی ناجی: درست است، ولی سوال من همچنان پابرجا و جدی است‌ها. یعنی…

آذری جهرمی: بله؛ حالا ما به آن می‌پردازیم. من یک قیاسی بکنم قبل از اینکه وارد حوزۀ سیاست‌ها بشوم؛ این است که پس ما گفتیم جایگاه ایران در GII شصت است. این در سال ۹۲، ۱۲۰ بوده. جایگاه ایران در IDI، ۸۱ هست، در حالی که مثلاً حدود ۱۲۰ بوده. و جایگاه…

مهدی ناجی: NRI را هم بگویید.

آذری جهرمی: [در] NRI جایگاه ایران اگر اشتباه نکنم، در سال ۹۲، ۱۰۴ بوده و ما رسیدیم به رتبۀ هفتادونهم در سال ۱۴۰۰. این‌ها را یک قیاسی بکنید با سایر شاخص‌ها. مثلاً شاخص دوئینگ بیزینس در ایران چه طوری است؟ یعنی اگر می‌خواهید… چون شما پرسیدید اینجا خوب کار می‌کند؟ بخش ICT کشور خوب کار کرده؟ در جایی که شاخص دوئینگ بیزینسش ۱۲۰ است وقتی شما جایگاه شصتم را در GII می‌گیری یا جایگاه هفتادونهم یا حالا هشتاد-هشتادویکم را در IDI می‌گیری، به‌نسبت بسنجی به‌نظر می‌رسد که خیلی روشن پاسخ شما را می‌دهد. این یک جملۀ جمع‌بندی نهایی آن صحبت شما بود.

مهدی ناجی: یعنی شما می‌گویید این شاخص‌ها ممکن است ما را قانع نکند، یعنی جایگاه مطلوبی در دنیا نباشد این ۷۹ برای NRI، ۸۹ برای IDI یا ۶۰ برای GII؟ ولی وقتی که نسبت به بقیۀ شئون و بازوهای اقتصاد ایران آن‌ها را می‌سنجیم، این، یکی از بازوهای قوی‌تر ماست. حرف شما همین است؟

آذری جهرمی: بله؛ یعنی اینکه ما درمجموع یک اقتصاد قوی نداریم، این را بپذیریم. یک جایگاه مطلوب خودمان که مورد انتظار خودمان هم هست، من نمی‌گویم نسبت به مابقی، نسبت به مطلوبیات خودمان آن جایگاه را نداریم. نمی‌خواهم بگویم که قانع باشیم نسبت به جایگاهمان، ولی می‌خواهم بگویم که این بخش… سوال شما این بود که آیا اینجا خوب کار می‌کند؟ به‌عنوان یک نماد عرض کردم.

مهدی ناجی: این به‌صورت نسبی قابل دفاع است.

آذری جهرمی: گفتم این بخش در حالی که سایر شاخص‌های مثل شاخص ادراک فساد، شاخص دوئینگ بیزینس، بسیاری از شاخص‌های اقتصادی دیگر را [وقتی] شما می‌بینید و مقایسه می‌کنید، می‌بینید که این توانسته با… علی‌رغم همۀ مشکلات، در آن اکوسیستم یک قله باشد، این خب خودش حاکی از این است که این بخش خوب کار می‌کند. امّا مطلب شما در رابطه با اسناد بود. خب بخش ICT هم مثل سایر بخش‌های کشور، اسناد بالادستی بسیار متنوّعی دارد.

مهدی ناجی: وقتی می‌گویید متنوع فکر کنم منظورتان متعارض هم هست. یا نه؟

آذری جهرمی: در آن‌ها تعارض هم هست.

مهدی ناجی: آهان.

آذری جهرمی: حالا متنوع از مراجع صادرکننده‌اش. یعنی ما از شورای عالی انقلاب فرهنگی، سیاست‌گذاری و تولید اسناد بالادستی نسبت به این حوزه داریم، تا بیاییم شورای عالی اطلاع‌رسانی، تا شورای عالی فناوری اطلاعات؛ بعد خب طبیعتاً برنامه‌های پنج‌سالۀ توسعه و جایگاه در واقع سیاست‌گذاری مجلس، سند چشم‌انداز، و بعد هم… اخیراً هم شورای عالی فضای مجازی به آن‌ها اضافه شده. این‌ها هرکدام… در همۀ این اسناد مجموعه‌ای از اهداف و سیاست‌ها در واقع ذکر شده. من عبارتی که برایش به‌کار بردم، قبلاً هم گفتم، می‌گویم این اسناد به‌صورت کلی در کشور ما بهتر است به آن‌ها بگوییم کشکولِ آرزوها. این کشکول آرزوها از کجا نمود پیدا می‌کند؟ نمود عینی‌اش در انتخابات ریاست جمهوری است. کم هم نمی‌شنویم، چون این کشکول آرزوها، آرزوهای متناقض هم با هم دارد. حالا مجدّد چون شما اقتصادی هستید من یک اشارۀ کوچکی به مثال‌هایش بزنم شاید ملموس‌تر باشد. شنوندگان شما هم بیشتر اقتصاد را دنبال می‌کنند. کاندیداها زمان انتخابات می‌گویند که ما نرخ ارز را می‌خواهیم کاهش بدهیم یا قدرت پول ملی را ببریم بالا، هم‌زمان می‌خواهند حجم صادرات [را] هم افزایش بدهند. دنبال افزایش تولید داخلی هستند، یعنی می‌گویند ما می‌خواهیم تولید داخل هم ببریم بالا، با هرگونه واردات هم… ممنوعیّت یا محدودیت در واردات هم مخالف‌اند. شما خوب درک می‌کنید که این‌ها حداقل در کوتاه‌مدت، یا حتی در بلندمدت، به‌لحاظ اجرایی تناقض پیدا می‌کند. یعنی شما طبیعتاً یک ابزار مهمت وقتی می‌خواهی صادراتت را ببری بالا این است که تلاش بکنی، حالا حداقل… حالا در دنیا مکانیزم‌هایی وجود دارد که جلوی این را بگیرند و این رفتار را رفتار غیرمنصفانه‌ای در واقع به آن اشاره می‌کنند. که ارزش پول ملی‌شان را کاهش بدهند که بعد اتفاقی که رخ می‌دهد این باشد که بتوانند ظرفیت صادراتی‌شان را افزایش بدهند. ولی ما می‌بینیم این کشکول آرزوها هست. همه، مجموعه‌ای از حرف‌های خیلی خوب، قشنگ که کنار همدیگر گذاشته شده و تشکیل این کشکول آرزوها [را] می‌دهد. نمی‌گویم الزاماً همه‌شان با همدیگر در تضادندها، ولی در کوتاه‌مدت یا حتی میان‌مدت این‌ها با همدیگر قابل جمع نیستند. در یک افق دوردستی ممکن است؛ بله، ما اگر جزو اقتصادهای برتر دنیا باشیم بتوانیم یک چنین کارهایی را با هم انجام بدهیم یا اینکه فرض… یک فرضی را… فرض مهمی را در اقتصاد کنار بگذاریم و آن هم فکر کنیم که منابعمان محدود نیست که آن [طوری]‌ هم اصلاً کل مبنای اقتصاد از بین می‌رود. یعنی اگر محدودیت وجود نداشته باشد، دیگر علمی به اسم اقتصاد هم فکر کنم لزومی نداشته باشد که ما به آن بپردازیم، چون هیچ‌گاه، محدودیت ندارد. پس این اسناد بالادستی ما این است. این آفت سیاست‌گذاری ما این است. آفاتش چیست؟ یعنی چه اتفاقاتی رخ می‌دهد؟ اولین مطلبش این است که شعارزدگی را افزایش می‌دهد در کشور. هر چه شعار عجیب‌تر، غریب‌تر، توخالی‌تر بدهی…

مهدی ناجی: مورد پسند‌تر است.

آذری جهرمی: …جایگاه بالاتر می‌گیری. یعنی این یک واقعیتی است که در کشور شما می‌بینید همین الان؛ اتفاقات مختلف اقتصادی یا سیاسی که رخ می‌دهد، مردم یک کلیپ‌هایی را در فضای مجازی دست‌به‌دست می‌کنند از گفتۀ یک مسئولی. حالا من نمی‌خواهم خیلی وارد مصادیق بشوم، امّا خب طبیعتاً یک چیزهایی در ذهن شما رژه می‌رود، از این حرف‌هایی که…

مهدی ناجی: ما هم ترجیح می‌دهیم وارد مصادیق نشویم.

آذری جهرمی: بله. نکتۀ دوم این است که… ذیل همان عنوان، این است که هزینۀ واقع‌گرایی هم می‌رود بالا. یعنی چه؟ یعنی من مثال بزنم؛ ما برنامۀ فضایی، مصوب شورای عالی انقلاب فرهنگی داریم، باید انسان بفرستیم به مثلا ماه. خیلی آروزی خوبی است! من هم رؤیایش را دارم.

مهدی ناجی: زمان‌بندی هم دارد؟

آذری جهرمی: بله، برنامۀ زمان‌بندی دارد در… دَه‌ساله بوده. حالا سال ۸۵ تدوین شده، ۹۵ تمام شده، حالا مجدّد. خب منِ وزیر ارتباطات وقتی آمدم… ما الان این مشکل جدی‌مان این است که در کشور، پیاز قیمتش می‌رود بالا، همۀ کشاورزها با هم می‌آیند پیاز می‌کارند و بعد خب محصول زیاد می‌شود، بعد خب وقتی عرضه زیاد می‌شود، طبیعتاً قیمت اُفت پیدا می‌کند روی همان نمودار عرضه-تقاضا. اتفاقی که رخ می‌دهد چیست؟ بعضاً این اتفاق می‌افتد که هزینۀ برداشت محصول برای کشاورز دیگر مقرون‌به‌صرفه نیست. یعنی کشاورز ترجیح می‌دهد که آن مزرعه‌اش را بسپارد به چِرای گوسفندان و در واقع حیوانات. بی‌خیالش می‌شود، می‌گذارد می‌گندد. یا یک‌بارگی یک محصول در کشور به‌شدت… محصول کشاورزی در کشور به‌شدت کاهش پیدا می‌کند. این، ایرادِ چیست؟ ایراد آمار است دیگر! شما اگر آمار تصاویر فضایی را داشته باشی ببینی در کشور خودت و کشورهای همسایۀ شما که ظرفیت بالقوۀ تبادل دارند، چقدر پیاز مثلاً کشت شده؟ چقدر برنج کشت شده؟ چقدر گندم، چقدر جو زیر کشت هست؟ آن وقت می‌توانی یک برنامه‌ریزی دقیق داشته باشی که من امسال مازاد دارم پس از همین الان بروی فکر صادرات باشی. کانال صادرات ایجاد کنی. نه به کشاورز ضربه بزند نه به خودت ضربه بزند. این مثالی است که ما هرساله با آن مواجه هستیم. یک طنز تلخی است در کشور که حکم‌ران را در کشور، مدبّر نشان نمی‌دهد، بی‌تدبیر نشان می‌دهد. خیلی بد است که مثلاً فرضاً یک دامداری بیاید محصولاتش را بغل مثلاً جاده دِپو کند بعد بگندد. خب حالا این با چه چیزی به‌دست می‌آید در صنعت فضایی ما؟ با داشتن اطلاعات و تصاویر. آیا برای داشتن این تصاویر و اطلاعات، آیا الزاماً ما باید ماهواره در مدار قرار بدهیم؟ ما الان مسئله‌مان این است که برویم مثلاً فرضاً همین امروز هزینۀ بسیار هنگفتی بکنیم برای اینکه برویم مثلاً در مدار ‌36.000 کیلومتری یک ماهوارۀ رادیوتلویزیونی از خودمان داشته باشیم؟

– [شروع صحبت فاطمه نجفی:] [سیاست‌گذاری] به مجموعه‌ای از اقدامات اشاره می‌کند که آدم‌ها در قالب دولت یا سازمان‌های مختلف برای ایجاد شرایط مطلوب یا پایدار کردن شرایط مطلوبی که وجود دارد، اتخاذ می‌کنند. با این حال در خیلی از موارد افراد سیاست‌هایی را می‌پسندند یا دوست دارند که باتوجه به شرایط محیطی‌ای که در آن زندگی یا فعالیت می‌کنند مؤثر، امکان‌پذیر، یا در یک کلام، موفق نیست. موفقیتِ طراحیِ یک بحثِ سیاستی در گرو تفکر نظام‌مند، تحلیل‌های دقیق و رویکرد منسجم و ساخت‌یافته است. هر بستۀ سیاستی برای تأمین اهدافی که برای رسیدن به آن‌ها طراحی شده هم نیازمند تحقق هم‌زمان سه شرط لازم است. اول اینکه به‌لحاظ تکنیکی باید صحیح باشد. دوم اینکه ظرفیت اجرایی برای پیاده‌سازی‌اش وجود داشته باشد و نهایتاً از حمایت‌پذیری سیاسی برخوردار باشد. در متون پایۀ سیاست‌گذاری، از این سه تا پیش‌شرط به مثلث استراتژی و از تحقق هم‌زمانشان به هم‌سویی راهبردی یاد می‌شود. در دو دهۀ گذشته هم‌سویی استراتژی به‌صورت گسترده بین دولت‌ها، سازمان‌های بین‌المللی و مؤسسه‌های غیرانتفاعی و مردم‌نهاد، به‌عنوان یک چهارچوب موفقِ طراحیِ سیاست پذیرفته شده. موفقیتِ هر بسته یا ابزار سیاستی، صحّت تکنیکی است؛ به این معنا که با فرض اجرای درست، خروجی مطلوب را محقّق کند یا به‌عبارت دیگر راه‌حل پیشنهادی باید بتواند اثر مورد نظر سیاست‌گذار را روی مسئله‌ای که قصد… قصد حلش را دارد بگذارد. مهم‌ترین شرط لازم برای صحّت تکنیکی یک سیاست، تعریف درست، دقیق، واقع‌بینانۀ مسئله است و بعد از آن، شناختن و حل‌های بالقوه. بسته به مسئله، شرایط محیطی و منابعی که در اختیار داریم، راه‌حل‌های متعدّدی مثل استفاده از تئوری‌ها، مراجعه به نمونه‌های موفقیت و شکست و اجرای سیاست‌های پایلوت برای ارزیابی صحّت تکنیکی یک ابزار سیاستی وجود دارند. استفاده از تئوری یعنی اینکه سیاست‌گذار بتواند زنجیرۀ سازگار از گزاره‌های اگر-آنگاه ارائه بدهد که نشان می‌دهند چطور از شرایط موجود به شرایط مطلوب می‌رسیم و هزینه‌های قابل تصور در هر بخش این زنجیره چیست. گاهی سیاست‌گذار تلاش می‌کند داده‌های کافی از شرایط محیطی و نمونه‌های موفق در مسائل مشابه را جمع کند و ببیند که مسئله‌ای جامعه با آن روبه‌رو هست چقدر با نمونه‌های موفق مشابهت دارد و احتمال حل مسئله با ابزارهایی که در بِست پِرَکتیس‌ها (Best Practice) موفق بودند چقدر است. نهایتاً رویکردی که در دو دَهۀ اخیر درصورت وجود منابع زمانی و محدودیت منابع مالی گسترش پیدا کرده، اجرای سیاست‌های پایلوت در بخشی از جامعۀ هدف و اندازه‌گیری اثربخشی آن‌ها قبل از گسترش سیاست یا پیاده‌سازی‌اش در کل جامعه است. مهم‌ترین چالش در ارائۀ راه‌حل درست تکنیکی، تعریف جامع و مانع مسئله و شرایط اولیه و تصویر واقع‌بینانۀ اهداف، که شرایط ایدئال است [، می‌باشد.] استفاده از سنجه‌های کمّی و کیفی قبل از اجرای سیاست کمک می‌کند که دنیای ایدئال سیاست‌گذاری از عرش آرزوها به فرش واقعیت‌های قابل اندازه‌گیری بیاید. برای داشتن صحّت تکنیکیِ مسئلۀ حل‌شده، یا مجموعۀ اهداف سیاستی، باید این‌ها به‌صورت دقیق تصویر بشوند و سیاست‌گذار پیش از اجرای سیاست بداند که براساس کدام معیار کمّی یا کیفیِ قابل اندازه‌گیری، رسیدن به موفقیت را اندازه‌گیری می‌کند یا می‌پذیرد که شکست خورده. اهداف مبهمی مثل بهبود فضای فرهنگی رسانه‌های اجتماعی، به‌دلیل اینکه شکل حل‌شدۀ مسئله‌شان مشخص نیست، نمی‌توانند به‌لحاظ صحّت تکنیکی و امکان‌پذیری [وارد] بحث بررسی بشوند. در خیلی از موارد مثل تهیۀ اسناد بالادستی یا توسعه‌ای، باتوجه به اینکه مجموعه‌ای از اهدافْ سیاست‌گذاری می‌شوند، قبل از اجرا باید میزان مطابقت، امکان‌پذیری هم‌زمان، هزینه‌های جانبیِ تحققِ هر هدف، مشخص… مشخص بشوند و اهداف بر اساس اهمیت و امکان تحققشان اولیت‌بندی بشوند. اجماع واشنگتن، که یک مجموعه از توصیه‌های اقتصاد کلان تحقق‌شده بین تکنوکرات‌های آمریکای جنوبی در دَهۀ ۱۹۸۰ و ۱۹۹۰ است، از نمونه‌های اسناد بالادستی بین‌المللی است که گرچه اجزای مُجزّای آن به‌لحاظ تئوری اقتصادی درست‌اند، امّا اصلاحات را به‌صورت هم‌زمان و هم‌وزن توصیه کردند، در نتیجه توصیه‌هایش کشورها را به جایی که هدف‌گذاری کرده بودند نرسانْد. [پایان صحبت گویندۀ جدید]

مهدی ناجی: ولی یک چیز دیگر هم هست. شما وقتی که وزیر بودید یک بخشی از آن سیستم تصمیم‌گیری بودید. آن سندهای بالادستی متنوع و متعارض، جداگانه از وزیر که طراحی نمی‌شود؟! وزیر هم یک بخش از آن است یا بهتر است بگویم که جایگاه و نقش وزیر برای اینکه هدایت بکند این‌ها را از تعارضش… یک بخشی از تعارض و تنوع طبیعی است، از این تعارض‌ها کم بکند یا روشنشان بکند یا در واقع آن تورم و تنوعشان را کاهش بدهد چیست؟

آذری جهرمی: بله، عرض می‌کنم خدمت شما. پس ما یک اسنادی داریم با این مشخصات و مثال این است. خب حالا بنده آمدم وزیر شدم می‌خواهم روی بخش فضایی کار کنم. از همان سندی که تدوین شده… که وزیر ارتباطات هم عضو شورای انقلاب فرهنگی نیست. حالا مطلب جالب در این است که سندی در حورۀ صنعت فضایی در شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب می‌شود، که وزیر مربوطه عضوش نیست! و خب حالا این سندی هم که ابلاغ شده و تصویب شده، در سال ۸۵ ابلاغ شده و تصویب شده و حالا ما بایست برویم در واقع این را پیش ببریم. حالا عرضم بر این است که من می‌خواهم بگویم هزینۀ واقع‌گرایی چیست؟ من آمدم هزینه… من دیدم منابعم محدود است دیگر؟ پس من بیایم یک مقداری هزینه‌ها را کاهش بدهم، بهره‌وری را ببرم بالاتر، نیاز کشور را ببرم بالاتر. بنابراین شعار من از داخل همان سند این می‌شود که من بیایم بگویم من می‌خواهم توسعۀ کاربردها بدهم. وقتی می‌خواهم توسعۀ کاربردها بدهم، طبیعتاً برنامه… بودجه‌ام چون محدود است، برنامۀ ارسال انسان به فضا را می‌آیم محدودش می‌کنم.

مهدی ناجی: یعنی از آن کشکول، شما آن چیزی که خودتان می‌پسندید یا صلاح می‌دانید را انتخاب می‌کنید.

آذری جهرمی: [آن چه که] مطلوب است، صلاح است، برمی‌دارم، پررنگش می‌کنم، می‌گویم می‌خواهم روی این کار کنم. هزینۀ واقع‌گرایی چه می‌شود؟ این می‌شود که شروع می‌کنند می‌گویند که دولتِ فلان، برجام فضایی به وجود آورد. اصلاً تعطیل کرده… خب بابا برو روزی صدتا موشک هوا کن. مسئلۀ کشور شما حل می‌شود؟! طبیعتش همان می‌شود که آخرش آقای زیباکلام می‌آید مطلب می‌گذارد که ما دوچرخه نمی‌توانیم بسازیم، دنبال ارسال ماهواره به فضا هستیم، البته این رویکرد آقای زیباکلام [را] من قبول ندارم‌ها، ولی عرضم بر این است [که] اگر شما متناسب پیش نبری، اولویت‌بندی‌ها را درست نکنی، که حالا به آن می‌پردازم که اولویت‌بندی‌ها چه نقشی دارد، این است که شما هزینۀ واقع‌گرایی‌ات می‌رود بالا. شما دیگر نمی‌توانی بیایی واقع‌گرایی را پیش ببری. مسئلۀ بعدی این است که حالا این اسناد وقتی متنوع شدند، یک تصویر بزرگ واحد ما از این‌ها نداریم، یک بیگ پیکچر (Big Picture) نداریم. این‌ها همۀ یک سری اهداف منفصل از همدیگر هستند.

مهدی ناجی: یعنی وزیری که در دفترش می‌نشیند، نمی‌داند که تکلیفش چیست؟

آذری جهرمی: نه، وزیر می‌داند چیست، ولی این اهدافی که در برنامه آمده به هم منفصل نیستند، یعنی مشخص نیست ارتباط این با این چیست.

مهدی ناجی: خب به هر حال مگر وزیر یکی از افـ… افرادی نیست که باید محقّق بکند این اهداف را؟

آذری جهرمی: چرا! خب وزیر باید بدوزد، ولی اصلاً خود این هدف قابل دوختن به هم نیست. نه اینکه وزیر نمی‌تواند بدوزد، یعنی اصلاً این هدف در مرحلۀ اولیه قابل دوختن با همدیگر نیست. یکجاهایی شما نظم می‌بینی؛ بله، در برخی از برنامه‌های ما نگاه می‌کنی نظم وجود دارد ولی در بسیاری از آن‌ها، این نظم هم وجود ندارد. تعارض… همان مفهومی که شما به‌عنوان تعارض می‌گویید، نه‌تنها ارتباطی با همدیگر ندارند بلکه تعارض هم با همدیگر دارند. این چه می‌شود؟ این باعث می‌شود که اولویت‌ها مشخص نباشد، روشن نباشد. وقتی اولویت روشن نشد چه اتفاقی می‌افتد؟ اتفاقی که رخ می‌دهد این است که سلیقه‌ها بر اولویت‌های برنامه‌ای که مشخص است و باید پیگیری بشود ترجیح پیدا می‌کند. سلیقه که ترجیح پیدا کرد چه اتفاقی می‌افتد؟ بین مجری و سیاست‌گذار اختلاف به وجود می‌آید. اصطلاحاً همان چیزی که ما تعبیر می‌کنیم به اسم حاکمیت دوگانه. یک بخشی از حاکمیت یک حرف دیگر می‌زند، یک بخش از حاکمیت یک چیز دیگر می‌خواهد پیش ببرد. هیچ‌کدام هم اشتباه نمی‌کنند، به‌نظر بخواهیم مبنایی با هرکدام بنشینیم صحبت بکنیم، استدلالات آن‌ها را که می‌شنوید همه… بحث این است؛ می‌گوید شما که درست می‌گویید، به آن هم می‌گوید شما هم درست می‌گویی. یکی آمده بود گفته بود این‌ دو تا با هم در تضادند، نمی‌شود هم این درست بگوید هم آن درست بگوید! گفته بود شما هم درست می‌گویی. وضعیت برنامۀ ما این است که هر کسی می‌آید [می‌گویند] شما هم درست می‌گویی. یعنی واقعاً اگر به‌لحاظ مبنایی بخواهیم نگاه بکنیم این هست. امّا… عرض کردم… پس این یک آفتِ کلیِ اسنادِ بالادستی ماست که به آن بپردازیم. برویم در بخش ICT اگر بخواهیم یک مقداری نگاه بکنیم، من دوباره یک فلش بَک بزنم به بحث قبلی؛ گفتم که سه شاخص و سه دیدگاه وجود دارد. ما NRI داریم، IDI داریم و GII در حوزۀ ICT. در برنامۀ ششم توسعه، به‌عنوان یک سند مهم توسعه‌ای در کشور اگر به آن نگاه بکنیم که اهداف را یک مقداری مشخص کرده و سیاست‌ها را مشخص کرده، در بند «ب» مادۀ ۶۸ اگر اشتباه نکنم، آنجا می‌آید وزارت ارتباطات و دولت را مکلّف می‌کند که شما موظّف‌اید برنامۀ پایش توسعۀ کاربردها را فراهم بکنید. ببینید این یک عبارت. یا در جای دیگر وقتی در دولت الکترونیکی می‌خواهد توسعه را هدف‌گذاری بکند می‌گوید ما در طی برنامه باید سی رتبه در شاخص IGD… EGDI باید رشد بکنیم یا می‌آید در شاخص دولت الکترونیک وقتی می‌خواهد ترسیم بکند در مادۀ ۶۸، می‌گوید ما باید 5/12 درصدِ مراجعات مردم را به دستگاه دولتی کم بکنیم.

مهدی ناجی: این‌ها سالانه است؟ یا…

آذری جهرمی: نه، در طول… این سالانه است، سالانه 5/12 درصد. من… اجازه بدهید دقیق چک کنم که 5/12 درصد کل برنامه است یا فکر می‌کنم سالانه است. حالا دقیقاً الان در ذهنم نیست…

مهدی ناجی: اشکال ندارد.

آذری جهرمی: …باید چک بکنم؛ ولی فکر می‌کنم، تصور این است که سالانه است. پس ما می‌بینیم که نگاه سیاست‌گذار در برنامۀ ششم توسعه و کلاً برنامه‌های توسعه… [برنامۀ توسعۀ] پنجم [را] هم نگاه کنیم، همین است، بیشتر مبتنی بر کاربرد است. یعنی سیاست‌گذار ما در مجلس نگاهش نگاهِ IDI است. ما در بحث سندهای مصوب شورای عالی فضای مجازی یک مقداری خودمان… به پیشنهاد خود ما، ما شاخص‌های NRI را گنجاندیم. یعنی آنجا داریم که مثلاً در پایان افق ۱۴۰۴ مثلاً متوسط سرعت پهن‌باند موبایل این‌قدر باید باشد، متوسط سرعت اینترنت خانگی این‌قدر باید باشد، ۸۰ درصد نمی‌دانم… خانوارها به این وضعیت با این سرعت متصل باشند. یعنی ما در بخشی از اسنادمان رفتیم سراغ اینکه موارد مرتبط با شاخص NRI را هدف قرار بدهیم.

مهدی ناجی: پس در تهیۀ بخشی از این اسناد بالادستی شما شراکت داشتید؛ ولی تلاشی هم داشتید…حالا یا شما یا حالا… در واقع همکاران شما یا کسانی که قبل از شما این‌چنین سِمتی داشتند که یک فکری بکنند برای این اسناد بالادستی متنوع، متورم و متعارض؟ چون که به‌نظرم آخرش این مسئله اگر حل نشود، شما وقـ… وقتی که یک سند مشخص را هم اصلاح بکنید باز دوباره نفر بعد شما… باز دوباره دست می‌کند در آن کشکول و راه خودش را می‌رود.

آذری جهرمی: ببینید این‌ها برمی‌گردد به کل ساختار حکمرانی ما. یعنی شما یک مروری بکنید بر مثلاً… نمی‌توانید…

مهدی ناجی: متوجه هستم، ولی شما یک بخشی از این ساختار حکمرانی بودید.

آذری جهرمی: بله؛ وزیر هست، وزیر هست که… قطعاً وزیر هست، نقش هم دارد در زمانی که خودش دارد سندش بررسی می‌شود. حالا من به ایراد ساختارهای مقررات‌گذاری و سیاست‌گذاری در کشور به‌وقت خودش خواهم پرداخت. اگر مورد سوال باشد، می‌توانیم در رابطه با آن گفت‌وگو کنیم. امّا موضوع ما این است که شما اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی و شورای عالی فضای مجازی را با همدیگر ببینید و بگذارید کنار همدیگر. اصلاً یکی از مباحث جدی ما همین بود که تعدّد نهادهای تصمیم‌گیر و قدرت آن‌ها و آتوریتی (Authority) آن‌ها در تصویب اسناد به‌گونه‌ای هست که یک جمع واحدند. صبح در جلسۀ شورای انقلاب فرهنگی می‌نشینند یک تصمیمی می‌گیرند، شما هم یک وزیری [و] یک رأی داری. نمی‌توانی به‌ازای همۀ آن افراد نظر بدهی که! بعدازظهر می‌رود در جلسۀ شورای عالی فضای مجازی می‌نشینی، یک تصمیم دیگر می‌گیرند. من یک مطلبی را بگویم… حالا به‌خاطر اینکه بدانید دقت نهادهای تصمیم‌گیر چقدر است. ما وقتی 5G را آمدیم در ایران شروع کردیم توسعه‌دادن، در اولین جلسۀ شورای عالی فضای مجازی، با یک هجمۀ خیلی گسترده‌ای از سمت بعضی از دوستان مواجه شدیم که شما برای چه رفتید 5G را توسعه دادید؟ این خلاف سیاست‌هاست، نباید پهنای باند را ببرید بالا. خب در صحن شورای عالی فضای مجازی.

مهدی ناجی: ببخشید؛ برخلاف چه سیاستی بوده؟ یعنی شما واقعاً اجازه نداشتید پهنای باند را ببرید بالا؟

آذری جهرمی: خب، نه ‌اینکه… آن‌ها دیدگاهشان این بود که ما باید…

مهدی ناجی: اولویت نبوده؟

آذری جهرمی: …متوازن ببریم بالا و مثلاً کاربردها را توسعه بدهیم بعد پهنای باند را [بالا] ببریم. آن‌ها همواره یک دعوایی داشتند که چون حوزۀ محتوا کُند است، به ارتباطات می‌گفتند شما فیتیله را بکشید پایین، شما نبر بالا. این دیدگاه بود. ما هم بحثمان با این بود که آقا ما اگر فیتیله را بکشیم پایین، کلی بخش‌های دیگر می‌خوابد. شما بروید حوزۀ محتوایتان را درست کنید، آن‌ها را هُل بدهید. نمی‌شود به این طرف بگویی آقا بخوابان. من اگر پهنای باند را بیاوریم پایین یا توسعه ندهیم… که حالا خب طبیعتاً یک داستان‌های سر این افزایش پهنای باند هم ما داشتیم و خب همواره مورد هجمه بودیم در رابطه با این مسئله.

مهدی ناجی: منظور از…

آذری جهرمی: کل مجموعۀ دولت.

مهدی ناجی: منظور از بخش محتوا که کُند است یا پا… پایین‌تر است، محتوای داخلی بود؟

آذری جهرمی: اهداف محتوایی. حالا بالاخره اهداف محتوایی… یعنی حالا در قاموسِ کلیِ یک کلمه، تحت عنوان تهاجم فرهنگی شما این‌ها را بگنجانید. وقتی ذهن این‌گونه باشد، برداشت‌ها هم این شکلی می‌شود دیگر. خب ما داریم… هر دَه درصد رشد پهن‌باند در کشورها باعث… یعنی هم‌بستگی وجود دارد بین رشد پهن‌باند در کشور، استفاده از پهن‌باند در کشور، و رشد تولید ناخالص داخلی. گزارش‌های متعدّدی در این حوزه هست، حالا من می‌توانم به شما بدهم پیوست بکنید به این مسائل. هدف ما به‌عنوان وزارت ارتباطات، یکی از اهداف مهممان این است که این اقتصاد رشد بکند. کشور… اصلاً دولت وظیفۀ مهمش این است. بعد خب حالا البته مسئلۀ فرهنگی هم مهم است‌ها، یعنی عرضم بر این نیست که آن‌ها مهم نیست؛ امّا وقتی ما در بخش ارتباطات، با آزادسازی، با ایجاد رقابت، با استفاده از ظرفیت‌های کشور، همۀ کشور را هل می‌دهیم بروند جلو توسعه ایجاد می‌کنند، بعد می‌آییم در بخش محتوایی، اصلاً سیاستمان می‌شود انحصار! یعنی یک بار دیگر می‌آییم یک سیاست‌گذاری می‌کنیم می‌گوییم کل تولید محتوا برود زیر نظر یک سازمانی که از دید ما آن سازمان خودش برای ادارۀ خودش دچار… برای امورات روزمرّۀ پنجاه سال گذشتۀ خودش هم دچار مشکل است، به اسم صداوسیما. خب این معلوم است که چه اتفاقی برایش می‌افتد. خب حالا عرضم چیست؟ عرضم بر این است که این آدم‌ها دور همدیگر می‌نشینند سیاست‌های مختلفی را تدوین می‌کنند و این سیاست‌ها با هم در تضادند. شما هم یک وزیری!

مهدی ناجی: خب حالا شاید بد نباشد حالا خیلی خلاصه و سریع به ما بگویید که شما با آن کشکول آرزوها چه کار کردید در این مدت وزارت؟

آذری جهرمی: ببینید خب بالاخره وزیر که مجری قانون است و طبیعتاً باید یک راهی را پیش بگیرد که پِرفورمَنس را بتواند بهینه بکند. در مدت مسئولیتش با استفاده از ظرفیت‌هایی که دارد بتواند آن پرفورمنس کاری اش را بهینه بکند. ما برای اینکه به این شاخص‌ها برسیم… حالا نه‌تنها ما، بلکه همۀ کشورها، برای رسیدن به جایگاه مناسب، حرکتشان تابع دو تا پارامتر است. یکی اهدافشان است که چه هدفی را می‌خواهند دسترسی پیدا بکنند…

مهدی ناجی: اهداف خود دولت.

آذری جهرمی: اهداف خود دولت و دوم منابعشان. این حائز اهمیت است که ما اهداف و منابع را ببینیم. من مثال می‌زنم کشور ایسلند. ایسلند هدفش بر این است که برسد به جایگاه برتر IDI. در دنیا، در IDI شمارۀ یک است، رتبۀ یک IDI دنیا برای ایسلند است. امّا رتبۀ NRI ایسلند چند است؟ بین ۲۵ تا ۳۰. رتبۀ بهتری را نتوانسته کسب بکند. چرا؟ چون هدف دولت ایسلند این نبوده که برود آخرین نسخۀ نمی‌دانم… حالا آن این است که آخرین مدل تکنولوژی را بیاورد و بیشتر بپردازد به ظواهر که من آخرین نسخه‌ها را دارم، بیشترین و بالاترین سرعت برای من است. ایسلند هدفش بر این بوده که از کانال ICT تغییر و تحول را در کشورش ایجاد بکند و بیشترین رفاه را برای مردمش ایجاد بکند. پس در شاخص IDI با تفاوت قابل توجهی اول است. و دوم منابع است… حالا اگر من منابعم بی‌نهایت باشد می‌توانم به همۀ اهداف برسم. طبیعتاً منابع ما محدود است. ما در ایران، در سال ۹۲ به‌لحاظ هیچ‌کدام از این شاخص‌ها وضعیت مناسبی نداشتیم. تقریباً [در] همۀ این شاخص‌ها رتبۀ‌مان بالای ۱۲۰ بود، در حوزۀ ارتباطات و فناوری اطلاعات. اهدافی ابلاغی داشتیم. این اهداف ابلاغی ما این بود که ما مثلاً برویم موتور جستجو را توسعه بدهیم، ایمیل ملّی [را] توسعه بدهیم، یک سری اهداف‌های ابلاغی داشتیم که باید این کارها را انجام می‌دادیم که بیشتر در لایۀ زیرساخت فناوری بود. امّا واقعیتش این بود آقای دکتر ناجی که ما شانس زیادی در این حوزه نداشتیم. چرا نداشتیم؟ چون رقیب‌های قدرتمندی در این حوزه داشتیم. شما کشورهایی مثل مثلاً ژاپن، مثل کرۀ جنوبی، مثل روسیه، مثل چین، حالا این‌هایی که خیلی پیشرو هم هستند، سرمایه‌گذاری قابل توجهی هم کردند، صاحب فناوری هم هستند. شما ببینید چین هنوز هم که هنوز است بحثی از سیستم‌عامل ملّی ندارد. به ما ابلاغ شده برویم سیستم‌عامل… خب کسی که این سند را تصویب کرده و در واقع تدوین کرده و آماده‌اش کرده برای ابلاغ، معلوم است اصلاً با مفهوم اکوسیستم و زیست‌بوم سیستم‌عامل آشنا نیست.

مهدی ناجی: احتمالا فهم اقتصادی هم ندارد.

آذری جهرمی: حالا ممکن است آن هم باشد در کنارش. شما ببینید که موتور جستجو، جز چین که حالا توانسته در کشور خودش موفق باشد و به دلایل متعدّدی مثلاً موتور جستجو بایدو را جایگزین گوگل کرده، روسیه، ژاپن، کرۀ جنوبی، در بهترین حالت‌هایی که توانسته‌اند بروند… توانسته‌اند مثلاً چهل درصد بازارشان را ببرند از گوگل بگیرند. یعنی شما در کل دنیا وقتی نگاه می‌کنید؛ سهم گوگل، سهم بازار گوگل در جستجو اصلاً قابل قیاس… همۀ سایر تلاش‌ها روی همدیگر قابل قیاس با بخش کوچکی از گوگل هم نیستند. این شرایط دنیاست دیگر، شرایط ابزارهای فناوری و رقابت در دنیاست. یا حالا در حوزۀ ایمیل یا مابقی. ما یا بایست می‌رفتیم در حوزۀ زیرساختی در آن اقیانوس قرمز، فضای کاملاً رقابتی، با شرایط نابرابر، منابعمان را تلف می‌کردیم، هدر می‌دادیم، شفاف و بدون پرده‌پوشی؛ یا اینکه ترجیح می‌دادیم در اقیانوس آبی، که [در] آن اقیانوس آبی [که] رقابت کمتر و مزیّت رقابتی ما بود بیاییم تمرکز کنیم. آن اقیانوس آبی ما چه بود؟ خدمات بود. خدماتی که به‌واسطۀ تحریم‌هایی که علیه جمهوری اسلامی ایران بود، بسیاری از این خدمات توسط در واقع کسانی که با ما مخالف بودند و مشکل داشتند در ایران تحریم بود. یعنی شما اوبِر در ایران طبیعتاً نمی‌تواند کار کند. بسیاری از خدمات پولی در ایران قابلیت کارکرد ندارد به‌دلیل تحریم و ما برخی از ابزارها، افزانه‌های داخلی داریم که می‌توانست آن خدمات را تبدیل بکند به مزیّت رقا… رقابتی برتر ما. حالا با این منابع محدودی که ما داریم، من وقتی از منابع محدود صحبت می‌کنم… [این را می‌گویم] به‌خاطر اینکه یک ذهنیّت داشته باشید. ما کل بودجۀ وزارت ارتباطات در چهار سال هشت‌همّت بوده، در دوره‌ای که بنده وزیر بودم. دو همّتش بودجۀ جاری است، یعنی خرج حقوق و مزایا و ساختمان‌نگهداری و هزینه‌های نگهداری. وزارت ارتباطات در چهار سال شش‌همّت دارد. بایستی برنامۀ فضایی کشور را توسعه بدهد، بایستی اینترنت در روستاها ببرد، یعنی توسعۀ روستایی را به هشتاد درصد برساند، بایستی دولت الکترونیک را توسعه بدهد، بایستی زیرساخت‌های ارتباطی کشور که در انحصار دولت هست را ارتقا بدهد به ظرفیت بازار، خب طبیعتاً باید برود سیستم‌عامل هم درست کند، موتور جستجو هم درست کند، همۀ این‌ها [را] هم باید برود درست کند با شش همّت! حالا شما این را ببینید، مثلاً بودجۀ تحقیقاتی گوگل را برای توسعۀ‌های آپشن‌های جدیدش، من عرض نمی‌کنم برای کل زیرساختش، برای آپشن‌های جدیدش، این را مقایسه کنید با کل بودجۀ ما. من اگر همۀ این شش‌همّت را می‌بردم در موتور جستجو هم سرمایه‌گذاری می‌کردم، آخرش هیچ به‌دست نمی‌آید. آخرش هم کسی نمی‌گفت آن هدف غلط است‌ها! می‌گفتند این عرضه ندارد. طبیعت روشن ماست. به‌خاطر اینکه بعد از یک مدتی… نمی‌گوییم آن اهداف اشتباه است، می‌گوییم این عرضه نداشت کار را پیش ببرد. ما به قانون نگاه کردیم، برنامۀ توسعه به ما می‌گفت شما برو روی کاربرد. اهدافش کاربردی بود. اهداف اقتصادی برای ما گذاشته بود. در مادۀ ۲ برنامۀ ششم توسعه، رشد ارزش افزودۀ بخش ارتباطات، می‌گوید سالانه 4/19 درصد باید باشد. یعنی هدف اقتصادی برای ما گذاشتند. ما آمدیم تمرکزمان را گذاشتیم روی اینجا و ترجیح دادیم برویم سراغ اقیانوس آبی. بیاییم بخش خدمت را تقویت کنیم. من یک مثال بزنم. یکی از حوزه‌هایی که خیلی فشار داشتند که مثلاً بایستی بومی‌سازی بشود، ملی‌سازی بشود، موضوع در واقع مسیریاب‌ها بود. وِیز، شنیده بودید مرتب بحث این بود [که] اسرائیلی است، نمی‌دانم فلان است. حالا من کاری به آن دغدغه‌ها ندارم‌ها. ممکن است آن‌ها هم در جای خودش جای بحث باشد. اصلاً یکی از موارد درگیری ما با دوستان در کارگروه تعیین مصادیق، یکی از مصادیق همین بود که مثلاً ما پروندۀ مدیرانمان هم دادگاهی شدند در رابطه با این پرونده.

مهدی ناجی: یک بار اسمش را کامل بگویید. کارگروه تعیین مصادیق چه؟

آذری جهرمی: محتوای مجرمانه. آن‌ها حکم می‌دادند که وِیز را فیلتر کنید. حتی مثلاً دستور می‌دادند وِیز را حذف کنید. وزارت ارتباطات می‌گفت خب من نمی‌توانم فیلترش کنم.

مهدی ناجی: کاملاً مستقل از وزارت ارتباطات است این کارگروه؟

آذری جهرمی: بله؛ آنجا شش تا عضو دولتی دارد، شش تا عضو غیردولتی دارد.

مهدی ناجی: دولتی‌هایش هیچ‌کدام…

آذری جهرمی: دولتی‌ها هم مخالف بودند. آن‌ها یک سیکلی در درون خودشان گذاشته بودند، کارگروه آنلاین درست کرده بودند. از پنج تا عضو که سه ‌تایش غیردولتی بود… طبیعتاً در آن مکانیزم هر چه می‌رفت رأی می‌آورْد. حالا بگذریم، من وارد آن مباحث نمی‌خواهم بشوم. به هر دلیلی وِیز آمد و ایران را تحریم کرد آی‌پی‌های ایران را تحریم کرد. یعنی به کاربران ایرانی اجازۀ اتصال نداد.

مهدی ناجی: یعنی اول قرار بود که شما تحریم کنید یا فیلتر کنید که نکردید.

آذری جهرمی: فشار زیاد [می‌آوردند] که فیلتر بشود. حتی دستور دادند که از پلتفرم حذف بشود. آن‌ها هم متنا… در واقع متقابلاً.. این زمانی بود که ما شرکت‌های داخلی‌مان داشتند روی بخش توسعۀ پلتفرم‌های داخلیِ مسیریاب کار می‌کردند. دولت هم سرمایه‌گذاری ویژه‌ای نکرد. نه سِـ… نه آمد به آن‌ها سرور داد، نه پهنای باند بدهیم، نه… از این اتفاقات نبود. البته طبیعتاً به‌خاطر آن رشد اکوسیستمش از مزایایی که دولت برای همۀ شرکت‌های فناور فراهم کرده بود، آن‌ها هم می‌توانستند استفاده کنند.

– [شروع صحبت فاطمه نجفی] یا جامعه به این معنی است که ساختار مناسب، یعنی آدم‌ها، روابط آن‌ها، توانمندی فردی‌شان و امکان هماهنگ‌سازی‌شان و منابع لازم مثل منابع مالی، تکنولوژی یا سرمایۀ اجتماعی برای پیاده‌سازی اقداماتِ پیش‌بینی شده وجود داشته باشد. فرضاً برای واکـ… واکسیناسیون سراسری علیه کوید نیروهای تربیت‌شده، منابع مالی جهت خرید واکسن، امکان نگهداری، انتقال و مثل آن باید در سراسر یک کشور وجود داشته باشد. برای ارزیابی ظرفیت‌های اجرایی متناسب با یک سیاست، اول عوامل انسانی که هر مجموعه از اقدامات را عهده‌دار می‌شوند باید مشخص کرد. بعد باید بررسی کرد که آیا این افراد در حیطۀ اختیارات خودشان در سطح فردی، انگیزه، اختیارات، توانمندی و منابع لازم را دارند؟ و نهایتاً آیا امکان این وجود دارد که اقدامات این‌ها را با هم هماهنگ و سازمان‌دهی کنیم؟ موفقیت یک سیاست‌گذاری، بررسی حمایت‌پذیریِ سیاستی آن هست… سیاسی آن هست. یک بستۀ سیاستی درصورتی موفق است که بتواند حمایت یا پذیرش همۀ ذی‌نفع‌های درگیر یا مؤثر را جلب کند. بدون پذیرش بازیگرهای مختلف، ضروری‌ترین راه‌حل‌هایی که از صحت تکنیکی برخوردارند و حتی قابل اجرا هم هستند؛ یا متوقف می‌شوند یا آثار عمیق و جبران‌ناپذیری را ایجاد… جانبی را به‌جا می‌گذارند. حمایت‌پذیری سیاسی در مواردی‌ که مستقیماً رفاه، فعالیت اقتصادی، احساس نابرابری و یک حس عاملیّتِ افرادِ تحتِ تأثیر قرار می‌دهند، مهم‌ترین پیش‌شرط موفقیت یک سیاست یا هزینه‌زاد بودنش هستند. عقب‌نشینی دولت اکوادور از اجرای افزایش قیمت سوخت در مهر۱۳۹۸ بعد از مقاومت عمومی که با دستگیری صدها نفر و کشته‌شدن حدود ۸۰ نفر همراه شد، از مثال‌هایی است که راه‌حل تکنیکی درست و ضروری کاهش کسری بودجه به بن‌بست خورد. وقتی از حمایت‌پذیری سیاسی در پارادایم سیاست‌گذاری صحبت می‌کنیم، معمولاً منظورمان چیزی فراتر از رقابت‌های جناحیِ احزابِ درگیرِ شانتاژِ رسانه‌ای است. بلکه داریم درمورد تصمیم‌گیرهایی در قدرت، رسانه، گروه‌های مختلف جامعۀ مدنی و شهروندهایی صحبت می‌کنیم که منابع، اهداف، ارزش‌ها و باورهای متنوعی دارند که بعضاً با هم متعارض‌اند. از اجرای ادامۀ یک بستۀ سیاستی متضرّر یا منتفع بشوند. لازمۀ ایجاد حمایت‌پذیری سیاسیِ پایدار، شنیدن صدای کلیۀ ذی‌نفع‌های متأثر از یک سیاست، از مسیرهای متنوع است. یکدست‌نبودن گروه‌های تصمیم‌گیر، یکی از شرایطی است که حداقل شدن تعارض و منافع را در مرحلۀ طراحی بستۀ سیاستی تضمین می‌کند. در مواردی مثل شکل‌دادن یک اکوسیستم تکنولوژی یا صنعتی، نیازمند شنیدن انعکا… شنیدن و انعکاس نظر کلیۀ ذی‌نفع‌هایی هستیم که گروه‌های مختلف را در داخل دولت، حاکمیت، کاربران و مصرف‌کننده‌های عادی، صنایعِ مستقیماً درگیر و دست‌اندرکاران اجرایی، نمایندگی می‌کند. نشنیدن صدای متنوع مصرف‌کنندۀ نهایی، ممکن است باعث بشود که نیاز به حمایت‌پذیری سیاسی احساس نشود، امّا در بلندمدت اصطکاک‌های اقتصادی و نارضایتی اجتماعی ایجاد می‌کند. درنظر نگرفتن محدودیت‌هایی که مسئولین اجرایی با آن‌ها درگیرند، پیاده‌سازی اهداف را ناممکن می‌کند و یکدست‌بودن نخبه‌ها، منجر به حذف اولویت‌های یک اکوسیستم عمومی می‌شود. [پایان صحبت آن گوینده]

آذری جهرمی: خب در کنار این فضایی که آن‌ها تحریم کردند و ما هم نیاز داخلی‌مان رو به رشد بود، دو تا مسیریاب در ایران شکل گرفت. هم نشان، هم بلد، که امروز احتمالا شما هم استفاده می‌کنید. برای شما سوال نیست مثلاً نشان درآمدش چیست؟ فکر می‌کنید امروز درآمدی دارد؟

مهدی ناجی: ایده‌ای ندارم.

آذری جهرمی: بله، درآمد دارد. چه… چگونه درآمد دارد؟ چه چیزی باعث شد که نشان، اقتصادی بشود [و] بتواند بقا پیدا بکند. توسعۀ اسنپ، توسعۀ تپ‌سی. [در] اسنب و تپ‌سی، وقتی شما می‌خواهید یک سفر بروید نیاز دارند که در ابتدا، از مبدأ به مقصد مسیر را محاسبه بکنند. چقدر ترافیک است؟ چقدر طول می‌کشد؟ میزان ترافیک چقدر است؟ چه زمانی است؟ نیاز به این اطلاعات دارند. الان هر سفری که اسنپ می‌خواهد انجام بدهد یک ری‌کوئست می‌فرستد سمت نشان، از نشان می‌پرسد [به] این مسیر [مقصد] چندتا راه وجود دارد؟ نزدیک‌ترین مسیرش کدام است؟ و چقدر طول می‌کشد؟ آن عددی که به‌عنوان قیمت می‌آورد به شما نشان می‌دهد ۱ ساعت ۲۶هزار تومان… نه ۱ ساعت می‌شود ۶۰هزار تومان، وابسته به این پاسخی است که نشان دارد به آن می‌دهد و حالا چون برخی از اقـ… اعداد و ارقام تبادلات مالی این‌ها محرمانه است بین خودشان، من هم حالا درست است مطلع‌اَم [ولی] بنا نیست این اعداد را بیان بکنم.

مهدی ناجی: درسته.

آذری جهرمی: ولی امروز بقای اقتصادی این‌ها به یک اکوسیستم دیگر است. اگر من در آن اقیانوس آبی… ما از اقـ… در آن اقیانوس آبی از ظرفیت توسعۀ خدمات استفاده نکرده بودیم، منابع کشور را می‌بردیم به‌سمت اینکه به‌جای اینکه برویم افرادی که در اکوسیستم اقتصاد دیجیتال فعال‌اند، یعنی کاربران، بزرگ‌ترین سرمایۀ اقتصاد دیجیتال کاربران‌اند… این‌ها را توسعه بدهیم و بیاییم به‌جای اینکه برویم زیرساختِ مثلاً فلان حوزه را توسعه بدهیم که حالا به مذاق یک عده‌ای خوش بیاید، برویم این ۳۰میلیون آدمی که در مناطق روستایی و کمتر برخوردار هستند را بیاوریم متصل بکنیم به شبکه، که این‌ها بشوند مشتری اسنپ، مشتری تپ‌سی، قابلیت استفاده از این‌ها را داشته باشند… آن نیاز اساسی در کشور که مسیریابی بود دچار در واقع معضلات مابقی می‌شد. چیزی که باعث می‌شود که امروز نشان و بلد بتوانند روی پای خودشان بایستند توسعۀ خدمات توسط یک بخش دیگر است. اینکه من در ابتدای دورۀ…

مهدی ناجی: یک بار مشخصاً بگویید نقش شما چه بوده؟ نقش دولت چه بوده برای این توسعه؟

آذری جهرمی: ببینید…

مهدی ناجی: این‌ها به هر حال به‌نظر می‌رسد یک بخش خصوصی‌اند دیگر.

آذری جهرمی: در عصر اقتصاد دیـ.. دیجیتال، دولت هم چندتا نقش مختلف دارد.

مهدی ناجی: زیرساخت…

آذری جهرمی: یک بخشی زیرساخت است، یک بخشی طبیعتاً تنظیم‌گری است، بخشی از آن هم توانمندسازی است. دولت در همۀ این‌ها این کار را انجام داده. یعنی شما فکر کنید الان ما شبکۀ 4G در سراسر کشور نداشتیم، نمی‌توانستیم شبکۀ دسترسی برای مردم فراهم کنیم. آیا این‌ها به نقطۀ سراسری اقتصادی می‌رسیدند؟ آیا مثلاً فیلیمو و نماوا که امروز می‌توانند مردم را سرگرم بکنند، اگر تعداد مشترکین متصل به شبکه، با سرعت مناسب، به حدّ مناسب نرسیده بود، امروز می‌توانسته‌اند به نقطۀ سودآوری برسند؟ بقایشان را ادامه بدهند؟ نمی‌توانستند ادامه بدهند دیگر! یک بخشی از آن هم از تسهیل‌گری است که در حوزه‌های مختلف، دولت در قالب حالا صندوق نوآوری، در قالب معاونت علمی ریاست جمهوری، در قالب خود طرح نوآفرین وزارت ارتباطات، برای ارتقای این اکوسیستم، توانمندسازی این‌ها را پیش برد.

مهدی ناجی: واقعاً توانمندسازی‌ها مؤثر بود؟

آذری جهرمی: بله، حتماً مؤثر بود. نمی‌شود که مؤثر نباشد.

مهدی ناجی: یعنی خود اکوسیستم هم این‌چنین اعتقادی دارد که استفاده کرده از این توانمندسازی‌ها و از آن در واقع بهره برده؟

آذری جهرمی: به‌نظرم این را باید از خودشان پرسید، ولی بله، قطعاً بی‌تأثیر نبوده… وگرنه ما نمی‌توانستیم چنین شاخصی داشته باشیم. شاخص GII کشور چگونه از 120 می‌رسد به 60؟ مگر شما نیروی انسانی‌ات تفاوت کرده؟ همین طوری که در هوا نمی‌چرخد مثلاً 120 شما برود بشود 60. مثلاً یک سری نیروی انسانی و یک سری تلنت جدید شما از اینترنت دانلود کردید آوردید؟ نه خب این تنلت‌ها که موجود بوده. همانی که در سال ۹۲ بوده، همان‌ها هم در سال ۱۴۰۰ بودند؛ بلکه برخی از این‌ها هم به‌دلیل برخی از تکانه‌ها، کشور را ترک کردند. آن بخشی که مانده، توانسته 60 رتبه در دنیا جایگاه ایران را ارتقا بدهد. خب؛ پس ما بنایمان را بر این گذاشتیم که برویم در اقیانوس آبی حرکت کنیم. فضایی که قدرتِ در واقع بیشتری داریم و رقابت کمتری وجود دارد و آن‌ها بیایند یک سری در واقع لوکوموتیوهایی بشوند که ما… در ابتدای دورۀ مسئولیتم هم من گفتم. گفتم ما هدفمان بر این است که پنج تا یونیکورن در کشور داشته باشیم. این یونیکورن‌‌ها کِشنده‌اند… مابقی…

مهدی ناجی: تعریف یونیکورن را هم بگویید برای مخاطب.

آذری جهرمی: شرکت‌هایی با ارزش بیش از یک‌میلیارد دلار.

مهدی ناجی: و حالا چندتا داریم؟

آذری جهرمی: الان از ذهن من، همین الان دو تا آل‌رِدی (Alredy) داریم حالا.

مهدی ناجی: اسم نمی‌برید؟

آذری جهرمی: چرا، دیجی‌کالا به‌نظر من می‌تواند این ارزش را داشته باشد، خود اسنپ هم امروز حالا مثلاً بین هشتصد… این حدود… هشتصد تا یک‌میلیارد دلار. اگر ما تکانۀ ارزی نداشتیم، قیمت دلار اینـ… این‌گونه در واقع رشد نکرده بود…

مهدی ناجی: قطعاً بیش از این…

آذری جهرمی: ما همین الان همۀ این‌ها بیش از… یعنی بیش از پنج‌ تا، همین الان داشتیم. ولی به‌نظر من این دو تا امروز این ظرفیت را دارند. این به گواهی من نیست، برخی از شرکت‌های بین‌المللی هم که آمدند ارزیابی کردند، الان ارزش این‌ها را الان این حدود می‌دانند. به‌دلیل حالا آن یوزر بِیسی (User Base) که این‌ها دارند. خب ما پس سیاستمان این شد که برویم اهداف را قرار بدهیم… این خیلی مهم است آقای ناجی که من عرض می‌کنم. ما سیاست وزارت ارتباطات را در دولت دوازدهم، که مسئولیتِ مستقیم با بنده بود، گذاشتیم رشد اقتصاد دیجیتال. اصلاً توسعۀ اقتصاد دیجیتال شعار اول ما بود. بنابراین اصلاً همۀ عملگرهای ما در این مسیر هماهنگ شدند که رشد اقتصادی را پیگیری بکنند. ما سهم تولید ناخالص داخلی… یعنی ICT در تولید ناخالص داخلی‌مان در سال 1392، 7/1 درصد بود. در سال 1396، 2/2 درصد بودیم و در سال 1399، بنابر آخرین آمار مرکز آمار، 4/6 درصد. پیش‌بینی می‌شد که در سال 1401 این عدد به 2/7 درصد برسد.

مهدی ناجی: این سهم خالص است دیگر؟ درسته؟

آذری جهرمی: بله دیگر. یعنی اسنپ و تپ‌سی و این‌ها می‌روند در آن دیجیتایز اکونومی و عددی که آنجا می‌گویند… آن عدد ما…

مهدی ناجی: باید خیلی بزرگتر باشد.

آذری جهرمی: بله؛ بسیار بزرگتر است. ما کاری به آن هزینۀ مثلاً چیز نداریم، هزینه‌ای که مثلاً راننده‌ها برای حمل‌ونقل می‌گیرند؛ آن جزو اقتصاد حمل‌ونقل است.

مهدی ناجی: آهان.

آذری جهرمی: ما خود اسنپ را به‌عنوان یک شرکتی که حالا…

مهدی ناجی: آهان، درسته.

آذری جهرمی: …در این حوزه ایجاد شده.

مهدی ناجی: آره.

آذری جهرمی: و خب حالا شما می‌بینید که این چـ… 5/4 تا 4/6 خیلی تفاوت است. حالا اگر شما با کشورهای OECD مقایسه بکنید…

مهدی ناجی: کدام را؟ خود سطحِ… عدد لِول را؟ سطح را؟

آذری جهرمی: عدد لول را.

مهدی ناجی: یا رشدش را؟

آذری جهرمی: عدد لِول را. آن‌ها هم در هستۀ اقتصاد دیجیتال همین حدود پنج درصد هستند. امّا در مجموع اقتصاد دیجیتال و به‌ویژه آن دیجیتایز اکونومی آن‌ها شانزده هستند.

مهدی ناجی: و ما؟

آذری جهرمی: 4/6 هستیم. یعنی ما یک گپ بزرگی داریم در حوزۀ کاربردها. همان شاخص IDI هم دارد به ما همین را می‌گوید دیگر. امتیاز 57/3 ما که پایین است، یعنی ما در حوزۀ کاربرد هنوز خیلی راه داریم، خیلی کار داریم، خیلی جای جهش داریم. پس ما تلاشمان را بر این بردیم که ولو اگر می‌خواهیم تهدیدات را بیاییم به حداقل برسانیم، به‌جای اینکه برویم منابعمان را اتلاف بکنیم در توسعۀ زیرساخت‌هایی که قطعاً با شکست مواجه می‌شویم… نه ما شکست بخوریم! خودکم‌بینی نیست! آلمان یعنی مثلاً عقلش نمی‌رسد؟ فرانسه عقلش نمی‌رسد برود این کار را بکند؟ پولش را ندارد؟

مهدی ناجی: مثلاً موتور جستجو بزند؟

آذری جهرمی: موتور جستجو بزند. چرا نمی‌رود چنین کاری بکند؟

مهدی ناجی: یا پیام‌رسان بسازد.

آذری جهرمی: شما ببینید. آلمان را مطالعه بکنید ببینید چه کار کرد. آلمان در ۲۰۱۴ وقتی رسید، دید از عرصۀ توسعۀ اقتصاد دیجیتال عقب مانده و خب شرکت‌های آمریکایی و چینی آمدند سبقت گرفتند و به‌سرعت دارند بالا می‌روند؛ آمد یک مبحثی را مطرح کرد تحت عنوان انقلاب صنعتی چهارم. ۲۰۱۵ آقای کلاوس شواب در در واقع اجلاس داووس آمد این را تحت عنوان Industry Four Point Zero مطرحش کرد. آلمان می‌گفت من بنز دارم، بنز مال من است، حالا این را می‌کنم بنز هوشمند. صنعت دارم، صنعتم را هوشمند می‌کنم. ابزارهای کشاورزی هوشمند را توسعه می‌دهم. من نمی‌برم منابعم را در توسعۀ یک چیزی مثل گوگل هزینه بکنم که بعد نتوانم پیش بروم. حتی خیلی از کشورهای دیگر هم کم‌کم به این جمع‌بندی رسیدند که نروند در این حوزۀ رقابت سخت. شما امروز دیگر اثری از نوکیا نمی‌بینی در دست مردم. یعنی ترجیح دادند حوزۀ اقتصادی‌شان را بیاورند یک جای دیگر. در این حوزۀ توسعۀ اقتصاد دیجیتال، آمدند اهداف خودشان و سهم‌های خودشان را در این اقیانوس آبی خودشان، هرکدام تعریف کردند و بعد که حالا رشد کرد آمدند به یک نقطۀ تعادلی برسند که بنشینند کار بکنند. حالا برخی بر ما خُرده می‌گرفتند. می‌گفتیم خب حالا آمدید شما خدمات را درست کردید، آمریکا هم آمد ما را تحریم کرد در حوزۀ مسائل زیرساخت، خب ببینید اگر آمریکا ما را تحریم کرد… ما یک بخش دیگر داریم. شما به من می‌گویید بیا برو در اقیانوس قرمز در حوزه‌ای که رقابت سنگین است، عقلا و بزرگان اقتصادی دنیا هم در آن مانده‌اند، بیا برو با یک عده بجنگ، پولت را دور بریز و بعد هم به‌خاطر اینکه اقیانوس قرمز را به‌تعبیر خودتان، که چنین اتفاقی نمی‌افتد، تبدیلش بکنی به اقیانوس قرمز؛ بیا برو… اقیانوس آبی؛ بیا برو فیلتر بکن. یعنی در برابر افکار عمومی‌ات هم بایست. یعنی سرمایۀ اجتماعی‌ات [را] هم نابود کن.

مهدی ناجی: ولی باز پاسخ آن‌ها را ندادیدها.

آذری جهرمی: حالا عرض می‌کنم.

مهدی ناجی: آهان.

آذری جهرمی: این… این بخش هم تکمیل بشود. پس آن‌ها هم عقلشان می‌رسید که بیایند گوگل را فیلتر کنند در کشور خودشان. حالا به چین نگاه نکنید، چین یک یوزر بیس (User Base) جمعیتی یک‌میلیاردی دارد. یک زبان خاص دارد. یعنی این‌ها تفاوت‌های ماهُوی است که اصلاً ما با آن‌ها، زمین تا آسمان تفاوت داریم. یک سرمایۀ عظیمی دارد در این حوزه، یک اقتصادی قوی‌ای دارد. ما هیچ‌کدام از این‌ها را نـ… ما… ما بودیم، چهار سال، و شش‌همّت پول که به هیچ‌کدام… شش‌همتی که… در دولت یازدهم هم شش‌همت بود، ولی شش‌همتی که نرخ دلارش دوهزار تومان بود! در دورۀ ما متوسط مثلاً شما فرض کن هفده‌هزار تومان-هجده‌هزار تومان. یعنی همان آن شش‌همت ارزشش کلی اُفت پیدا کرده. خب حالا شما به ما می‌گویی بیا برو این کار را بکن. می‌گویم آقا من نه در برابر سرمایۀ اجتماعی‌ام می‌توانم بایستم که به اهداف شما برسم، اهداف رنگارنگ شما برسم، کشکول و آرزوهای شما برسم، نه اینکه می‌توانم از این فرصتی که الان در اختیارم هست را نابودش کنم. من اگر الان اسنپ… وقت توسعه‌ پیداکردن اسنپ الان است، وقت توسعه پیداکردن «ابرِ آروان» الان است، وقت توسعه پیداکردن نشان الان است، وقت توسعه پیداکردن IOT الان است. الان اگر سرمایه‌گذاری کردی… من اگر پولم را بیاورم ببرم در حوزه‌هایی که شما می‌گویید، سرمایه‌گذاری کنم؛ خیانت کردم به کشورم. چنین کاری نمی‌توانم بکنم. حالا این تضاد ماست. آن‌ها به ما می‌گفتند اگر آمریکا تحریم کرد چه کار می‌کردیم؟ گفتم خب باشد، آن وقت شما سرمایۀ اجتماعی دارید، شما در برابر مردمت نایستادی. امروز کسی از استارت‌آپ‌های ایران… حالا ضد انقلاب و کسانی که مریض‌اند و نمی‌دانم غرض دارند، کسانی که می‌روند دنبال اپلیکیشن… اپلیکیشن‌های ایرانی را ریپورت می‌کنند در گوگل و اپل که حذفشون کنند… حالا امروز می‌آیند مثلاً می‌گویند آروان عامل قطع اینترنت در ایران بوده، این‌ها حرف بی‌ربط می‌زنند؛ ولی استارت‌آپ‌های ایرانی می‌دانند که همۀ شرکت‌های بین‌المللی پس از خروج آمریکا از برجام، عذر شرکت‌های ایرانی را روی خدمات ابری‌شان خواستند و اگر این آروان نبود امروز این‌ها نمی‌توانستند به حیات… به بقای خودشان ادامه بدهند. این سرمایۀ اجتماعی اکوسیستم است. این [را] آروان آمد اینیبل (Enable) کرد و ما به‌عنوان دولت پولی خرج نکردیم آنجا! این‌ها به من می‌گفتند شما… یعنی دوستان سیاست‌گذار، تکلیف می‌کردند روی من که شما بیا برو از پول وزارت ارتباطات دیتاسنتر بزن! خب معلوم است که من اگر می‌رفتم دیتاسنتر می‌زدم، طبیعتاً وقتی هم باید این کار را انجام بدهم باید مناقصه می‌گذاشتم. مناقصه هم گِرِیدی که می‌خواست معلوم بود برنده‌اش شرکت‌های متعلق به کدام نهادها و سازمان‌ها هستند. پول وزارتخانه [را] هم می‌دادم به آن‌ها، لذت می‌بردند، در ابتدا هم از من تعریف می‌کردند، در انتهای دوره هم می‌گفتند این آدم بی‌عرضه بود، رفت، مثل سایر بی‌عرضگان عالم!

مهدی ناجی: چرا؟ به‌عنوان زیرساخت نیاز نداشتیم به این دیتاسنترها؟

آذری جهرمی: نه. مگر من به‌عنوان دولت باید بروم در این حوزه سرمایه‌گذاری کنم؟ به من چه که بروم زیرساخت بخش… خب آقا شما اقتصادی بکن بخش خودت را، بخش خصوصی می‌رود سرمایه‌گذاری می‌کند [و] درستش می‌کند.

مهدی ناجی: و این کار را شما کردید؟

آذری جهرمی: بله؛ و ما همین کار را کردیم. به‌جای اینکه من بروم به‌عنوان دولت مداخله بکنم، تصدی‌گری بکنم، شرایطی به وجود آوردم که همۀ این چهارچوب‌های اکوسیستم استارت‌آپی که با هم رشد می‌کنند [و] خدمات را می‌آورند بالا، همۀ‌شان بتوانند از آن زیرساخت ابری که جزو زیرساخت‌های حیاتی کشور هم هست استفاده بکنند. و امروز یک بخش پویا دارد [آن را] اداره می‌کند. یعنی دولت اداره نمی‌کند آن کار را. من پولم را بردم در اینکه توسعۀ دسترسی و زیرساخت‌های دسترسی [را] افزایش بدهم. یعنی اینکه سی‌میلیون ایرانی متصل در سال 96 را تبدیل بکنم به هفتادمیلیون [و] تحویل بدهم. این مهم‌ترین کاری بود که من باید انجام می‌دادم. من جمع‌بندی بکنم عرائضم را. ما نگاهمان را در این کشکول آرزوها و اسناد بالادستی بر این قرار دادیم که به‌جای اینکه نگاه‌های در واقع زیرساخت‌محورِ برخاسته از یک سری نگاه‌های ایدئولوژیک را هدف قرار بدهیم، بدون فراموش کردن آن‌ها، محور توسعه‌مان را قرار بدهیم بحث اقتصاد دیجیتال و دوم، تکیه بر رشد جایگاه ایران در شاخص IDI. این محوری بود که ما انتخاب کردیم؛ بنابراین مأموریت حتی توسعۀ شبکۀ ملی اطلاعات را بردیم ذیل سازمان فناوری اطلاعات که وظیفۀ اصلی سازمان فناوری اطلاعات، مطابق با دستوری که برخاسته از قانون و دستورالعمل‌ها و اسناد بالادستی بود، توسعۀ اقتصاد دیجیتال بود. یعنی بنا نبود اقدامی بکند خلاف اقتصاد. به اقتصاد می‌رسید؛ چون که صد آمد نود هم پیش ماست. یعنی آن اتفاقات هم رخ می‌دهد. حالا البته اگر… عرض می‌کنم مجدد، اگر شما محدودیت منابع نداشته باشید، آن وقت همه‌چیز دارید. شما محدودیت منابع داری و با یک واقعیت‌هایی مواجه هستی که بایستی با آن‌ها کنار بیایی.

مهدی ناجی: راستش من می‌خواهم خواهش کنم که… باتوجه به اینکه این تکۀ بحث هم طولانی شد، یک کاری بکنیم. برای ادامه، من چندتا سوال مشخص دارم از شما که شاید ترجیح من این است که شما آن کلاه سبقۀ سِمتتان را که وزیر ارتباطات بودید بردارید از سر و به‌عنوان یک کارشناس در این حوزه به ما پاسخ بدهید و در قسمت آخر، من یک سری نقدهای مشخصی که حالا دسته‌بندی کردیم از عملکرد شما را، باز برگردیم به آن و شاید یک سری صحبت‌ها را هم آنجا.

آذری جهرمی: باشد. من از اولش هم کلاه سرم نبود، ولی خب در خدمت شما هستیم.

مهدی ناجی: بسیار خب. آقای مهندس شما به نقش دولت در توسعۀ بخش ICT پرداختید و درموردش صحبت کردید، ولی یکی از این کارها حوزۀ تنظیم‌گری است که ظاهراً حوزۀ پُرمناقشه و بسیار مبهی هم هست در کشور ما متأسفانه. به‌خاطر اینکه شاید، شاید یک بخشی‌اش برگردد به همان تعارض بین اهداف. یک بار خیلی سریع برای ما می‌گویید که نقش دولت در حوزۀ تـ… تنظیم‌گری در بخش ICT دقیقاً چیست و چی باید باشد؟

آذری جهرمی: سوال خوبی است و مطلب به‌نظرم خیلی جذابی است. امیدوارم که این بحث هم مفید باشد، چون خودش بحث مفصلی است. انقطاعی بین بحث قبلی و فعلی به‌نظرم ایجاد شد. در عصر اقتصاد دیجیتال، حالا در دنیا اگر نگاه کنیم، دولت‌ها تصدی‌گری را کنار گذاشتند و به مبحث تنظیم‌گری بیشتر می‌پردازند. حالا بگذریم که در کشور ما همچنان این معضل تصدی‌گری دولت هست. امّا دولت‌ها یک نقش مهم‌تر هم دارند در عصر اقتصاد دیجیتال و آن توانمندسازی است. حالا به آن می‌پردازیم بعداً، ولی حالا چون بحث کلانش بود گفتم عرض بکنم. حالا می‌رویم سراغ بحث تنظیم‌گری. ما سه عصر تنظیم‌گری را در دنیا داشتیم. ورژن اولیۀ تنظیم‌گری با مداخلات گستردۀ دولتی بوده که گذشته زمانش. بخش دوم در واقع دورۀ مقررات‌زدایی بوده، Deregulation که مبتنی بر آن توافق واشنگتُن و نگاه‌های لیبرالیستی و تکیه بر در واقع مکانیزم بازار و دست نامرئی آقای اسمیت و این‌ها که طبیعتاً شما با مکانیزمش خیلی بیشتر ما آشنااید، به رسمیت شناخته شد و خب یک تحول عمده‌ای را به وجود آورد با مفهوم شکست بازاری. یک مقداری رو به افول رفت و دورۀ فعلی که بیشتر شده بازتنظیم‌گری؛ یعنی نقش دولت را نادیده نمی‌گیرد، بازتنظیم‌گری است و اصطلاحاً Regelation  است و اینجا در واقع لزوم حضور نهاد‌های تنظیم‌گر هست. حالا ما چون یک کلمۀ تنظیم‌گری را به‌کار می‌بریم به‌نظرم بد [نیست] این سیر تحول تاریخی این واژه [را] هم در نظر بگیریم، چون هنوز برخی از دوستان هست [هستند] وقتی بحث تنظیم‌گری به… به ذهن می‌آید برمی‌گردند به آن نسل اول تنظیم‌گری درصورتی که این کلمۀ تنظیم‌گری در طول سال‌های متمادی یک تحول جدی پیدا کرده و ما باید با روندهای جهانی تنظیم‌گری را آشنا باشیم. ما سه روند در ساختار تنظیم‌گری داشتیم. یعنی یکی خب این عرصۀ سیر تَطوّر خود تنظیم‌گری بود، امّا سه تا روند در تنظیم‌گری می‌توانیم ببینیم. روند اول این بوده که کم‌کم نهادهای تنظیم‌گر به‌سمت استقلال رفتند از دولت‌ها. حالا این استقلال یک جا کامل است…

مهدی ناجی: ببخشید، قبلش به‌نظرم لازم است بگویید تنظیم‌گری قرار است… دولت در تنظیم‌گری یا حالا هر تنظیم‌گر، کارش چیست؟ دقیقاً باید چه کار بکند؟ این را بگویید تا بعد برویم سراغ استقلال.

آذری جهرمی: ببینید خب در دورۀ تصدی‌گریِ اولیه، با دوم [و] با سوم فرق می‌کند دیگر. آن مکانیزمی که عرض کردم این بود دیگر.

مهدی ناجی: می‌خواهید به‌خاطر اینکه بحث کوتاه بشود مفهوم فعلی‌اش را بگویید؟

آذری جهرمی: مفهوم فعلی تنظیم‌گری…

مهدی ناجی: آره.

آذری جهرمی: …که وظیفۀ تنظیم‌گری دولت چیست؟

مهدی ناجی: بله.

آذری جهرمی: وظیفۀ تنظیم‌گری دولت دوباره برمی‌گردد به همان اهدافی که تدوین کرده. یعنی نمی‌تواند خارج از آن اهدافی باشد که لحاظ کرده. امّا اساسش بر این است که یک شرایطی را فراهم بیاورد که هم به رشد اقتصادی بازیگران، هم به ماکسیمم‌سازی، یعنی بهینه‌سازی… شرایطی را فراهم کند از ارائۀ کالای عمومی، تضمین ارائۀ کالای عمومی به همه و ایجاد دسترسی عادلانه برای همه، از اینکه اقتصاد بتواند رشد بکند و دچار مشکل نشود، رقابت را بتواند تنظیم بکند که بازیگران مختلف در آن بتوانند نقش خودشان را ایفا بکنند؛ به‌نظرم این جزو محورهای فعالیت‌های تنظیم‌گر است که باید پیش ببرد دانه‌به‌دانۀ این‌ها را.

مهدی ناجی: بله، ببخشید. داشتید سه تا روند را می‌گفتید.

آذری جهرمی: بله سه تا روند. اول استقلال نهاد تنظیم‌گر بود که این نهاد تنظیم‌گر یک میانجی بین دولت و بخش خصوصی هم باشد. حالا استقلالش یک جاهایی نهادی است، یک جاهایی به این سمت می‌رود که نه، با مشارکت همۀ ذی‌نفعان. یعنی به‌صورت مولتی اِستِک فولدِری در واقع بنشینند و در رابطه با آن صحبت کنند. روند دوم ادغام نهادهای تنظیم‌گر است که حالا نهادهای موازیِ تنظیم‌گر در دنیا دارند ادغام می‌شوند به‌سمتی که کارهایشان را بتوانند پیش ببرند و مؤثر باشند. و سوم تفکیک نهاد تنظیم‌گر و سیاست‌گذار است. این هم به‌عنوان یک روند است. یعنی به‌نوعی…

مهدی ناجی: جالب بود. یعنی یک‌دانه تفکیک از دولت داشتیم در روند اول، حالا تفکیک از سیاست‌گذار؟

آذری جهرمی: بله، به‌خاطر اینکه استقلال نهاد تنظیم‌گر را دارند فراهم می‌کنند؛ سیاست‌گذار و تنظیم‌گر هم دارند تفکیکش می‌کنند که از دست نرود دیگر…

مهدی ناجی: بله.

آذری جهرمی: …اهداف کلی قابل تریس (Trace) باشد. در واقع سیاست‌های کلی می‌شوند ورودی نهاد تنظیم‌گر برای اینکه تنظیم بکند بازارش را. ما… این روندهای کلی‌ای بود که حالا به‌نظرم باید به آن‌ها می‌پرداختیم. امّا نهادهای تنظیم‌گری در ایران در حوزۀ ICT چطوری است؟ این سوال شما به‌نظرم الان باید به آن بپردازیم. ما در ایران نهاد سیاست‌گذار داریم، شورای عالی فضای مجازی، یک ایدۀ بسیار خوبی که به‌تدبیر رهبری شکل گرفت و این نهاد شکل گرفته. بناست سیاست‌گذاری بکند. یعنی هدفش این است که سیاست‌گذاری بکند. امّا یک مشکل جدی دارد. مشکل جدی‌اش هم آن تعبیر آقای نَسیم نیکولاس طالب در آن مجموعۀ Skin In The Game است. یعنی این‌ها… ریش در گرو ترجمه می‌کنیم. حالا ترجمۀ من…

مهدی ناجی: پوست در بازی.

آذری جهرمی: حالا به‌نظرم خاک‌خورده‌بودن شاید تعبیر بهتری باشد. آدم‌هایی که در این نهاد سیاست‌گذار هستند، اختیاراتشان با مسئولیت‌هایشان تطابق ندارد. یعنی یک تصمیمی آن‌ها می‌گیرند، ولو اینکه الان یک تعدادی… اکثریت که با دولت نیست. حالا طبیعتاً هم این نهاد سیاست‌گذار… البته یک بحثش این است که مردم که رأی می‌دهند، طبیعتاً انتظار دارند در یک سری سیاست‌ها هم تغییر به وجود بیاید، بنابراین باید شئونات دولت هم لحاظ بشود. حالا بگذریم، دولت که در… اکثریت در این نهاد نیست. حالا رئیس دولت به‌عنوان رئیس آن شوراست، ولی در رأی‌گیری و مکانیزم تصمیم‌گیری، آرای مردم تأثیر کمتری دارد، چون بالاخره این روند با افرادی است که حالا الزاماً با مکانیزم انتخابی منصوب نشده‌اند. دوم برای اینکه آن آدم‌هایی که حالا به‌عنوان مکانیزم انتصابی هم آمدند و مشغول‌اند و فعالیت می‌کنند، خاک‌خوردۀ این مسیر نیستند. ریش در گرو یا حالا پوست در بازی به قول آقای نیکولاس طالب ندارند. نکته‌اش هم این است که تصمیمی که آنجا می‌گیرند، ولو… حالا سایر وزرایی که آنجا هستند… مثلاً وزیر علوم، وزیر آموزش‌وپرورش، او آنجاست [و] تصمیم می‌گیرد. عواقب این تصمیم… مردم چه کسی را می شناسند؟

مهدی ناجی: وزیر ارتباطات را.

آذری جهرمی: وزیر ارتباطات را. یعنی شما حالا آنجا هر چه می‌خواهی برو یقه چاک بده، داد بزن، فریاد بزن، بگو آقا این کار غلط است. ما در جلسات شورای عالی فضای مجازی در دولت قبل به… حالا تقریباً دست‌به‌یقه شدن هم رسیده‌ایم با برخی از عزیزان دیگر! ولی حالا این دست‌به‌یقه‌شدن که فایده‌ای ندارد. بالاخره مصوبه می‌آید بیرون. مصوبه… ولو همکار شما که وزیر دیگری است در کنار شما نشسته، نسبت به آن رأیی که دارد می‌دهد و تصمیمی که می‌گیرد پاسخ‌گو نیست. آن عضو حقیقی هم که آنجاست، که اصلاً پاسخ‌گو نیست. حالا شما بگو آقا باتوجه به شرایط بازار تصمیمات شما غلط است. حالا یک‌کم شاید تحملت بکنند، بعد از یک‌کم خب دیگر تبدیل می‌شوی به عنصر نامطلوب دیگر. به‌قولی این‌ها هم دوباره وارد بازی‌های سیاسی می‌شود. پس اشکال اولِ مهم این نهاد سیاست‌گذار این است که در واقع آدم‌های خاک‌خورده نیستند، یعنی آدم‌هایی نیستند که دستشان به کار باشد. نه‌تنها آدم‌های خاک‌خورده نیستند، بلکه افرادی در آن حضور پررنگ دارند در این شورای سیاست‌گذار که شما وقتی مرور می‌کنید می‌بینید که سازمان صداوسیما اصلاً نقش بسیار پررنگی آنجا دارد. نگاه صداوسیمایی‌ها ذاتاً مخالف توسعۀ فضای مجازی است. یعنی تمام مراقبت آن‌ها این است که این فضای مجازی دارد توسعه پیدا می‌کند… صداوسیما چه شد؟ رسانۀ ما چه شد؟ یعنی فکر می‌کنند کل فضای مجازی رسانه است. این را من بارها در زمان در واقع وزارتم هم مطرح کردم. آقا بنشینید رسانۀ نوین را به رسمیت بشناسید، یک‌بار مسئلۀ‌تان را با رسانه حل کنید. همۀ فضای مجازی که نمی‌شود رسانه که!

مهدی ناجی: به‌طور خلاصه شما می‌گویید که در این…

آذری جهرمی: یعنی…

مهدی ناجی:  …نهاد سیاست‌گذار تعارض منافع جدی است؟

آذری جهرمی: تعارض منافعِ جدی و اصطکاک جدی با برنامه‌های توسعه‌ای دارد! شما یک اقتصاددان در آن مجموعه نمی‌بینی. یعنی تمام این افرادی که در این شورای عالی فضای مجازی هستند را ردیف بکنید، یک بار مرور بکنید. رفته در بودجۀ قانون بودجۀ مجلس یک‌بارگی می‌بینیم یک ردیف مثلاً چندصدمیلیاردی آنجا دیده که من از حق صدور پروانۀ فعالیت برخی از شرکت‌ها بیایم درآمد داشته باشم. چه کسی گفته سیاست‌گذار را باید وارد تنظیم‌گری بشود؟ یا در برخی از مراحل پایشان را جلوتر می‌گذارند وارد کار اجرایی می‌شوند. یعنی می‌آیند لباس اجرایی می‌پوشند. سه سال اول درگیرند با وزارت ارتباطات برای اینکه یک ساختمان را از آن خودشان بکنند، سه سال دوم درگیرند با آقای روحانی برای اینکه از صبح تا شب دنبال فیلترکردن شبکه‌های اجتماعی هستند و فشار بیاورند که توسعۀ ICT را متوقف بکنند، در سه سال سوم حالا یک مقداری می‌رود سراغ… کج‌دارومریضی بالاخره یک‌طوری کار، استخوان‌لای‌زخم پیش برود. ما نهاد را به‌درستی تشخیص دادیم، تدبیر رهبری برای تشکیل این نهاد بی‌نظیر است؛ امّا واقعیت این است که تشکیلات این نهاد، نوع اختیاراتی که برخی می‌آیند برایش قائل بشوند… چرا؟ چون دولت پاسخ‌گو باشد امّا اختیار نداشته باشد. اختیارات دولت را بکشیم ببریم جای دیگر و خب طبیعتاً آن گروهی که علاقه‌مندند یک سری سیاست‌هایی را ابلاغ بکنند همواره می‌گویند ما باید این را قدرتمندترش کنیم، از اختیارات دولت کم کنیم. این اشکال نهاد سیاست‌گذار ماست. حالا می‌آییم در لایۀ تنظیم‌گری. در تنظیم‌گری، ما برای بخش ICT چندتا تنظیم‌گر داریم، بنابر قوانین مختلف. ظاهرش این است که ما یک کمیسیون تنظیم مقررات داریم که این کمیسیون تنظیم مقررات بنابر قانون وظایف و اختیارات وزارت ارتباطات شکل گرفت. بنا بوده هفت عضو داشته باشد، وزیر ارتباطات و نمایندۀ سازمان برنامه و وزارت اقتصاد طبیعتاً از سمت دولت، و رئیس سازمان تنظیم مقررات که بازوی اجرایی این کمیسیون است که وظیفۀ نظارت و پیگیری مصوبات این کمیسیون را دارد، و سه عضو صاحب‌نظر. یعنی ترکیبش این است. رئیسش هم وزیر ارتباطات.

مهدی ناجی: مأموریتش؟ یک بار دیگر.

آذری جهرمی: مأموریتش تنظیم‌گری است.

مهدی ناجی: دقیقا یعنی چه تنظیم‌گری؟

آذری جهرمی: دقیقاً بعدا از خصوصی‌سازیِ…

مهدی ناجی: می‌دانید من دوست دارم این بار…

آذری جهرمی: …مخابرات و گرفتن نقش تصدی‌گریِ…

مهدی ناجی: مستقیم دولت.

آذری جهرمی: …مستقیم دولت، در قانون شرحِ وزارتِ… وظایف وزارت ارتباطات، دو تا وظیفه می‌گذارند برعهدۀ وزارت ارتباطات. یکی سیاست‌گذاری توسعه است که در قالب شورای اِجـ… شورای عالی فناوری اطلاعات است، یکی تنظیم‌گری است که این تنظیم‌گری شامل تعرفه‌گذاری، تقسیم منابع، نظارت و رعایت حقوق مصرف [کننده]… همۀ این‌ها می‌آید در این چهارچوب. توسعه، سرمایه‌گذاری، همه می‌آید در این‌ها، به این‌ها می‌دهند. بعد که به‌حکم رهبری شورای عالی فضای مجازی تشکیل می‌شود، بخشی از وظایف وزارت ارتباطات که در حوزۀ سیاست‌گذاری است جدا می‌شود. طبیعتاً می‌رود در آنجا که حالا آن شورای عالی فناوری اطلاعات به‌نوعی مُنحل می‌شود، تبدیل می‌شود به شورای اجرایی. این وظایف وزارت ارتباطات که سیاست‌گذاری می‌تواند بکند وزیر، این ها گرفته می‌شود می‌رود در آن مجموعۀ سیاست‌گذار. که عرض کردم این… البته این فرایند که سیاست‌گذاری را یک نهاد سیاست‌گذار انجام بدهد و نهاد سیاست‌گذار با نهاد تنظیم‌گر با همدیگر متفاوت باشد، [به‌صورت] کلان، روند دنیاست؛ امّا آن نهاد سیاست‌گذاری که درست باشد! کارکرد درستی داشته باشد. حالا در همین نهاد تَـ… تنظیم‌گری، همۀ اختیارات را ندارد. یعنی…

مهدی ناجی: همۀ اختیاراتی که، یک تنظیم‌گر باید داشته باشد؟

آذری جهرمی: تنظیم‌گر باید داشته باشد. در قانون می‌گوید چه؟ می‌گوید تصویب حق امتیاز و جرائم با هیئت وزیران است. یعنی اگر ما بخواهیم یک پروانه را بدهیم، حق امتیاز بگیریم، ما نمی‌توانیم بگذاریم، باید برود دولت تصویب کند. یعنی ما تصویب می‌کنیم، تصویب ما می‌رود در کمیسیون اقتصادی دولت، کمیسیون اقتصادی دولت بررسی می‌کند، می‌آید در صحن دولت، دولت تصویب می‌کند بعد ابلاغ می‌شود. یعنی یک چنین فرایند را دارد. تنظیم رقابت با شورای رقابت است.

مهدی ناجی: عجب!

آذری جهرمی: کمیسیون تنظیم مقررات نقش رقابتی ندارد طبیعتاً، چون شورای رقابت به وجود آمده. این همان به‌هم‌ریختگیِ ساختاریِ نهادِ تنظیم‌گری است. خب حالا این‌ها دنبال این بودند که مثلاً در دورۀ ما، ما یک نهاد تنظیم‌گری هم برای بخش فناوری اطلاعات به وجود بیاوریم که من جلوی این ایستادم. که مثلاً می‌گفتند سازمان فناوری اطلاعات بیاید بشود تنظیم‌گر حوزۀ فناوری اطلاعات، مقررات‌گذاری حوزۀ فناوری. که من گفتم آقا کمیسیون تنظیم مقررات داریم! روند جهانی این است که این‌ها را…

مهدی ناجی: مستقل بچینیم.

آذری جهرمی: … مستقل… حالا من می‌گویم چه کار کردم که این رِوال را اصلاحش بکنیم.

آذری جهرمی: خب پس هفت عضو دارد. بعد در یک مرحله‌ای شورای عالی امنیت ملی می‌آید دوعضو دیگر به آن اضافه می‌کند. یعنی وزارت اطلاعات و ستاد کل نیروهای مسلح، بعد از خصوصی‌سازی مخابرات، می‌آیند اضافه می‌شوند به ترکیب این کمیسیون می‌شوند نُه نفر. قانون شرکت ملی پست که به تصویب مجلس می‌رسد، دو نفر دیگر هم آنجا اضافه می‌شوند که آن دو نفر هم با حکم وزیر ارتباطات است. حالا جالب بر این است که آن سه‌ عضو صاحب‌نظر را وزیر ارتباطات باید معرفی کند [به] دولت، دولت رأی بدهد؛ اینجا نه، خود وزیر ارتباطات مستقیم می‌تواند حکم بگذارد. یعنی خیلی ناهمگون، خود تشکیلات این کمیسیون، خودش به‌لحاظ قانونی خیلی ناهمگون است. ولی بالاخره یک نهاد تنظیم‌گری است که تلاشش را کرده که بیاید کار را پیش ببرد. واقعیتش بر این است که این نهاد هم استقلال ندارد. چون حالا گفتید کلاهت را بردار، من کلاهم را اگر بردارم…

مهدی ناجی: استقلال از دولت یا از…

آذری جهرمی: از دولت…

مهدی ناجی: یا از وزارت ارتباطات؟

آذری جهرمی: …و از وزارت ارتباطات.

مهدی ناجی: آهان.

آذری جهرمی: چون ببینید وزارت ارتباطات تصدی‌گر است هنوز. بنابر قانون یک‌جاهایی مثل شرکت زیرساخت که بنابر قانون انحصاراً دست دولت است، دولت دارد تصمیم‌گیری می‌کند. یعنی وزارت ارتباطات دارد تصمیم‌گیری می‌کند. خودش یک بازیگر است در اینجا. در یک کشوری مثل مثلاً برخی کشورهای دیگر، وزارت ارتباطات وزیر… وظیفۀ تأمین زیرساخت را دارد. وزیـ… وزارت ارتباطات هم به‌لحاظ تنظیم مقررات زیرنظر آن کمیسیون تنظیم مقررات است.‌ مثلاً شما کشور انگلیس را نگاه کنید، مجموعۀ آفکام همین کار را دارد انجام می‌دهد. وزارت ارتباطات انگلیس هم مقرراتش را از آفکام می‌گیرد. زیرنظر وزیر ارتباطات نیست. این یک واقعیتی است که البته خب به‌نظر می‌رسد که باید اصلاح بشود. البته باید بازنگری نقش وزارت ارتباطات بشود. یعنی واقعاً اگر این ابزار را از وزارت… وزیر ارتباطات بگیرند خب بهتر است وزارت ارتباطات را منحلش کنند، چون دیگر عملاً چیزی نمی‌ماند، یک شرکت می‌ماند دیگر، یک شرکت دوسه‌هزارمیلیارد تومانی که خب حالا این هم می‌توانند به هر جایی الحاقش کنند. یک‌زمانی آقای احمدی‌نژاد هم داشت همین کار را می‌کرد دیگر، وزارت ارتباطات را داشت منحل می‌کرد. این مطلبی که در واقع ما در اینجا داشتیم… ما آمدیم برای اینکه این را اصلاحش بکنیم… چون حالا اصلاح قانون که یک روال و یک چهارچوب‌های طولانی و بعضاً زمان‌بر و پردردسر بود، ما کاری که آمدیم انجام دادیم این بود که این سه‌عضو صاحب‌نظر را سپردیم به بخش خصوصی خودش. نه ‌اینکه ما برویم از بخش خصوصی انتخاب کنیم‌ها! ما یک نهاد داشتیم به اسم نظام صنفی رایانه‌ای و این نظام صنفی رایانه‌ایِ کشور یا سازمان نصر، نمایندۀ همۀ این شرکت‌ها، روال انتخاباتی دارند، خودشان می‌آیند؛ یک نهاد در واقع استخوان‌دار این بخش است. ما به این‌ها گفتیم آقا این سه‌ عضو را شما معرفی کنید. هر کسی هم شما معرفی کنید برای ما علی‌السویه است.

مهدی ناجی: بسیار خب. اجازه بدید این بحث را گره بزنیم به طرح صیانت. طرح صیانت در ارتباط با تنظیم‌گری یا سیاست‌گذاری چه ربط و نسبتی داشت؟

آذری جهرمی: ببینید حالا به‌نظرم روی صیانت خیلی صحبت شده و یک‌کم بحث صیانت ممکن است بحث ما را به انحراف بکشاند. منتها بر اساس همین مطالبی که تا الان مطرح کردیم شاید بتوانیم یک مقداری قضاوتش بکنیم بحث سیاست را… صیانت. حالا صیانت نسخه‌های مختلف داشته دیگر. نسخۀ اولش که اصلاً قتل‌عام اینترنت بود، آن که هیچ، بگذریم! نسخۀ‌های آخرش که آمده بیرون حالا شکل تنظیم‌گری پیدا کرده. همان از… از من بپرسید هنوز اهداف قتل اینترنت به‌صورت نهان در آن هست.

مهدی ناجی: ببخشید، من اینجا وارد بشوم…

آذری جهرمی: حالا من به چه دلایلی عرض می‌کنم؟

مهدی ناجی: نه نه، قبلش، قبل از اینکه شما ادامه بدهید. اینکه می‌گویید قتل‌عام اینترنت؛ به هر حال یک افرادی که احتمالا خیرخواهی یا اهداف روشنی هم برای یک چنین سیاستی دارند این را طراحی کردند. چرا می‌روند به‌سمت قتل‌عام اینترنت؟ یعنی توجیه‌شان چیست؟

آذری جهرمی: به‌خاطر همان دوستی خاله‌خرسه دیگر. یعنی آن هم خواسته بود آن مگس را از روی صورت خلاصه دوستش بپراند که آن مگس مزاحم نشود؛ منتها حواسش نبود که صورتش را دارد لِه می‌کند. نوع نگاهی که وجود دارد نسبت به این مسئله و نسبت به اینترنت، یک مقداری به‌خاطر این است که ما کانسِپت‌های جدید را نمی‌بینیم و کلاً مشکل اساسی‌شان با بحث اینترنت بحث رسانه‌اش هست.

مهدی ناجی: حالا رسانه را بگذاریم کنار. شما این‌طوری که دار… دارید می‌گویید قتل‌عام اینترنت؛ یعنی طرح صیانت همۀ منافعی که ما از منظر اقتصادی هم نصیبمان می‌تواند بشود در اقتصاد دیجیتال، آن‌ها را هم از ما می‌گیرد، حداقل همان نسخۀ اول؟

آذری جهرمی: بله.

مهدی ناجی: درصورتی که خیلی صریح، طراحان این‌چنین طرحی مخالف این هستند.

آذری جهرمی: نه خب… چطوری شما می‌گویند مخالف‌ایم نتیجه را ببینید. شما فکر کنید امروز واردات خودرو ممنوع شده، همه‌چیز متکی بر داخل فرضاً می‌گویند هست، ما صنعت داخل هم داریم، شصت‌هزارتا نمی‌دانم کارمند در ایران‌خودرو داریم، نمی‌دانم این قـ… این‌قدر تولید داریم، خودکفا هستیم. نتیجه‌اش چیست؟ شما در خیرخواهی کسانی که ممنوعیّت واردات اعمال می‌کنند، رقابت را از بین می‌برند، انحصار برای این‌ها به وجود می‌آورند، شک دارید؟ یعنی فکر می‌کنید مثلاً آ‌ن‌ها آدم‌هایی‌اند… یک سری آدم آمدند فقط می‌خواهند منافع شخصی‌شان را ببرند؟

مهدی ناجی: شک داشته باشیم یا نداشته باشیم، نتیجه، نتیجۀ مطلوبی نیست.

آذری جهرمی: نتیجه همین… نتیجه‌اش همین است، نتیجه همـ… من… من حضوراً خدمت ایشان رسیدم و صحبت کردیم با همدیگر، به ایشان گفتم اصلاً شما [با] این قیاسی که داری می‌کنی می‌خواهی همه‌چیز را نابود کنید! اصل اکوسیستم این‌گونه شکل نمی‌گیرد. خب حالا الان آمده یک چهارچوب‌هایی را به‌لحاظ تصمیـ… تنظیم‌گری دارد. سه ایراد دارد که برطرف نشده. در رابطه با صیانت مفصل صحبت کردم.

مهدی ناجی: قبل از ایراداتش، اهدافش را بگویید. هدفش چیست؟ قرار است چه کار جدیدی بکند که ما قبلاً نداشتیم؟ تا بعد برویم سراغ ایراداتش.

آذری جهرمی: قرار است مُشتی شعار جدید بگذارد که دستاورد ندارد. آن طرح اول.

مهدی ناجی: و طرحی که بعداً پخته‌تر شد احتمالاً؟

آذری جهرمی: حالا چیزی که آمده… خب بالاخره عرض کردم، ما در نتظیم‌گری ایراد داریم دیگر. یعنی بخش قبلی صحبت‌های ما، واقعاً پرداختیم به نظام تنظیم‌گری که ما نهاد سیاست‌گذار داریم که خود آن نهاد سیاست‌گذار پر از اشکال است، آن را مرتفعش نکردیم. طبیعتاً این قانون هم اختیار اصلاح آن را ندارد. این یک بحث را داشته باشید. این قانون می‌آید یک‌خُرده آن را غلیظ‌ترش می‌کند، بدترش می‌کند شرایط نهاد سیاست‌گذار را. نهادهای تنظیم‌گری را به وجود آورده که خوب است، ولی در این نهادهای تنظیم‌گر هم یک ایراداتی می‌تواند وجود داشته باشد و آن مطالب را اگر بخواهم در سه جملۀ کلی عرض بکنم…

مهدی ناجی: که بیشتر هم محتوایی است؟

آذری جهرمی: بله، عرض می‌کنم. ساختاری است، محتوایی نه، ساختاری است. ببینید نگاه اول این است که شما حق اعمال نظرات مردم در تصمیمات کلان کشور را کم می‌کنی. مردم با رأی دادن به دولت و اتخاذ سیاست‌هایی به وسیلۀ دولت، مسیر زندگی و حرکت و توسعۀ کشور خودشان را رقم می‌زنند. حالا ممکن است این تصمیمشان درست باشد، ممکن است غلط باشد. مردم‌اند، آن‌ها تصمیم‌ می‌گیرند. به‌نوعی بنیان دموکراسی را ضعیف می‌کند. چرا؟ چون تصمیماتی که حیطۀ اختیاراتش در دولت هست را واگذار می‌کند به غیردولت. یعنی شما کمیسیون عالی تنظیم مقرراتی که اینجا شده همه‌کاره و ارتباط این کمیسیون عالی تنظیم مقررات هم با آن کمیسیونِ… یعنی آن سیاست‌گذار مشخص نیست. یعنی ببینید دوباره دارد می‌رود خلاف یک روند جهانی را طی می‌کند. ما عرض کردیم سیاست‌گذار جایگاه خودش را دارد، تنظیم‌گر جداست و روند دنیا تفکیک نهاد سیاست‌گذار و تنظیم‌گر است. این آمده نقش مرکز ملی فضای مجازی که دوباره یک نهادی است که دولتی نیست، مبتنی بر اِستِیت است، یعنی حاکمیت را نمایندگی می‌کند، با آن ترکیب مفصلی که شما می‌بینید، نظامی، امنیتی و غیرِسی‌ویل، حداقل این را می‌توانیم بگوییم، دارد تبدیل می‌شود به یک تنظیم‌گر بزرگ. بهتر است شورای عالی فضای مجازی سیاست‌گذار بماند، سیاست‌گذاری که اصول Skin In The Game را داشته باشد، با آن شاخص‌هایی که افرادِ To The Point مطرح و افرادی که گزینششان باعث رشد می‌شود، همۀ افکار را درنظر بگیرد، همۀ علوم را در نظر بگیرد، اشکالاتی که گفتم را رفع بکند، آن نهاد باید تقویت بشود جایگاهش. اینجا آمدند نقش تنظیم‌گری را از دولت گرفتند دادند به همان نهاد سیاست‌گذار. پس بنابراین این قانون صیانت، آخرین در واقع لایحه‌اش را عرض می‌کنم، تفکیک نهاد سیـ… روند تفکیک نهاد سیاست‌گذار و تنظیم‌گر را که حتی در کشور ما داشته پیگیری می‌کرده را دارد دنده‌عقب می‌رود. تنظیم‌گری را از دولت که یک نهاد دموکراتیک است می‌گیرد، می‌دهد به یک نهادی که رأی مردم در آن اثری ندارد.

مهدی ناجی: ولی آن بخشی که شما گفتید که یعنی استقلال از دولت، در آن اتفاق می‌افتد؟

آذری جهرمی: استقلال از دولت در آن اتفاق می‌افتد؛ از یک چاله درمی‌آید، می‌افتد در چاه. استقلال از دولت مفهومش این نیست که بدهیم به یکی غیردولت، حالا هر کسی بود. ما وقتی می‌گوییم استقلال را رعایت کنید یعنی اینکه بیایید بخش را، ذی‌نفعان و مولتی استک فولدری را به‌رسمیت بشناسید. نظام چندذی‌نفعی را در تصمیم‌گیری به‌رسمیت بشناسید. تصمیم‌گیری‌ای که سید داشته باشند، سید مؤثر داشته باشند. خب، این اشکال اولش. آن نهاد تنظیم‌گری که آنجا قرار گرفته خلاف این روند است. دومین اشکالش آن کمیسیون مرزی است. یعنی آن تشکیلاتی که کمیسیون مرزی است. خب آن…

مهدی ناجی: قصه‌اش چیست؟

آذری جهرمی: یک کمیسیونی درست کردند، یک نهادی درست کردند به اسم کمیسیون مدیریت پهنای باند و نمی‌دانم یک چنین چیزی است، حالا اسم دقیقش در ذهنم نیست. این چیزی که… استِیت‌مِنتی (Statement) که دقیقاً در نگارش آمده یادم نیست، [در] نگارش قانون آمده؛ امّا تشکیلاتی است که نظامی‌ها و امنیتی‌ها اکثریت تصمیم‌گیری را دارند که مدیریت پهنای باند بکنند. مدیریت پهنای باند یعنی چه؟ یعنی شما می‌توانید بگویی مثلاً فلان اپلیکیشن فیلتر نیست، ولی پهنای باندش را بکنید پنج درصد. پـَ… ۹۵ درصد آن را دراپ (Drop) می‌کنیم. بعد هم اسمش را می‌گذاری می‌گویی آقا من مدیریت پهنای باند کردم. خب اگر این ضوابط فیلترینگ است خب قانون در فیلترینگ تَـ… ضوابط مشخص و روشن دارد.

مهدی ناجی: این کار همین حالا رسمی یا غیررسمی انجام نمی‌شود؟

آذری جهرمی: در مواقع بحران ممکن است شورای عالی امنیت ملی تصمیماتی بگیرد [و] ابلاغ بکند، اعمال بکند، ولی کوتاه‌مدت است؛ امّا اینکه در کلان بنشینند… و بعد هم این قدرت در اختیار یک نهادی خارج از دولت نیست. شما ببینید مثلاً در آبان۹۶… در دی‌ماه۹۶ وقتی کشور به شرایطی می‌رسد، شورای عالی امنیت ملی تصمیم می‌گیرد، که حالا رئیس‌جمهور هم رئیسش است، ابلاغ می‌کند می‌گوید محدودیت اعمال کنید. محدودیت موقتی است، چند روز می‌ماند [و بعد] برمی‌گردد به شرایط عادی. ولی این یک نهادی خارج از دولت [است] که حتی رئیس‌جمهور هم قدرت دخالت در این مسئله را ندارد. یعنی آن مجموعه را شما ساختارش را ببینید. ما نهاد فیلترینگ خاموش داریم درست می‌کنیم که به هیچ کسی پاسخ‌گو نیست. یعنی دیگر الان… قدیم من عرض می‌کردم که در همکاران خودمان در دولت هم تصمیمی که می‌گیرند، پاسخش را باید یکی دیگر بدهد، الان دیگر همان دولت هم در آن مؤثر نیست. پس دوباره شما داری اختیارات دولت را داری می‌گیری [و] می‌دهی به یک نهادی که آن نهادی که آن نهاد اصلاً ساختارش مشخص نیست. خب اگر شما هدفتان ایجاد امنیت است، خب پس، [برای] ایجاد امنیت، شورای عالی امنیت ملی مکانیزم دارد، تقسیم مسئولیت بکنید بین نهادهای امنیتی تصمیم‌گذار. ضوابط را درست بکنید. یک کلمه ما در قانون اساسی‌مان داریم بِسم الله الرَّحمَنِ الرَّحیم، اصل ۲۵ قانون اساسی را شما بروید مرور کنید. در یک جمله در این قانون طرح صیانت، آن نسخه‌های قبلی، حالا من نسخۀ آخر را… آن چیزی که بررسی کردم مطمئن نیستم ولی فکر می‌کنم بود، نوشتند کلیۀ… برای امور مرتبط با اصل ۲۵ قانون اساسی یک کارگروهی زیرنظر دادستانی کل کشور تشکیل می‌شود. خب این کارگروه کیست؟ اصل ۲۵ قانون اصلی یعنی تعدّی به حریم خصوصی افراد! یعنی یک حکم اولیه‌ای که حرام است دارد به یک حکم ثانویه‌ای مجازش می‌کند. کارگروه، اعضایش چیست؟ دستورالعملش چیست؟ مصوباتش چیست؟ مسئولیتش چیست؟ ایرادات طرح صیانت این‌هاست، این‌ها [ایرادات] ساختاری است. حالا شما می‌خواهی هر چه بَزَکش بکنی، بَزَکش بکن. نمی‌شود ما بیاییم بگوییم لیبرالیسم بد است، نئولیبرالیسم بد است، وقتی در عمل می‌خواهیم برویم خودمان پیاده‌سازی بکنیم، بدترین و هارش‌ترین مدل‌های کاپیتالیسم را، آن هم کاپیتالیسم دولتی، آن هم اندک‌سالارانه [را اجرا بکنیم]. یعنی یک گروه محدودی را می‌آیید صاحب کرسی همه‌چیز می‌کنید. خب این چه معنایی… کجایش با مبانی انقلابی و اسلامی ما می‌خواند؟ کجایش با پروتکل‌های اجتماعی‌ای که امام دارد و کجایش با گفت‌و‌گوهایی که رهبری با مردم دارد هم‌خوان و هم‌سان است؟! این مبانی‌اش است. حالا اینکه اینستاگرام بسته ‌می‌شود و نمی‌دانم… این‌ها حرف‌های در واقع عادی‌ای است که مَـ… ولی این طرح مبنااً اشکال دارد. فکری… از مبنای ایدئولوژیکش بگویید، اشکال دارد. از مبانی توسعه‌ای‌اش نگاه بکنی، اشکال دارد. مبانی دموکراسی‌اش [را] نگاه بکنی، اشکال دارد. [به] مبانی حریم خصوصی مردم نگاه کنید، اشکال دارد. خب حالا… حالا هر روز مدام بیایند عوضش کنند.

مهدی ناجی: بسیار خب، اجازه بدهید که برویم سراغ انتقادات یا جمعی از آن انتقاداتی که ما جستجو کردیم درمورد… تا به آن رسیدیم درمورد عملکرد شما.

آذری جهرمی: قرار شد کلاهمان را برداریم!

مهدی ناجی: نه دیگر، بگذارید آقا.

آذری جهرمی: شما دوباره آن کلاه را می‌گذارید روی سر ما.

مهدی ناجی: نه، حالا کلاه را بگذارید، حالا وقت کلاه است. شاید اصلی‌ترین نقدی که به عملکرد شما وارد است، سرکوب قیمتی شدیدی است که در دورۀ شما اتفاق افتاد برای اینکه حالا به‌نوعی قیمت اینترنت را ارزان نگه دارید. من دوست دارم این را این‌طوری مطرحش بکنم که این سرکوب قیمتی، یا مداخلۀ قیمتی، یک درد و مرض اقتصاد ما هست در عرصه‌های مختلف؛ یک. دو اینکه یک سیاستِ… حالا نمی‌خواهم تهمت بزنم، ولی می‌خواهم بگویم که یک این‌چنین ذهنیتی را هم می‌تواند به ذهن متبادر بکند که دولت‌ها قبل از اینکه کار را تحویل بدهند می‌توانند آن تورمی که ذخیره شده در عملکردشان را یک‌کمی عقب بیاندازند با حالا سرکوب نرخ ارز، با در واقع گسترش واردات یا هر چه، و دولت جدید را با مشکل جدی‌ای روبه‌رو بکنند که تبعات تصمیمات آخر دورۀ دولت قبل است. به‌نظر می‌رسد این‌چنین اتفاقی در وزارت ارتباط هم… در ارتباطات هم افتاده. یعنی شما با علم به اینکه می‌دانید که قیمت را… می‌دانید تورم داریم، با علم به اینکه می‌دانید که این سرکوب قیمتی می‌تواند انگیزۀ سرمایه‌گذاری را محدود بکند یا حتی بکُشد و با علم به اینکه می‌دانید که این نمی‌تواند تداوم داشته باشد؛ قیمت را تصویب می‌کنید، قیمت اسمی را، و طبیعی است که هر کسی وزیر بعدی می‌بود با مشکلاتی روبه‌رو بود. بنابراین یک نقد جدی‌ای که گاهاً به شما مطرح می‌شود، درمورد شما این است که مهم نیست وزیر بعد از آقای آذری جهرمی چه کسی می‌بود، هر کسی که می‌بود ما با این کاهش اینترنتِ با مشکلاتی که امروز در عرصۀ اینترنت دست‌به‌گریبان هستیم، حتماً دست‌به‌گریبان می‌بودیم.

آذری جهرمی: به‌نظرم این شائبه مطرح شده، عده‌ای گفتند. حالا اینکه شما هم مطرحش می‌کنید فرصت خوبی است، چون به‌نظرم… چون بحث، اقتصادی است، در جمعِ شنوندگان شما هم عمدتاً اقتصادی است شاید بشود قضاوت بهتری انجام داد. ممنون، این سوال خیلی خوبی است و به‌نظرم صریح‌تر هم می‌خواهید باشید هیچ اشکالی ندارد، من آمادگی‌اش را دارم.

مهدی ناجی: نه دیگر، بلد نیستم صریح‌تر از این [بگویم].

آذری جهرمی: آره. ببینید ما به‌نظرم می‌رسد که… می‌گفت به یکی گفتند که اصغر بچه‌ات مُرد. روی داربست بود، طبقۀ هشتم-نهم داشت کار می‌کرد. بعد این خودش را انداخت پایین. داشت می‌آمد پایین گفت که من که بچه ندارم! یک‌خُرده آمد پایین‌تر گفت که من که ازدواج نکرده بودم. یک‌خُرده پایین‌تر رسید گفت اصلاً من اصغر نبودم. (خنده) حالا این داستان که شما از فرض غلط به هر نتیجه‌ای می‌توانید برسید. آیا سرکوب قیمت داشته؟ یعنی آیا این پدیدۀ سرکوب قیمت و مصادیقی که شما می‌گویید سرکوب قیمت صورت گرفته، کدام است؟ اگر بررسی کردید خب به من بگویید. مثلاً بگویید این رفتار شما اینجا بوده.

مهدی ناجی: می‌شود من…

آذری جهرمی: اگر نه که…

مهدی ناجی: …یک تعریف ساده بگویم از سرکوب قیمت؟ من قیمت را وقتی شرایط تورمی است و قیمت یک کالا ثابت می‌ماند و احتمالا با مداخلۀ دولت ثابت بماند، به این می‌گویم سرکوب قیمت.

آذری جهرمی: بله، متوجه‌ام سرکوب قیمت چیست. ولی…

مهدی ناجی: در زمان وزارت شما این اتفاق افتاده یا نه؟

آذری جهرمی: خب نه، شما می‌گویید اتفاق افتاده.

مهدی ناجی: خب شما می‌توانید نقضش کنید دیگر.

آذری جهرمی: شما قضـ… قضاوت می‌کنید. می‌گویم فَکت‌هایتان را بگویید در برابر این مسئله. ببینید ما در سال۹۲ وقتی در رتبۀ ۱۲۰ بودیم، رسیدیم به رتبۀ مثلاً ۸۱ که حالا این در آخرین رتبه‌بندی‌ای که می‌آید قطعاً ما ارتقا خواهیم داشت، چون ۲۰۲۱ را منتشر نکردند به‌دلیل شرایط کرونا، پرسش‌نامه‌ها را جمع کردند و ما اعتقاد داریم یک رشد قابل توجهی خواهیم کرد بر اثر اقدامات گذشته، ما رتبۀ صدوبیستم بودیم. چه اتفاقاتی افتاده؟ ما با یک بازار انحصاری مواجه بودیم. چه در تلفن همراه، چه در ثابت. ثابتِ ما که مخابرات از دولت گرفته شده، واگذار شده به بخش خُصولتی با اشکالات بسیار زیاد. من اصل خصوصی‌سازی موردتأکیـ… تأییدم هست‌ها، ولی مدل خصوصی‌گُـ… خصوصی‌سازی مخابرات یک فاجعه است! واقعاً حالا یک موقعی می‌شود اصلاً یک برنامه گذاشت [و] پرداخت به این مسئله. خصوصی‌سازی می‌شود. دولت می‌آید… ما می‌بینیم که دولت قبل انحصار داده به پروانۀ ایرانیان‌نت برای توسعۀ فیبر نوری در کشور. می‌بینیم که انحصار داده به رایتل در توسعۀ 3G و 4G در کشور. پس ما با یک مجموعۀ انحصاری و قیمت‌های دستوری [مواجه هستیم]. همۀ قیمت‌ها دستوری است در حوزۀ ارتباطات در سال۹۲. ابزار سرکوب قیمت، قیمت دستوری است دیگر. یعنی شما وقتی تعرفۀ دستوری دارید طبیعتاً چنین اتفاقی می‌افتد. دولت می‌آید در ابتدا روی پروانۀ 3G چه کار می‌کند؟ می‌آید انحصار را بر می‌دارد. اصلاً روی پروانۀ فعالیت اپراتورها تکنولوژی را حذف می‌کند.

مهدی ناجی: یعنی چه؟

آذری جهرمی: یعنی پروانه می‌دادیم برای 2G، پروانۀ 3G، ما گفتیم هر اپراتوری فعالیت دارد، هر تکنولوژی‌ای را که دلش خواست می‌تواند برود توسعه بدهد تا 10G. خب پس این رفع انحصار را دولت رقم زد. شما ببینید چه حرکت‌هایی در برابر همین رفع انحصار بود. حکم یک مرجع بزرگوار تقلید را یک گروهی که ما می‌دانیم آن گروه چه کسانی هستند، آن گروه انگیزۀ اقتصادی دارد، انگیزۀ سیاسی دارد، از مرجع تقلید بزرگواری می‌روند بنابر استدلالات نادرستی که ارزه می‌کنند، حکم می‌گیرند که 3G حرام است. چطور تا دیروز رایتل توسعه می‌داد حلال بود، حالا حرام شد؟

مهدی ناجی: استفاده از 3G حرام است؟

آذری جهرمی: بله بله، حتی حکم توسعۀ 3G حرام است و مکالمۀ تصویری و این‌ها… شما یادتان هست دیگر؟! بروید تاریخش را مطالعه بکنید ببینید کیست. چه کسانی می‌گویند دولت سرکوب قیمت کرد؟ من نمی‌گویم همۀ‌شان ها! همان‌هایی که آن روز می‌رفتند می‌گفتند 3G و 4G حرام است، امروز می‌گویند دولت سرکوب قیمت کرده. حالا من می‌پردازم به ریشه‌هایش. نمی‌خواهم کسی را محکوم کنم‌ها!

مهدی ناجی: حالا آن را… از من شما این نقد را بشنوید.

آذری جهرمی: بسیار عالی است.

مهدی ناجی: من که آن… حتماً جزو… من سراغ آن مرجع نرفتم.

آذری جهرمی: نه.

مهدی ناجی: ولی…

آذری جهرمی: ما هم با قضاوت شما هم می‌روید.

مهدی ناجی: آره.

آذری جهرمی: البته بعید نیست شما هم رفته باشید. باید بررسی کنیم. (خنده)

مهدی ناجی: ولی…

آذری جهرمی: انحصار پروانۀ ایرانیان‌نت هم برداشته شد. ما به هفده اپراتور مجوز دادیم که بیایند توسعۀ شبکه بدهند. ۱۷۰۰ مدل پروانه وجود داشت، این‌ها جمع شدند در دو دستۀ سِرف‌کو و نِت‌کو، به هفده شرکت جز مخابرات ایران مجوز داده شد بروند سرمایه‌گذاری کنند در حوزۀ ارتباطات ثابت. روی موبایل جواب داد. توسعه شکل گرفت، امّا در ثابت شکل نگرفت. چرا در اینجا شکل گرفت، در آنجا شکل نگرفت؟ می‌پردازیم به آن. گام دوم این بود که حالا انحصار را رفع کردیم، فضا را رقابتی بکنیم. یعنی ما یک شـ… ایندِکسی داریم به اسم HHI، احتمالا با آن آشنایید دیگر، مجموع مُرَکـ… مربعات سهم بازار هر اپراتور را می‌گیرند بعد این سهم بازار را که می‌گیرند، هر چه مجموعش در واقع… یک نمودار دارد که شرایط رقابتی بازار را نشان می‌دهد، شرایط در واقع تمرکز را نشان می‌دهد که حاکی از غیررقابتی‌بودن شرایط بازار است.

آذری جهرمی: ما برای رقابتی‌کردن شرایط بازار، یعنی اینکه ایندکس را… ما مثلاً دو تا اپراتور داریم، یکی‌اش چهل درصد سهم بازار دارد، دیگری چهل درصد سهم بازار دارد، یکی سه درصد سهم بازار دارد، رایتل. حالا مابقی هم جزءجزء، کوچک‌کوچک‌اند دیگر. سهم بازار این‌ها را وقتی می‌آییم نگاه می‌کنیم و عدد را در می‌آوریم مثلاً از صفر تا 10.000 به عدد ۴۵۰۰ می‌رسیم. نشان می‌دهد بازار ما به‌اندازۀ کافی رقابتی نیست. انحصار ندارد ولی الان رقابت هم ندارد. انحصار قانونی [ندارد]، انحصار ذاتی ایجاد شده. دوباره وظیفۀ ماست که رقابتی بکنیم. ما می‌آییم در موبایل، هم‌زمان، مجوز می‌دهیم برای پروانۀ اِم‌ویان‌ها… MVNOها، اپراتورهای مجازی تلفن همراه و همچنین مقرراتی می‌گذاریم برای ترابُردپذیری. یعنی اینکه شما الان اگر موبایلتان همراه اول است [و] با آن حال نمی‌کنید بتوانید با همان حفظ شمارۀ‌تان بروید مشترک ایرانسل بشوید یا عکس، حالا یا بروید رایتل، فرقی نمی‌کند. در ثابت هم می‌آییم برای اینکه رقابت ایجاد بکنیم دو تا کار انجام می‌دهیم. یکی این است که می‌آییم
 Fix Wireless Access را، یعنی دسترسی بی‌سیمی خانگی را مجوز می‌دهیم و پروانه می‌دهیم که شرکت مبین‌نت و ایرانسل می‌آیند پروانه می‌گیرند. حدود 7/1میلیون تا 2میلیون مشترک را می‌توانند جذب خودشان بکنند. یعنی یک رقیب بشوند با مخابرات ایران برای اینکه اینترنت خانگی عرضه بکنند و با استفاده از ظرفیت ارتباطات بی‌سیمی و فرکانسی. و دوم می‌آییم تفکیک بازار عمده‌فروشی و خُرده‌فروشی را انجام می‌دهیم با مقرراتی که تحت‌عنوان بیت‌اِستریم وضع می‌کنیم. یعنی می‌آییم تشویق می‌کنیم مخابرات را. می‌گوییم تو از Access بیا بیرون، اجازه بده به این هفده تا که بروند در دسترسی نهایی رقابت بکنند، عرضۀ خدمات [بکنند] و تو بیا بچسب به بیزینس عمده‌فروشی که نفع تو در این است. ما این مقررات را تصویب می‌کنیم و ابلاغ می‌کنیم که شرایط را پیش ببریم. در رابطه با تعرفه، آقای ناجی، ما یک تعرفه داشتیم؛ اینترنت ۱۲۸ [و] ۵۱۲ دیگر؟! بالای ۱۲۸ که کافی بود دیگر برای همۀ مردم! اگر شما آن زمان ایران بوده باشید که بودید قطعاً و درس می‌خواندید، یادتان هست که کارت دانشجویی قرب و منزلت داشت، چون شما می‌توانستید با آن کارت دانشجویی در شرکت‌های اینترنتی بروی مثلاً اینترنت ۵۱۲ بگیری. به مردم عادی که بیشتر از ۱۲۸ نمی‌دادند. اصلاً ما تعرفه‌ای بالای ۱۲۸ نداشتیم و خب در مقیاس‌های جهانی هم وقتی می‌آمدند مثلاً سیرکِت‌های ایران را می‌دیدند که یک مدار 128k، یک سیرکِت 128k، قیمتش چه خبر است! در دنیا داشتند مثلاً گیگابیتی می‌دادند، اینجا 128k با قیمت‌های آن‌چنانی و روی موبایل هم در واقع یک ساختار مشابهی. ما اتفاقاً تعرفه را برداشتیم. خیلی ساده تعرفه را برداشتیم. یعنی در موبایل آمدیم یک سقف گذاشتیم، یک کف گذاشتیم. گذاشتیم هر کیلوبایت در واقع داده، مثلاً به‌صورت عادی، اپراتور می‌تواند تا سقف مثلاً ۴/0ریال، یعنی ۱ گیگ اینترنت، ۴۰هزار تومان، و کَفَش هم حالا یک عددی آنجا قرار دادیم که به‌عنوان اینکه دَمپِ زیر این انجام ندهند. گفتیم والا آقای اپراتور هر طوری خودت می‌خواهی بروی تصمیم‌گیری بکنی، هر بسته‌ای در فضای رقابتی می‌خواهی بروی شکل بدهی برو تنظیمش کن.

مهدی ناجی: یک‌کمی زمان را به من بگوییم که چه زمان این اتفاق افتاد.

آذری جهرمی: این سال۹۴ است.

مهدی ناجی: سال ۹۴. یک بار دیگر هم آن Corridor را بگویید. بین چه قیمتی تا چه قیمتی بوده؟

آذری جهرمی: نه… قیمت که در ابتدا شصت‌هزار تومان بود، یعنی سقف بسته شصت‌هزار تومان بود. ما در دو مرحله آن را آوردیم روی چهل‌هزار تومان.

مهدی ناجی: چهل‌هزار… پس… پس قیمت را…

آذری جهرمی: یعنی این چهل‌هزار تومان قیـ….

مهدی ناجی: …کم کردید؟

آذری جهرمی: سقف قیمت را کم کردیم.

مهدی ناجی: آره دیگر.

آذری جهرمی: ببینید روند هم همین است دیگر. پس شما مواجه‌اید با اینکه یک قیمت دستوری داری، قیمت دستوری را می‌شکنی و تعرفه هم آزاد است. در فضای رقابتیِ سه اپراتورِ موبایل این‌ها بروند عرضه بکنند.

مهدی ناجی: قیمت را می‌شکنی و یک کوریدوری در واقع از قیمت تشکیل می‌دهی؟

آذری جهرمی: بله، می‌گوییم از این سقف تا این کف، هر چه خودت دلت خواست برو بگذار.

مهدی ناجی: و چه اتفاقی افتاد؟ قیمت‌ها همان روزهای اول به سقف نرسید؟

آذری جهرمی: حالا عرض می‌کنم چه اتفاق‌هایی افتاد، عرض می‌کنم. نه، به سقف نرسید چون طبیعتاً دنبال جذب بازار بودند قیمت‌های پایین می‌دادند ابتدای توسعۀ‌شان. مجبور بودند بیایند با اینترنت خانگی و خودشان را تنظیم کنند روی آن قیمت‌هایی که مردم حاضر بودند بپردازند دیگر که بتوانند سرمایه‌گذاری‌ای که انجام دادند برای توسعه را برگردانند. پس ما هیچ جا اصلاً تعرفه نداریم در موبایل که دولت آمده و گفته باشد این بسته این‌قدر است، اوکی؟ این یک بخش را داشته باشید. در اینترنت خانگی هم ما می‌آییم در سال۱۳۹۶، یعنی در… دیگر این در زمان مسئولیت خود بنده بود، یک مدل تعرفه‌گذاری می‌گذاریم و مدل تعرفه‌گذاری این است که ۱۲۸ و ۲۵۶ و این‌ها را… چون آقایان یک‌ مقداری محافظه‌کار بودند تا قبل از ما. می‌گفتند چون مصوباتی وجود دارد [و از] ۱۲۸ و ۲۵۶ بالاتر نمی‌توانیم بدهیم، ما روی همین نگه داریم. من رسماً‌ آمدم تعرفه دادم گفتم آقا روی ADSL اگر شما می‌خواهید نظام تعرفه‌گذاری داشته باشید از ۱۲۸ تا ۱۶ مِگ. رسمی‌اش کرده بودیم. کارت دانشجویی و امثالهم را حذف کردیم از مکانیزم. قبلاً هم هیچ کسی رعایت نمی‌کرد، ولی خب حالا دور می‌زدند چهارچوب‌ها را. ولی ما آمدیم بر اساس تعرفه… حالا ببینید بازار ارتباطات ثابت، بازار انحصاری است آقای دکتر ناجی و در بازار انحصاری شما که نمی‌توانید اختیار مردم را بدهی دست بُنگاه [و] بگویی هر طوری دوست داری برو تعرفه‌گذاری کن! ما در بازار انحصاری معتقد بودیم که باید تعرفه‌گذاری بکنیم و تعرفه‌گذاری‌مان هم روی چه بود؟ روی سرعت بود. بنابراین ما یک سرعتی در آوردیم. گفتیم آقا این Connection را شما با این‌قدر می‌فروشی. این هزینۀ Connection را از کجا در آوردیم؟ [از] Cost-plus در آوردیم. یعنی همۀ هزینه‌های زنجیره را… چون شما از وقتی که مثلاً می‌روی از شرکت شاتل اینترنت می‌گیری [و] در منزلتان می‌گذاری، شاتل یک مبلغی را باید پول بدهد به مخابرات، یک مبلغی را باید بدهد به زیرساخت، یک مبلغی می‌رود… همۀ این‌ها را محاسبه می‌کنیم بعد می‌آییم می‌گوییم خب حالا هزینۀ کانکشنت چقدر است؟ دو تا تعرفه دارند. یک هزینۀ ثابت است، یک هزینۀ متغیّر. هزینۀ ثابت، آن فیِ ماهانه است که شما پرداخت می‌کنید و هزینۀ متغیّر آن میزان بسته‌ای است که شما مصرف می‌کنید. ما Connection را تعرفه گذاشتیم، در میزان ارائۀ بسته که به‌اصطلاحاً به آن می‌گوییم FUP یا سقف مصرف منصفانه، گفتیم بروید خودتان رقابت کنید. چون فضا [را] رقابتی دیدیم. آنجا هفده تا شرکت است. ولی Connection چون در انحصار مخابرات بود تعرفه‌گذاری کردیم. پس ما اصلاً قیمت دستوری نداریم در عرصۀ ارتباطات. امّا بعد چه اتفاقی افتاد؟ وقتی آمدیم مصوبۀ MVNO را دادیم برای اینکه ایجاد رقابت بکنیم در بازار موبایل، ما بتوانیم به‌جای دو تا اپراتور موبایل، دَه‌ تا اپراتور موبایل داشته باشیم در ایران، عملاً این اتفاق رخ می‌داد؛ شرکت‌های موبایل احساس خطر کردند، احساس خطرِ بی‌جا. یعنی آن‌ها می‌توانستند خودشان را در بازار عمده‌فروشی نگه دارند، مشترکین خودشان را داشته باشند، به آن‌ها هم سهم بازارهای کوچکی بدهند، ما ضریب HHI… اِچ‌اِچ‌آی‌مان بهتر بشود، شاخص اِچ‌اِچ‌آی‌مان. گزارش GSMA [در سال] ۲۰۱۶ چه می‌گوید؟ GSMA [در سال] ۲۰۱۶ می‌گوید ۲۸ درصد بیزینس MVNOها بر روی Low Cost است، قیمت‌های پایین‌تر، عرضۀ تعرفۀ پایین‌تر است. اپراتورهای موبایل اتفاقاً در همین قدرتی که ما به آن‌ها داده بودیم، آمدند قیمت‌هایشان را کاهش دادند که MVNOها شکل نگیرند. رقیب… رقیبشان را از بازار بیرون کنند. ما اینجا یک مصوبه داشتیم برای رقابت… کنترل رقابت در بازار به اسم SMP، Significant Market Power یا اپراتور غالب، مصوبۀ اپراتور غالب برای کنترل رقابت. ما به اپراتور اجازه گذاشتیم [دادیم] تعرفه بدهد. دو تا در واقع بازیگر داریم. یک اپراتور غالب داریم که سهم عمده دارد، یک بازیگر غیرغالب. بازیگر غیرغالب هر تعرفه‌ای بگذارد فقط باید به ما اطلاع بدهد که ما بتوانیم حقوق مصرف‌کننده را بعداً پیگیری کنیم؛ امّا اپراتور غالب باید از ما اجازه بگیرد. اجازه‌اش چگونه است؟ نه‌ اینکه ما به او بگوییم بگذار یا نگذار؛ یک سری پروتکل‌های روشن گذاشتیم. از جمله گفتیم اگر تو دامپ کردی یک قیمتی را، سه سال حق نداری بر داری. به‌خاطر اینکه جلویش را بگیریم که نیاید دیگران را از میدان بیرون ببرد. خب این‌ها خودشان ترجیح دادند بروند و در این شرایط بازی به‌خاطر اینکه نظم Regulation را از بین ببرند و MVNOها را زمـ… زمین‌گیر بکنند تعرفۀ پایین دادند.

مهدی ناجی: خب این اصلاً ربطی به سقف قیمت هم حتی ندارد، این کف قیمت است.

آذری جهرمی: من این… که… نه، به کف قیمت هم نرسیدند، چون دیگر کف قیمت خیلی پایین است. این‌ها آمدند قیمت را آوردند پایین و حالا دیگر آنجا، مخالفت ما کجا بود؟ زمانی که این‌ها مابقی را زمین [-گیر] کردند می‌خواستند تعرفه را ببیند بالا و می‌گفتیم نه، آقاجان، مقررات می‌گوید شما تا سه سال باید بمانی. گرفتیم؟ اگر می‌گویند سرکوب قیمت، مکانیزم رقابت است، اتفاقاً مکانیزم خیلی شفافی هم هست.

مهدی ناجی: یعنی رسماً جریمه شدند به‌خاطر آن دامپی که کردند.

آذری جهرمی: جریمه شدند که شما رفتید دامپ کردید. آن‌ها خیلی مکانیزم‌های بهتری می‌توانستند انتخاب کنند. مکانیزم بهترشان چه بود؟ می‌رفتند در شرکت‌های MVNO خودشان سرمایه‌گذاری می‌کردند. فرایندها را به‌رسمیت می‌شناختند. می‌آمدند در سیاست‌های بازار عمده‌فروشی سیاست اتخاذ می‌کردند. هیچ‌کدام از این‌ها را انجام ندادند! شما ببینید زمانی که دولت جدید می‌آید مجوز می‌دهد به این‌ها، چون مجوز می‌دهد رسماً، رئیس سازمان تنظیم مقررات مصاحبه می‌کند، این را، مصاحبه‌اش را گوش بکنید، می‌گوید این تعرفه‌ها مال قدیم است. ما تعرفۀ جدید نگذاشتیم، این‌ها هم سه سال تنبیه شدند، حالا محدودیت برداشته شد. تعرفۀ جدید آمدند ابلاغ کردند. این حرفی که می‌زنند همان «اصغر بچه‌ات مرد» است. سرکوب قیمت و تعرفۀ دستوری… نه، من در رابطه با مخابرات چرا. در رابطه با مخابرات اگر بحث دارید ما صحبت می‌کنیم امّا در رابطۀ با موبایل ما چنین چیزی نداشتیم.

مهدی ناجی: و این چیزی که دارید می‌گویید درمورد هم ایرانسل اتفاق افتاد هم همراه اول؟

آذری جهرمی: هم همراه اول و هم رایتل. البته رایتل بازیگر…

مهدی ناجی: دنباله‌رو بود در واقع.

آذری جهرمی: نه، بازیگر…

مهدی ناجی: غالب نبود.

آذری جهرمی: …غالب نیست، بنابراین هر تعرفه‌ای می‌خواهد بگذارد هیچ… هیچ کسی به او هیچ ایرادی نمی‌گیرد. این‌ها بسته‌های جدیدی تعریف کردند، در این سال‌ها… مثلاً در سال۱۳۹۹ همراه اول و ایرانسل، ERM [را]، یعنی نرخ مؤثر بسته‌هایشان را پانزده درصد رشد دادند. ما هم می‌دیدیم، مگر ما مخالفتی داشتیم با آن‌ها؟! در قالب Regulation بازار خودشان می‌آمدند، اطلاع‌رسانی هم می‌کردند. ولی بسته‌های طولانی‌مدتی که آن موقع تعریف کرده بودند را ما اجازۀ حذف به آن‌ها نمی‌دادیم. می‌گفتیم شما حق ندارید، چون آنجا مقررات رقابت به شما گفته بایستی به این پایبند باشید. بستۀ جدید می‌گذاشتند، مارکتینگ جدید می‌کردند، ما مخالفتی با این نداشتیم. کمااینکه الان شما در آمارهایشان نگاه کنید در سال۹۹، پانزده درصد افزایش تعرفۀ مؤثر داشتند، کسی هم مخالفتی با آن‌ها نداشت. ما دخالتی در کارشان نمی‌کردیم. امّا می‌رویم سراغ مخابرات ایران. مخابرات ایران یک شرکتی است که البته آنجا ما تعرفۀ دستوری داریم و اینجا حرفشان وارد است. ببینید اگر می‌خواهم در رابطه با مخابرات ایران صحبت بکنیم، [این حرف،] حرف درستی است. مُخـ…

مهدی ناجی: مخابرات ایران که یا دارد ADSLها را می‌دهد یا دارد زیرساخت می‌دهد به…؟

آذری جهرمی: تلفن ثابت می‌دهد.

مهدی ناجی: بله بله.

آذری جهرمی: دو تا مشتری دارد. یک B2B دارد، یک B2C دارد. ما در سال۹۷ مصوبه‌ای دادیم، تعرفه‌های B2B مخابرات را چهار برابر کردیم. چون آنجا B2B است تَـ… و انحصاری هم هست، دقیق تعرفه می‌دهیم، جدول تعرفه می‌دهیم. دیگر آنجا فضا رقابتی نیست. چهار برابر کردیم. هشتصدمیلیارد تومان در سال درآمد مخابرات رفت بالا. بر اساس یک خدمات B2B. ما در حوزه با مخابرات ایران دعوا داشتیم. دعوایمان هم دعوای تنظیم‌گری بود. ببینید آقا، این مخابرات بهینه اداره نمی‌شود. از دید ما مخابرات ایران و همراه اول یک بُنگاه‌اند، دو تا بُنگاه نیستند. ما یک پروانه دادیم. چرا اگر مخابرات ایران می‌خواهد Call Center داشته باشد با همراه اول باید دو تا مجموعۀ
 Call Center مجزا داشته باشند؟ چرا؟ شبکه‌های دسترسی این‌ها مگر متفاوت است؟ شبکۀ حالا… لَست‌مایلش که می‌خواهد… دکل می‌شود یا می‌شود دی‌اِسلَم می‌خواهد خدمات به مردم بدهد می‌شود دوتا. ولی در این شبکۀ زیرساختی این‌ها چرا باید دو بار سرمایه‌گذاری انجام بشود؟ چرا با اینکه مخابرات ایران شصت‌هزارتا پرسنل دارد، همراه اول قراردادهای نگهداری خودش را که می‌تواند درون گروه خودش سرمایه‌گذاری بکند، می‌دهد به آقازاده‌ها و پسرخاله‌های بخش خصوصی بیایند برایش انجام بدهند؟ چرا سیستم بیلینگ مخابرات ایران و همراه اول مجزاست از همدیگر؟ چرا این‌ها خدمات FMC که امروز در دنیا روند است و روال است را پیاده‌سازی نمی‌کنند؟ ببینید این‌ها همه سوءمدیریت است! من نمی‌توانم وقتی یک بنگاه انحصاری دارد با فضاحت خودش را اداره می‌کند، دست بکنم در جیب مردم بگویم تعرفۀ تو را می‌برم بالا. مجبورم فشار به آن [بنگاه] نگه دارم بگویم برو خودت را اصلاح کن. ولی بی‌تفاوت هم به آن نیستم. شما ببینید من به‌عنوان دولت تو سال۹۷ تا ۱۴۰۰، هفده‌هزار کیلومتر پول فیبر نوری را من رفتم به مخابرات ایران دادم که برو بکش شبکه‌ات را تکمیل بکن. در توسعۀ شبکۀ انتقال، برای اولین بار در تاریخ کشور، من به‌عنوان دولت رفتم در آن سرمایه‌گذاری کردم، پول به آن دادم. از محل سرویس‌های توسعۀ مناطق محروم من پول دادم به مخابرات که آقا بیا این هزینه‌ات را من اینجا جبران می‌کنم. جایی که خدماتش پرفورمنس مناسب داشته باشد مثل B2B اجازۀ افزایش تعرفه را به آن دادم؛ امّا ببینید ما دعوا داریم با این آقایان و دعوا داشتیم و اعتقادمان بر این است که هرگونه افزایش تعرفۀ اینجا، ظلم است به مردم و ظلم به خود مخابرات است، چون بهینه‌سازی نمی‌کند در خودش! خب یک تصمیم مدیریتی بگیرید ادغام کنید خودتان را، با همراه اول. حالا شما می‌گویی من هزینۀ این بنگاه را باید از جیب مردم بردارم به آن‌ها بدهم بابت خدمات جدیدی که ارائه ندادند؟ ما برای VDSL برای مخابرات تعرفه‌ای مَـ… منظور نکردیم. برای FTTH تعرفه‌ای منظور نکردیم، این را آزاد گذاشتیم. خلاف اعتقاد خودمان که می‌گفتیم بازار انحصاری است [پس] ما باید قیمت تعیین کنیم، برای این دو تا سرویس اصلاً قیمت نگذاشتیم. گفتیم آقا شما توسعه بده، به هر قیمتی توانستی برو بفروش. مخابرات آمده می‌گوید شما به من هـ… به‌ازای هر پورتی که بردم در خانۀ مردم، چه مردم استفاده بکنند چه نکنند، بیست‌هزار تومان پول بگیر به من بده. کانکشن‌فیِ بیست‌هزار تومانی به من… جز اینترنت ها! هر چه برداشتم آن را بگذار سر جایش. آبونه به من بده، آبونمان بیست‌هزار تومانی. می‌گویم خب برای چه باید چنین هزینه‌ای…؟ می‌گوید خب آقا این هزینه‌هایم بالاست. می‌گویم خب برو هزینه‌هایت را مدیریت کن. برای چه من باید چنین پولی را بگیرم از مردم [و] به شما بدهم؟ این، دعواست. ببینید وقتی دعوا شکل می‌گیرد و این دعوا منطقی نیست… حالا تازه من خیلی مراعات کردم با دوستان مخابرات و با آن‌ها راه آمدم. یعنی من پول سرمایه‌گذاری برایشان بردم، تعرفه به آن‌ها دادم. در دورۀ قبل من که این دعوا خیلی شدیدتر بود. یعنی آقای واعظی که به‌شدت با این‌ها درگیر بود. در دورۀ ما، من مراعات کردم، همراهی کردم. چون داشتم آزمون می‌کردم می‌گفتم شاید این‌ها همراهی بکنند. ببینید وقتی مخابرات آمد درآمد هر… متوسط هر پورت مخابرات ایران روی ADSL در شهر قم حدود مثلاً هفده‌هزار تومان بود. درآمد شرکت شاتل از هر پورت ADSL در شهر قم حدوداً ۲۸هزار تومان بود. ببینید یک شرکت، از… متوسط ۲۸ تومان از هر پورت در می‌آورد، آن دارد ۱۸هزار تومان در آورد. در زمان کرونا و با شـ… فشار شخصی خود من، یعنی دیگر فشار… به اکثر وجه فشار گذاشتم که در قم این پورت تبدیل بشود به VDSL. یعنی از ADSL سرعتش چهار برابر بشود [و] بشود VDSL. تازه بدون دست‌زدن به مکانیزم تعرفه. یعنی با همان تعرفۀ ADSL. متوسط درآمد شاتل تبدیل شد به هفتادهزار تومان. چون شما سر شیر را باز کردید دیگر. چهل درصد این را به‌عنوان عمده‌فروشی می‌دهد به مخابرات. یعنی چقدر؟ یعنی ۲۸هزار تومان. درآمد مخابرات خودش چقدر بوده؟ ۱۸هزار تومان. خب ما به او می‌گوییم آقای مخابرات دسترسی را رها کن، بیا بچسب به عمده‌فروشی بگذار هم برود این… هم مردم زندگی‌شان را بکنند، هم آن. او می‌گوید نه! من دسترسی را از دست بدهم مصادف با این است که امنیت ملی زیر سوال… من نباید دسترسی را بدهم به بخش خصوصی! می‌گویم خب امنیت ملی به شما چه ربطی دارد؟ من دولت‌ام، من حاکمیت‌ام. می‌گوید نه، نه، سهام‌دار من از تو حاکمیتی‌تر است. ببینید! اگر شما می‌گویید مسئله، مسئلۀ سرکوب قیمت است، من که نمی‌توانم بیایم بذل و بخشش بکنم از زندگی مردم، بعد هم بنشینم مقابل هوچیگری چهار تا که حالا می‌آیند چهار تا مقاله می‌نویسند آقا سرکوب کرده! کجا سرکوب انجام شد؟ بیاوردید دانه‌به‌دانه بنشینیم ما با همدیگر صحبت بکنیم. مکانیزم و شرایط بازی بازار شفاف است. من عرض می‌کنم حالا تمام مصداقشان چیست. تمام مصداقشان این است که در سال۱۳۹۹ یک‌شبه، در یک اتاق فکر، یک عده‌ای نشستند تصمیم گرفتند که به‌خاطر اینکه محدودیت ایجاد کنند روی اینترنت، یکی از چهارچوب‌هایشان این بود که تعرفه را ببرند بالا. یک شب، دو اپراتور عمدۀ بازار در یک اتاق فکری، دیگرانی برایشان تصمیم گرفتند [که] قیمت را دو برابر کنند. این تصمیم اصلاً اقتصادی نبود! تصمیم سیاسی بود. و من هم سیاسی برخورد نکردم اتفاقاً، اقتصادی برخورد کردم. گفتم زمان افزایش تعرفۀ شما مطابق با این پروتکل، هنوز یک سال از آن مانده، شما حق ندارید این را ببرید بالا. مکانیزم بالابردن تعرفۀ آن‌ها چه بود؟ حذف بسته‌های پرطرفدار، پرکاربرد. و من می‌گفتم طبق این مقررات شما حق ندارید ببرید بالا. بنابراین هم شکایت از آن‌ها کردم به تعزیرات و هم… خب حالا آن‌ها آمدند به ما چه گفتند؟ گفتند نقض این مقرراتِ شما جریمه‌اش دومیلیارد تومان است. ما دومیلیارد را می‌دهیم به شما. ما آن مصوبه را در کمیسیون تنظیم کردیم بردیم دولت که به ما اجازه می‌داد تا دَه درصد درآمد سالانه‌اش را درصورت نقض شرایط رقابتی جریمۀ‌شان کنیم. دیگر اینجا که این مصوبه آمد کشیدند عقب. مجبور شدند قیمت‌ها را برگردانند به حالت قبل. اصلاً آن تصمیم، تصمیم اقتصادی نبود، تصمیم سیاسی بود. برای سوق‌دادن مردم به کاهش مصرف، کاهش مصرف اینترنت. که این تصمیم خودش مبنااً غلط است به‌لحاظ اقتصادی. من در بخش قبل گفتم جایگاه جهانی ما اُفت پیدا می‌کند. وقتی پهنای باند شما رشد پیدا می‌کند هم‌بستگی مستقیم دارد با رشد تولید ناخالص داخلی‌تان. شما نمی‌شود بیایید تعرفه را ببرید بالا آقای ناجی! شما که استاد اقتصادید. تعرفه را که ببرید بالا روی همان نمودار عرضه و تقاضا، تقاضا چه اتفاقی برایش پیدا می‌شود؟ کاهش پیدا می‌کند دیگر. وقتی تقاضا کاهش پیدا کرد شما می‌خواهی بگویی من می‌خواهم بروم سرمایه‌گذاری بکنم، توسعه بدهم. توسعه برای چه؟ توسعه برای تقاضایی که سرکوبش کردی؟ این معادلات و موازناتی که این آقایان می‌گویند با مبانی اولیۀ اقتصاد در تضاد است. بنابراین من که قبول دارم سرکوب قیمت… قیمت دستوری آفت اقتصاد ماست. حالا در برق ما چه اتفاقی افتاد؟ صنعت برق ما چرا این‌قدر وضعیتش خراب است؟ امّا مباحث اقتصادی داریم. دولت و در دورۀ ما، ما بحث سرکوب قیمت نداشتیم که حالا ما یک فرایندی را درست کنیم [و] بگوییم می‌خواهیم منتقل بکنیم به دولت بعد. خب حالا سه سالش تمام نشده، چه کارش بکنم؟ مقررات خودم را بگذارم زیر پا؟ بگویم مثلاً وزیرِ بعد، بعدِ من می‌آید، این سه سال آن موقع… مگر آن موقع من به آن‌ها گفتیم شما ببرید مثلاً این را انجامش بدهید؟ من هیچ وقت چنین کاری… ما آن مقررات شفاف است، این هم بیان خود دولت جدید است، بیان من نیست. شما صحبت‌های رئیس سازمان تنظیم مقررات دولت جدید را بخوانید. می‌گوید ما تعرفۀ جدید نگذاشتیم، تعرفه قدیمی است، این هم تا الان جریمۀ این‌ها به‌خاطر نقض تعهدات رقابتی است؛ الان هم برداشتند. ما سرکوب کردیم که بگذاریم برای دولت بعد؟ ما در تعرفه‌گذاری دخالت نمی‌کنیم، چون تعرفه را آزاد گذاشتیم.

مهدی ناجی: چیـ… چیزی که در ذهنم است این است که شما با افزایش قیمت مخالفت کرده بودید یک جایی.

آذری جهرمی: ما با تغییر بسته‌ها مخالفت کردیم. این‌ها یک استدلالاتی می‌آوردند. می‌آمدند می‌گفتند نرخ ارز رفته بالا، حرفشان هم درست بود. آقا بگذر دیگر، آن تنبیه ما را بگذار کنار. اجازه بده ما افزایش بدهیم. ببین من قدرتم به آن مقررات رقابتی بود، SMP بود. بنده می‌گفتم تعرفه‌ات رفته بالا؟ می‌گفت بله. می‌گفتم خب حالا بیا بنشین با همدیگر صحبت کنیم. صحبت چه بود؟ شما نمی‌توانی از اکسترنالیتی‌ای که ارتباطات و فناوری اطلاعات برای سایر بخش‌ها ایجاد می‌کند، بگذری. نمی‌توانید از اکسترنالیتی‌ای که روی آموزش مجازی در شرایط کرونا ایجاد می‌کند، بگذری. نمی‌توانی از اکسترنالیتی‌ای که برای گردشِ آزاد اطلاعات ایجاد می‌کند، بگذری. نمی‌توانی از سیکلی که برای کسب‌وکارهای خانگی‌ای که امروز شکل گرفته، گوشه‌گوشه مردم در خانه‌هایشان یک شغلی برای خودشان دست‌وپا کردند [و] دارند کاری برای خودشان انجام می‌دهند، یک حدّ محدودی درآمد دارند و یک حجم اشتغال هم [که] زیاد است، بگذری. نمی‌توانید از این‌ها بگذرید که؟ من به‌عنوان دولت که فقط نباید بشوم نمایندۀ این که یک بنگاه رشد اقتصادی… بله، وظیفۀ من این هم هست، منتها من باید خانوارم [را] هم ببینم. وظیفۀ دولت هم کنترل بودجۀ خانوار است، رعایتِ… ملاحظۀ بودجۀ خانوار است، ملاحظه یعنی اینکه مدنظر داشته باشد، هم بودجۀ دولت است، هم اقتصاد است. بله، همۀ این‌ها را باید با همدیگر ببیند. همۀ این‌ها البته [به‌صورت] زنجیره‌ای به همدیگر متصل‌اند. خب شما در شرایطی که یک‌بارگی می‌آیید تعرفۀ پست را ۱۱۰ درصدش می‌کنی، یعنی داری بسیاری از حوزه‌های در واقع اشتغال خانگی، در شرایطی که یکی از معضلات بزرگ اقتصادی‌ات که وظیفۀ دولت هم هست آن را پایش بکند در اقتصاد کلان [که] بحثش روی اشتغال است، داری نابودش می‌کنی. حالا بله، من می‌خواهم منافع خودم را نگاه بکنم می‌گویم خب، شرکت پست من درآمد-هزینه‌ای است، هزینه‌های پست رفته بالا، هزینۀ کارگر رفته بالا، ۵۷ درصد هزینۀ کارگر را برده بالا وزارت رفاه و آن شورای عالی کار، پس هزینۀ من [را] هم برده بالا، من بیایم ۱۱۰ درصد تعرفۀ پست را ببرم بالا. بنده در مواجهه با چنین شرایطی می‌توانستم تصمیم بگیرم بنگاهی نگاه کنم یا فرابخشی نگاه بکنم. بخشی [وقتی] فرابخشی نگاه می‌کردم، می‌گفتم آقای پست دو تا استراتژی را تو تغییر بده، این‌قدر هم من از سمت دولت به تو جبران زیان به تو می‌دهم. از محل این جبران زیان برو، با این تعرفۀ مناسب خدمت‌رسانی بکن به مردم که آن اشتغال از بین نرود. ببینید سرجمع من دولت هستم، من مسئول اقتصاد کشور هستم. وقتی آن دارد تولید می‌کند، خدمت تولید می‌کند، درآمد برای خودش ایجاد می‌کند، اشتغال برای خودش ایجاد می‌کند، منِ بنگاه‌دارِ دولت با تغییر تعرفه می‌زنم آن را نابودش می‌کنم. این اتفاق افتاد الان. در عرصۀ ارتباطات هم همین بود. آقای ناجی در شرایطی که کرونا آمده [و] همۀ زندگی مردم وصل شده به ارتباطات، بالابردن تعرفه البته برای من ساده‌ترین کار بود. من به‌جای اینکه بروم زحمت خودم را ببرم بالا، شروع بکنم به کارکردن، می‌آمدم تعرفه را می‌بردم بالا. تقاضا را کم می‌کردم، بار شبکه می‌آمد پایین. ولی اثراتش چه بود؟ ولی من در مکانیزم بازارم مُـ… دخالت نکردم که بیایم قیمت دستوری یا تعرفۀ دستوری بدهم. از ابزار خودم استفاده کردم. ابزار این بود که این‌ها می‌آمدند می‌گفتند آقا این طرحِ… دلار گران شده، نمی‌دانم فلان شده، بَهمان شده، شما اجازه بده ما… آن تنبیه ما را رها کن، اجازه بده قیمت را ببریم بالا. من گفتم خب بیا هزینه‌ات را بیار پایین. چرا سه تا شرکت، می‌روی سه تا دکل می‌گذاری؟ می‌دانید چند تا دکل الان در تهران است؟ هفت‌هزار تا دکل الان در تهران است. هم زیبایی شهر را از بین برده، هم سلامتی فرکانسی مردم را از بین برده. یه‌جا…

مهدی ناجی: یعنی با هم اشتراک نمی‌گذارند؟

آذری جهرمی: خب آقا یک‌دانه دکل بزنید سه‌ تایتان با همدیگر کنار بیایید! نکردند. چرا هرکدام می‌روید یک فیبر مُز… مجزا… مگر فیبر فرق دارد؟! خب با یک فیبر کارتان را پیش ببرید. دوم بر اینکه من آمدم… این بخشی بود که گفتم آقا وظیفۀ شماست. گفتم آقا اقتصاد اشتراکی مگر بخشی از معادلۀ اقتصاد دیجیتال نیست؟! مگر شما نمی‌گویید ما پیشروی اقتصاد دیجیتال‌ایم؟ از مفاهیم اقتصاد اشتراکی استفاده بکنید خودتان. کانسپتِ دوم بر این بود که ما آمدیم از دولت پول گذاشتیم! یعنی شما ببینید ما برای تأمین منابع ارزی این‌ها از دولت اعتبار گذاشتیم، برای اینکه در واقع هفت ‌درصد را برگردانیم به خودشان، این کار را انجام دادیم. گفتیم آقا ببر این توسعه‌ها را با پول دولت انجام بده. از هفت درصد مالیاتی که باید به دولت بدهی ما گذشتیم، این هفت درصدت را برو در شرکت خودت سرمایه‌گذاری بکن، که توسعۀ مناطق محروم را پیش ببریم. ما از هر ابزاری دستمان بر می… یا هزینه‌های شرکت زیرساخت که در اختیار ما بود. شما ببینید زیرساخت نحوۀ تعاملش با این شرکت‌ها چه بوده؟ ۲۵ تا ۳۰ درصد هزینۀ شرکت‌های ثابت، هزینۀ شرکت زیرساخت بوده. ما متوسط در هر سال، دو بار تعرفۀ زیرساخت را ۲۵ درصد-۲۵ درصد کاهش دادیم. ببینید من قبول می‌کنم مکانیزم بازار یک مدل متفاوتی است [و] من برای نگه داشـ… پایین نگه‌داشتن قیمت یک چیزی نباید بیایم مدام یک چیزهای دیگر را دست بزنم‌ها، این‌ها را می‌فهمم؛ امّا شما هم این را متوجه باشید که این یک بازاری است که انحصار دارد و اکسترنالیتی‌ای ایجاد می‌کند روی بازارهای دیگر که آن بازارها من‌حیث‌المجموعش بزرگ‌کنندۀ اقتصاد ما هستند و حل‌کنندۀ مشکل اشتغال ما هستند و البته بهبود بهره‌وری این‌ها است و من هم از مقررات خُـ… رقابتی خودم کوتاه نیامدم. این، اصل مطلبی بوده که ما با این‌ها سر تعرفه داشتیم.