اپیزود ۳: ریشه اصلی فساد ساختاری در اقتصاد ایران چیست؟

[00:00] این اپیزود سوم پادکست سکه است. پادکست سکه جایی است که من مهدی ناجی، به همراه چند تا از دانشجوهای دانشکدۀ اقتصاد دانشگاه تهران، تصمیم داریم هر بار در مورد یک موضوع مهم اقتصادی، با یک کارشناس صحبت کنیم. موضوع این قسمت «فساد ساختاری» و مهمان ما صادق الحسینی است.

صادق در دانشگاه تهران اقتصاد خوانده و فارغ‌ التحصیل سیاست‌گذاری عمومی و روابط بین‌‌الملل از دانشکدۀ مکسول (Maxwell) دانشگاه سیلاکیوس (Syracuse)، قدیمی‌ترین دانشکدۀ حکمرانی و سیاست‌گذاری در دنیا و رنک ۱ دانشکده‌های سیاست‌گذاری در ایالات متحده است.

دو کتاب صادق در بازار کتاب توجه زیادی جلب کرده. یکی کتاب اقتصاد ایران و دیگری دانشنامۀ علوم اقتصادی. طبعاً ما هم پیشنهاد می‌کنیم که شما هم این کتاب‌ها را بخوانید.

وقتی حرف از نقش فساد در اقتصاد می‌شود، احتمالاً این سؤالات پیش از سؤالات دیگر جلب توجه می‌کنند:

اینکه واقعاً تعریف فساد چیست و چگونه قابل‌اندازه‌گیری است؟

اینکه فساد چگونه می‌تواند بر روند رشد و شکوفایی اقتصاد یک کشور اثر بگذارد؟ و بالاخره اینکه چه سهمی از ناکامی‌های فعلی در عرصۀ اقتصادی کشور ناشی از فساد ساختاری یا غیرساختاری است؟

***

[02:14] ببین صادق جان، معمولاً در بحث‌های خانوادگی و دوستانه، یکی از اصلی‌ترین عوامل و دلایلی که برای ناکامی‌های اقتصادی در کشور برشمرده می‌شود، همین فساد است. از شعارهای معترضین گرفته که «یک اختلاس کم بشود مشکل ما حل می‌شود» که خیلی هم معروف شد و دست‌به‌دست شد تا صحبت‌های روزمره که اگر جلوی فساد را بگیرند، اگر دو نفر، سه نفر از اون مفسدهای اصلی را بگیرند، ببندند، اعدام بکنند، مشکلات حل می‌شود، این‌طور برمی‌آید که یک بخش قابل‌توجهی از مردم واقعاً معتقدند که احتمالاً علت‌العلل ناکامی‌های اقتصادی لااقل یک بخش جدی‌اش فساد است. نظر تو در این مورد چیست؟ آیا واقعاً می‌شود فساد را به‌عنوان عامل اصلی یا اصلی‌ترین عامل ناکامی‌های اقتصادی معرفی کرد؟

[03:06] ببین طبیعتاً فساد نقش بسیار کلیدی در بهم‌زدن ساختارها، از بین‌بردن سیاست‌گذاری کارها و تصمیم‌گیری‌های درست و به‌جا و منطقی و به‌موقع روی [03:21] سیاست‌گذاران دارد. فساد سبب ایجاد تورش یا منحرف‌کردن منابع به سمت منافع شخصی به‌جای منافع ملی و منافع جناحی و گروهی به عوض منافع کشور و کل مردم دارد. پس اینکه مردم احساس می‌کنند که فساد و فساد گسترش‌یافته که الان احساس می‌شود با آن روبه‌رو هستیم، یکی از عوامل کلیدی ناکامی‌های اقتصادی کشور است، این خیلی گزاف نیست. خصوصاً در کشوری که یک انقلاب کرده در چهل سال اخیر که در آن انقلاب هم… حالا من خواهم گفت در ادامه. محققان برجستۀ داخلی و خارجی که موضوع انقلاب ایران را بررسی کردند، یکی از مهم‌ترین علت انقلاب ایران و آشوبی که در مردم ایجاد شد برای تغییر ساختار سیاسی قبلی را فساد می‌دانند. پس این چیز جدیدی نیست. اینکه مردم ما چهل سال پیش انقلاب کردند علیه رویه‌هایی که علیه آدم‌هایی که و علیه ساختاری که مولّد و مولود فساد بود این یک فکت تاریخی است که الان هم دوباره احساس می‌شود این ادراک فساد در جامعه بسیار بالا رفته و واقعیت فساد هم به نظر می‌رسد که بسیار بالاست. حالا…

[04:51] درسته، ولی صادق جان، به نظرم شما بحث را از یک ارتفاع خیلی بلندی شروع کردی. بگذار بحث را خیلی ملموس‌ تر بکنیم. تعریفی اگر ما بخواهیم از فساد ارائه بدهیم، واقعاً ما به چه می‌گوییم فساد؟

[05:02]ببینید من گفتم ابتدای عرایضم که منحرف‌کردن منابع ملی در جهت منافع گروهی، جناحی، فردی که سبب می‌شود که…

[05:12]آها یعنی تو فساد را خیلی گسترده‌تر از دایرۀ قانونی…

[05:16]بله بله بله، فساد هر چیزی که باعث می‌شود که منابع کشور که متعلق به همۀ مردم است منحرف بشود، منتقل بشود، به سمتی خاص که این سمت لزوماً در جهت منافع ملی نیست این را ما می‌توانیم در قالب فساد به آن بپردازیم.

[05:33]خب هنوز یک چیزی برای من مبهم است. ببخشید. ببین شما مفهومی را داری به ما منتقل می‌کنی که خودت می‌گی خیلی گسترده‌تر از دایرۀ قانون است. وقتی که از قانون خارج بشویم، دیگر من واقعاً هیچ ابزاری حتی برای آشکارسازی فساد ندارم؛ یعنی به چه طـ…

[05:49] به آنجا می‌رسیم. به آنجا می‌رسیم. الان به نظرم ما باید به این پرسش پاسخ بدهیم که آیا بالاخره فساد در ایران زیاد هست یا نه؟

[05:58]برای اینکه شما به این پاسخ بدهید باید…

[06:00] عدد و رقمه باید بگوییم این را

[06:00] خب برای اینکه عدد و رقمش کنی اول باید بگی فساد چه است تا بتوانی عدد و رقمی بگویی! چطور عدد و رقمی می‌توانی…

[06:05] نه ببینید چون بالاخره ما شاخص‌های جهانی مختلف راجع به اینها داریم، اگر بخواهیم تعریف اونها رو بگوییم، می‌تونیم تعریف آن‌ها را بگوییم که من نمی‌خواهم الان به دام آن‌ها بیفتیم. من دارم یک تعریف خیلی  عام ارائه می‌دهم که شامل بسیاری از موارد می‌شود و عملاً همۀ انواعی که ما می‌توانیم اسمشان را فساد بگذاریم را در دل خودش جای می‌دهد. اما اینکه آیا واقعاً فساد در ایران بالاست؟ خب به نظر می‌رسد که این‌طور است. بالاخره در شاخص‌های ادراک فساد از صد و هشتاد و سه چهار کشور، ایران در رتبۀ ۱۳۸ام هست. در شاخص‌های دیگر هم باز ایران رتبه‌های خوبی ندارد؛ یعنی ایران عملاً می‌شود جزو کشورهای میانه رو به پایین.

[06:47] ولی من همچنان تعریف فساد برایم روشن نبود، تو یک موضوع جدیدی را مطرح کردی و آن هم ادراک فساد. چرا وقتی حرف از فساد می‌زنیم شما می‌روی سراغ شاخص ادراک فساد؟ خب فساد… فساد احتمالاً یک تعریف مشخصی دارد دیگر.

[07:03] ببینید بالاخره شاخص ادراک فساد یا CPI به این دلیل عملاً گسترش پیدا کرد و ساخته شد که عملاً تعاریف بسیار متعددی برای فساد ما داریم که اینها قابل کمّی‌سازی یا نیستند یا بسیار مشکل و پرازخطاست کمّی‌سازی آن؛ به همین جهت، شاخص ادراک فساد و درکی که مردم از فساد دارند را به‌عنوان یک شاخص قابل‌اعتناتر نسبت به آن‌ها بررسی می‌کنند و اندازه‌گیری می‌کنند؛ ولی من می‌خواهم اصلاً یک پله بروم جلوتر. ما پذیرفتیم و می‌پذیریم که فساد در ایران از متوسط دنیا بیشتر است. در نتیجه اصلاً نمی‌خواهیم راجع به میزانش و این‌ها صحبت بکنیم. ما می‌گوییم این مشکل را داریم.

[07:44] پس حالا که به اینجا رسید، روندش را هم به ما بگو. می‌توانی بگویی که چند سال گذشته یا پنج سال گذشته…

[07:47] آره ببین این مهم است. این سؤال مهمی است. چرا مهم است؟ چون که فساد یک نقطۀ ارشمیدسی ندارد که بگوییم آقا به اینجا رسیدیم خوب است یا… کشورها را این‌طوری نمی‌شود راجع به آن‌ها تصمیم‌گیری کرد و قضاوت کرد؛ اما می‌شود روند آن کشورها را دید. می‌شود دید روند بهبودی یا روند خرابی این کشورها در هر شاخص به چه نحوی بوده. خب شاخصه‌های فساد.. این را هم بگویم که مثلاً همین CPIو غیره، این‌ها عملاً همه در نهایت دو دهه، ۲۵ سال، این‌ها ساخته شدند.

[08:17] CPI مخفف چه است؟

[08:19] CPI مخفف Corruption Perceptions Index هست که همان شاخص ادراک فساد است. من می‌خواهم بگویم که یعنی ما شاخص نداریم بتوانیم ترند را ببینیم، روند را ببینیم چگونه بوده. خب چه کار باید بکنیم؟ باید برویم بگردیم با مطالعات کتابخانه‌ای، با اینهایی که در آن دوره زندگی کردند، حس کردند، دیدند، بررسی کردند. من چند تا مثال می‌زنم چون بحثم این نیست واقعاً. چون سؤال کردی فقط می‌گویم که… مثلاً یک کسی مثل میشل فوکو که آمده انقلاب ایران راجع به آن کتاب نوشته. او در آن دوره یک عبارتی به کار می‌برد، می‌گوید فساد چسبی است که خاندان پهلوی، استبداد و مدرنیته، این سه ضلع مثلث را به هم چسبانده». از آن طرف عناصری از رژیم سابق مثل پرویز ثابتی، می‌آیند می‌گویند فشاد به‌شدت در دهۀ پنجاه افزایش پیدا کرده بود. ما مداوم به شاه می‌گفتیم که این زمین می‌زند کشور را. محققانی مثل کرونینن،[09:10]  مثل آبراهامیان و افراد دیگر هم متعدد راجع به این حوزه صحبت کردند و فکت‌های مختلف را دادند. مثلاً آبروهامیان در کتابش می‌گوید در ماه‌های آخر منتهی به بهمن ۵۷ بیش از دو میلیارد دلار برای ۱۷۷ نفر از وزرا و خانوادۀ پهلوی به‌صورت رسمی از ایران خارج شده.  معادل دو هزار…

[09:33] *

[09:34] من این را بگویم، من این را بگویم. معادل ۲۰۱۸… آبراهامیان است دیگر، یکی از معتبرترین تاریخ‌دانان معاصر ایران.

[09:40] نمی‌گویم * [09:41] احساس کردم یک کم از بحث داریم دور می‌شویم.

[09:42] نه این را بگویم و برسیم به بحث. معادل دو… نگوییم دو ملیارد دلار کم است. معادل ۲۰۱۸ دو میلیارد دلار آن موقع، حول‌وحوش ۱۰.۵ میلیارد دلار است! یعنی ثروتی که این افراد داشتند. مثلاً شریف امامی، یک‌نفره ۳۱ میلیون دلار را در ماه‌های آخر شخصاً از ایران به‌صورت رسمی خارج کرد. یا مدیر عامل شرکت نفت وقت، ۶۰ میلیون دلار را شخصاً به‌عنوان ثروت خودش از ایران خارج کرده. پس تا اینجا ما گفتیم که وضعیت در دوران پهلوی به هیچ‌وجه وضعیت خوبی نبوده. از آن سمت می‌رویم عقب‌تر، دوران قاجار، که واقعاً وضعیت آشفته‌تر و اسفناک‌تر است و هرچه نگاه می‌کنیم می‌بینیم واقعاً این ساختارهایی که در طول صدها و هزاران سال شکل گرفته آن‌ها هنوز در حال بازتولید خودشان‌اند و نگاه می‌کنیم می‌بینیم بله فساد همچنان زیاده، با اینکه ما انقلاب کردیم که فساد را کم بکنیم. ما انقلاب کردیم که این شرایط ناگوار را بتوانیم شرایطی بکنیم که برای زندگی سالم بشر و زندگی عادلانۀ افراد در کنار همدیگر وضعیت بهتری را ایجاد بکنیم. نه اینکه اگر قرار باشد که واقعاً ما شدت فسادمان، الان با آن موقع فرقی نکند، پس برای چه انقلاب کردیم؟!

حالا من می‌خواهم به این برسم که یک فرقی داشته فساد فعلی با فساد آن موقع. فرق چیست؟ به نظر می‌رسد که در دوران پهلوی، خاندان سلطنتی و مدیران ارشد، نقش بسیار جدی در گسترش فساد داشتند. نمی‌گویم الان پیدا نمی‌شوند کسانی در مدیران ارشد که این‌طور باشند؛ اما برداشت من حداقل این است که آن موقع بسیار این گسترده و زیاد بوده. مثلاً آبراهامیان  در همین کتاب تاریخ مدرن ایران می‌گوید که رضاشاه یک قزّاق بسیار پاپَتی بود که در آخر دوره‌ای که داشت ۱۳۲۰ که دیگر ایران را ترک کرد ثروتمندترین مرد ایران بود. چرا؟ چون ۳ میلیون پول در حساب بانکی‌اش و ۳ میلیون هکتار زمین به ارث گذاشته بود عملاً و حالا مثلاً آبراهمیان این‌ها را فکچُوال کرده که گزارش سفارت انگلیس به وزارت خارجۀ انگلیس هست که می‌گوید سفیر نوشته برای آن‌ها که رضاشاه ملّاکان بزرگ را می‌گیرد، این‌ها را مجبور می‌کند که زمین‌هایشان را به نام رضاشاه سند بزنند. ما ببینید با چنین شرایطی روبه‌برو بودیم. عظیمی در این کتاب اخیرش که دانشگاه هاروارد هم چاپ کرده، می‌گوید که خاندان پهلوی بزرگ‌ترین اختلاس‌گران زمان خودشان بودند و حتی در گزارش CIA در سال ۵۷،۵۶ دادگاه‌های ایران را، مراکز اصلی فساد گزارش CIA می‌نامد. پس آدم‌های مختلف فساد را یکی از مهم‌ترین ریشه‌های از بین رفتن حکومت پهلوی می‌دانند. پس فساد به‌شدت در دوره‌های گذشته هم زیاد بوده. به نظر می‌رسد بعد از انقلاب یکی‌دو دهه میزان فساد به‌شدت کم شد. دلیلش را شاید بتوانیم… این را مردم حس می‌کنند، یعنی الان با مردم صحبت می‌کنی‌، می‌‌گویند نه، اول انقلاب این‌طوری نبود که الان شده. این…

[12:53] البته یک بخش قابل‌توجهی از مردم هم احتمالاً میگویند که قبل از انقلاب هم این‌طوری نبود که حالا شده. یعنی وقتی که شما به خاطره‌ات رجوع می‌کنی، احتمالاً این فاصلۀ زمانی از دقت… از نظرت…

[13:04] بله. بله. آدم‌ها نزدیک‌بینی دارند کمی، یک. و دو اینکه رسانه‌ها و گسترش شبکه‌های اجتماعی الان طبیعتاً سبب می‌شود شرایط فعلی خیلی بدتر از قبل به نظر برسد؛ چون قبلاً خیلی از این‌ها رسانه‌ای نمی‌شد. شاید این فکت‌هایی هم که الان ما گفتیم غالب آدم‌هایی که دارند این را گوش می‌دهند نشنیده باشند؛ ولی من حرفم یک ذره فراتر از این هست. من می‌خواهم بگویم که ما معمولاً بعد از هر  انقلابی، به واسطۀ آن سِنْتِیمنْتی که در جامعه وجود دارد، آن غلیان احساساتی که وجود دارد، آدم‌ها خیلی منزّه‌تر رفتار می‌کنند، خیلی خودشان را بیشتر کنترل می‌کنند و پاک‌تر زندگی می‌کنند و این سبب کاهش فساد در یکی‌دو دهۀ… شاید دو دهۀ بعد از انقلاب است، نه ساختارها. ما عملاً نتوانستیم… یعنی از هیچ انقلابی برنمی‌آید که بتواند یک امری که ریشۀ چند صدساله و چندهزار سال به این راحتی یک‌شبه از بین ببرد ساختارهای رسمی  و غیررسمی که در کشور وجود دارد که مولود و مولّد فساد هست؛ اما آدم‌ها هم در این ساختارها دارند بازی می‌کنند. عامل‌ها با ساختار درست است خودشان را تعریف می‌کنند؛ اما خودشان هم عامل‌اند و عملاً بعد از انقلاب به نظر می‌رسد که واقعاً ما برای دوره‌ای احساس فساد کمتر بوده و آدم‌ها احساس می‌کردند که بیشتر با هم برابرند، این‌قدر تفاوت فقیر و غنی نیست؛ شاید یکی از دلایلشان هم جنگ بوده؛ چون جنگ بالاخره جوامع را آن‌قدر متفاوت می‌کند که این تفاوت سبب می‌شود که تغییر اساسی در رفتار آن‌ها، در دوران‌هایی که کشورشان درگیر چنین‌چیزی است به وجود بیاید.

[14:46] درست است. صادق جان، قبل از اینکه در واقع برویم سر موضوع بعد، یک تصویر گذرایی از شرایط قبل از انقلاب به ما دادی، یک اشاراتی هم به دو دهۀ اول بعد از انقلاب کردی. وضعیت ما در دهۀ سوم و چهارم را هم اگر بشوی یک تصویری بدهی تا بتوانیم یک مقایسه‌ای داشته باشیم بد نیست.

[15:04] بله. ببینید به نظر می‌رسد که دچار یک فساد گسترده‌ای هستیم این روزها. یعنی فسادی که با یکی‌دو دهۀ اول انقلاب، قابل‌مقایسه نیست؛ ولی با قبل از انقلاب شاید قابل‌مقایسه است از جهت شدتش؛ ولی نوعش فرق کرده.

[15:20] چطور؟

[15:22] به این معنا که ما یک کاری کردیم روی ثروت مدیران، مدیران ارشد، مدیران میانی  کارمندان دولت و حکم حقوقی‌شان که یک گروهی از بچه‌ها انجام دادند، آنجا دیدیم که عجیب است، چون باید در این… اگر نمودار افقی حکم باشد و نمودار  عمودی ثروت باشد، طبیعتاً باید شما با یک نمودار صعودی خطی یا حالا شبه خطی روبه‌رو باشی که هرچه حکم بیشتر باشد، ثروت بیشتر است؛ ولی دیدیم اصلاً اینطوری نیست و یک تجمع بسیار عجیبی در افرادی با حکم‌های بسیار پایین؛ ولی ثروت‌های بسیار بالاتر از مدیران ارشد…

[15:59] واقعاً دیتایش موجود هست؟

[16:01] موجود نیست. این کاری است که در یک برهه‌ای برای حذف یارانه‌ها و این‌ها انجام شد عملاً یکی از بای‌پروداکت‌های آن است. می‌خواهم این را بگویم که به نظر می‌رسد که این فساد ساختاری سازمان‌یافته‌ای که وجود داشته، این خودش را بازتولید کرده در قامت مدیران میانی و کارمندان نهادهایی که این نهادها امکان تشخیص و ممیزی دارند. حالا می‌تواند مالیات باشد، می‌تواند بیمه باشد، می‌تواند عرض کنم گمرک باشد، می‌تواند هزارویک سازمانی که با مردم تماس مستقیم [دارند] و امکان تشخیص با فرد است. و به نظر می‌رسد که از آن طرف هم ما نگاه می‌کنیم می‌بینیم که وزرا، مدیران ارشد، این‌ها ممکن است داخلشان یک نفر، دو نفر، سه نفر فساد داشته باشند و ثروت‌های خیلی هنگفتی داشته باشند؛ اما در این چهل سال نگاه می‌کنی که شاید ایران حداقل ۴۰۰ تا وزیر به خودش دیده. نگاه می‌کنی آن ۴۰۰ نفر شاید ده نفرشان این‌طورند، بقیه زندگی‌های خیلی معمولی و طبیعی‌ای دارند و خیلی ثروت آنچنانی نه، ثروت خیلی معمولی دارند.

[17:04] ببین تا اینجای کار، در این مروری که داشتی اگر بخواهم خلاصه کنم این است که در دورۀ قبل از انقلاب، ما با فساد گسترده روبه‌رو بودیم و این فساد، مستقیماً ناشی می‌شد از سطوح عالی حاکمیت. دو دهۀ اول انقلاب، این فساد به‌شدت افت پیدا کرد، به‌شدت کاهش پیدا کرد و متأسفانه به دلیل اینکه ما بعد از انقلاب ساختارهایمان به اندازه‌ای که باید اصلاح نشد، مجدداً بعد از جنگ برگشتیم به همان فضای فاسد و آن فساد گسترده را داریم تجربه می‌کنیم. با این تفاوت که دیگر لایۀ عالی حکمرانی در کشور، آن حجم فساد را، آنجا نمی‌بینیم بلکه می‌آییم در لایۀ میانی می‌بینیم؛ ولی دو تا سؤال اینجا مطرح است:

۱. شما فساد را فقط داری ریالی و تومانی می‌بینی؛ یعنی مشخصاً داری با پول مقایسه‌اش می‌کنی. در صورتی که یک بخش قابل‌توجهی از فساد را می‌شود خارج از این دید که طرف بله ممکن است یک حقوق ۵تومانی، ۶ تومانی، ۱۰تومانی دارد؛ ولی می‌تواند همچنان به‌خاطر حالا امکاناتی که دارد و قدرت نفوذی که دارد می‌تواند کاملاً فاسد باشد.

[۲.] نکتۀ دومی اینکه اگر ما بپذیریم که مدیریت کشور دست لایۀ ارشد است، در واقع شما نمی‌توانی مدیران عالی را به‌خاطر این فساد گسترده‌ای که ولو دامن‌گیر آن‌ها نیست و متوجه سطوح میانی است آن‌ها را تبرئه کنی؛ یعنی قطعاً آن‌ها مسئول هستند.

[18:27] قطعاً نمی‌خواهیم این کار را بکنیم. قطعاً نمی‌خواهیم این کار را بکنیم. ببینید اینکه کسی خودش به‌صورت مستقیم درگیر فساد گسترده نیست، به این معنا نیست که مسئول نیست.

[18:37] درست است.

[18:38] این را اصلاً نمی‌خواهیم به این سمت برویم.

[18:39] درست است.

[18:39] من می‌خواهم سمت تحلیل را یک لِوِل ببرم بالاتر، بگویم که کجای کار ما مشکل دارد که الان درگیر این ماجرا شدیم؟ چرا ما این‌قدر سیستممان دچار نقصان جدی است که از مدیران میانی‌مان این‌قدر و کارمندان تشخیصی ممیزی‌مان اینقدر آلوده می‌شوند و مدیران ارشدمان هم کاملاً در جهت منافع این آلودگی حرکت می‌کنند. هیچ  حرکت اصلاحی نمی‌کنند که تو ببینی آقا این تغییرات جدی در حوزه‌های مختلف مرتبط ایجاد شد. این برمی‌گردد… یعنی اگر بخواهیم این را ریشه‌ای بررسی بکنیم، باید نگاه بکنیم به سیستم گزینش افراد، جایابی افراد و چینش نیروی انسانی در یک ساختار سیاسی. خب ساختار سیاسی ما مشخص است، ما قوۀ مجریه‌مان با آرای مستقیم مردم، انتخاب می‌شود رئیسش. قوۀ مقننه‌مان با آرای مستقیم محلی انتخاب می‌شود و قوۀ قضاییه‌مان هم با نظر رهبر معظم انقلاب انتخاب می‌شود که آن هم عملاً یک فرایند غیر مستقیم انتخاب [است]. خب این سه تا قوۀ اصلی کشور.

اینکه گفتم انتخابی است یعنی چه؟ یعنی که سیستم گزینش ما، گزینش نیروی انسانی برای چینش در مقامات ارشد یک سیستم انتخاباتی [است]. پس کجای کارمان مشکل دارد؟ اگر فکر می‌کنیم که اینها درست عمل نکردند، از این طرف مدیران میانی می‌توانند به کاری که دارند می‌کنند ادامه بدهند. به نظر می‌رسد که در سیستم سیاسی، خشت اول، آن انتخابه است.  چگونه شما مدیرانت را انتخاب می‌کنی؟ خب ما انتخابات برگزار می‌کنیم. پس خشت اول انتخابات است. ما چین نیستیم که حزب کمونیست بیاید، خودش بر مبنای یک سری شاخص‌ها، مدیران محلی، ایالتی و ملی‌اش را انتخاب بکند. ما کشوری هستیم که بسیار بیش از حد انتخابات داریم و این اصلاً خوب نیست! من این را به‌عنوان یک خوبی نمی‌‌گویم. این سیستم انتخاباتی، باید می‌توانست جلوی این فساد را بگیرد؛ اما نه‌تنها نتوانسته بگیرد، بلکه آن را تقویت کرده. چطوری؟ ببینید ما انتخابات مجلسمان که به نظر من، پرمشکل‌ترین انتخابات ایران است و پرمشکل‌ترین بخش ساختار سیاسی ایران هست، این بسیار محلی برگزار می‌شود؛ یعنی نمایندۀ محترم، با ۵هزار، ۶هزار، ۱۰هزار رأی می‌شود نمایندۀ مردم و وقتی شد از انرژی هسته‌ای تا تورم، محیط‌زیست، بحث‌های سیاست خارجی را راجع به آن نظر می‌دهد. یعنی ما بیس انتخاباتمان، آجر  اولیه انتخابتمان محلی [است]، برای مجلس ملی. این اولین خطای ساختار سیاسی ایران است که باعث می‌شود شما عملاً امکان تحزب را در کشور از بین می‌بری و نبود احزاب… من می‌‌خواهم حالا آخرش می‌بینید که چطور این منظومه به هم وصل می‌شود.

[21:32] البته اینکه امکان تحزب از بین می‌رود ربطی به انتخابات محلی ندارد، حزب‌ها می‌توانند شکل بگیرند و کاملاً شما در انتخابات محلی، آن حزبی بیاید بالا که موفق * [21:43]

[21:44] حالا من توضیح می‌دهم که چرا ربط دارد از نظر من. ببینید وقتی انتخابات محلی، نیازی به حزب وجود ندارد. چرا وجود ندارد؟ چون وقتی قرار است با ۵هزار تا رأی بروی مجلس، ختم شرکت بکنی، بیشتر از اینکه یک حزب از تو حمایت بکند می‌توانی رأی جمع بکنی. شما حالا ۵هزار تا، ۶هزار تا رأی جمع کنی، ۱۰هزار تا رأی جمع کنی، چیزی نیست که! چرا در تهران، مشهد، اصفهان و شهرهای بزرگ همیشه لیست احزاب، یا این حزب می‌آید بالا یا آن یکی حزب می‌آید بالا، چرا؟ چون انتخابات‌ها بزرگ است در این استان‌ها. ما انتخاب‌های بسیار کوچیک برگزار می‌کنیم. انتخابات‌های بسیار محلی برگزار می‌کنیم که نَوَد و خُرده‌ای درصد قوۀ مقننه‌مان را همین انتخابات‌های محلی شکل می‌دهد و به این شکل اجازه نمی‌دهیم عملاً حزبی در کشور به وجود بیاید. شما رجوع کنید به انتخابات‌هایی که در آمریکا برگزار می‌شه. خصوصاً امریکا. هیچ‌کدام عملاً برای مجلس عالی‌شان… چون ما مجلس سنا نداریم، ما یک مجلس داریم و این یک مجلس تمام قانون‌گذاری اصلاحات اساسی کشور از اینجا باید شروع بشود و وقتی که این مجلس می‌شود مجلس محلی، می‌خواهد بیاید راجع به مسئلۀ ملی تصمیم بگیرد این مشکل ایجاد [می‌شود]. دغدغه بیشتر این چه است در این مجلس محلی؟ در مجالس محلی دغدغه بیشتر این است که آقا مدیرکل فلان وزارتخانۀ شهری که من در آن انتخاب شدم چه کسی است؟ مدیرکل آن یکی وزارتخانه‌ای که شهر بغلی چه کسی است که می‌تواند در انتخابات به من کمک کند. پس ما خشت اول را در نظام سیاسی‌مان که انتخابات هست، محلی برداشتیم برای مجلس عالی‌مان و این سبب شده که امکان تحزب در کشور از بین برود. برای همین خب من خودم از مدافعین طرح استانی‌شدن انتخابات بودم؛ چون فکر می‌کردم اگر انتخابات استانی بشود، قطعاً دیگر کسی با ۵هزار، ۱۰هزار رأی نمی‌تواند انتخاب بشود، باید برود در قالب احزاب، احزاب نظام گزینش به هر حال دارند، نظام پرورش نیرو دارند، در همه جای دنیا و این تجربۀ بحث ایران و اینها نیست، این تجربۀ دنیاست که کار گزینش پست‌های سیاسی را بده به احزاب، بگذار احزاب این آدم‌ها را پرورش بدهند، بیاورند بالا، به انتخاب مردم بگذارند و بعد مردم انتخاب بکنند که این را می‌خواند، این حزب را می‌خواهند، این نیروهای بهتری پرورش داده یا آن یکی؟ این افکارش را بیشتر قبول دارند یا آن یکی؟

[23:59] ولی ببین صادق جان…

[24:01] این باعث چه می‌شود؟ اجازه بده من این را تمام کنم. این باعث یک چرخۀ معیوب در سیستم تأمین مالی انتخابات شده. شما وقتی حزب داری، تأمین مالی انتخابات مشخص است. یعنی معلوم است که هر کدام از احزاب باید هم مشخص بکنند از کجا آوردند، چقدر خرج کردند، اصلاً می‌شود کاری کرد که دولت کل هزینۀ انتخابات احزاب را، دو تا حزب یا سه تا حزبی که بیشترین رأی را دارند، دولت تأمین بکند، آن‌ها حق هیچ تأمین مالی خارج از سیستم دولت نداشته باشند. هرکسی به نسبت سهمی که دارد یا به هر نسبتی که فِر باشد؛ اما سیستم تأمین مالی انتخابات ما الان کاملاً نامشخص است. چرا نامشخص است؟ چون محلی است، اصلاً شما نمیتوانی تک‌تک بروی ببینی آقا تو از چه کسی گرفتی؟ میگوید از این قرض گرفتم. آن یکی [می‌گوید] از آن یکی گرفتم. من می‌خواهم بیگ‌بکچِر را ببینم ها. چرا اینقدر در دنیا روی سیستم تأمین مالی انتخابات حساس هستند؟ چون انتخابات نقطۀ آغاز تمام انتصابات در هر سیستم سیاسی‌ای است. وقتی که این نقطۀ آغاز، تأمین مالی مبهم، غیرعادی، غیرقابل‌کنترل دارد، امکان کنترل فساد و شبکه‌های فاسدی که شکل می‌گیرند حول‌وحوش این تأمین مالی انتخابات را از دست می‌دهی. در غرب سده‌ها گذشت، دهه‌ها گذشت، تا فهمیدند چقدر تأمین مالی انتخابات مهم است. ما هنوز نفهمیدیم؛ البته سعی کردیم درستش بکنیم ها! قانون گذاشتند، لایحه آوردند، فلان… اما این‌طوری حل نمی‌َود. شما باید آن آجر اول که انتخابات محلی است را اصلاح بکنی. برای همین ما… من یعنی پیشنهادم این هست که یا باید برویم به سمت انتخابات استانی با احزاب مشخص که تأمین مالی‌شان مشخص است یا باید برویم به سمت دومجلسه‌شدن. یعنی یک مجلس شورای اسلامی که می‌شود مجلسی که انتخاباتش محلی است و دخالتش حداقلی است و یک مجلس مهستان که از زمان هخامنشیان، ایرانیان داشتند. یک مجلس مهستان که حالا مجلس سنا اسمش را می‌گذاریم، هرچه. که آن مجلس انتخاباتش ملی یا استانی است و دخالتش حداکثری است. این‌طور شما ببینید اگر می‌خواهیم ما حلقۀ فساد را بشکنیم باید ساختار سیاسی را به نحوی سامان بدهیم که این ساختار سیاسی امکان نفوذ عناصری که بخواهند این سیستم را به نفع منافع… برگردم به همان تعریف اول، به نفع منافع شخصی گروهی خودشان، منحرف بکنند امکان نفوذ را از این‌ها بگیریم. نفوذ از کجا اتفاق می‌افتد؟ اصل نفوذ؟ از تأمین مالی انتخابات.

[26:54] ببین در این قسمتی که این چند دقیقه گذشته، اینقدر فضا از فضای اقتصادی فاصله گرفت و بیشتر جنس بحث سیاسی شد که من ترجیح دادم سکوت مطلق کنم حتی…

[27:04] البته سیاسی نیست ها، از جنس ساختار سیاسی و سیاست‌گذاری است.

[27:05] نه آره، سیاسی به معنی… بله بله بله، منظورم همان است. من ترجیح دادم که سکوت کنم به خاطر اینکه واقعاً هیچ ورود و سنخیتی با آن بحث ندارم؛ ولی برای اینکه یک حلقۀ اتصالی بین این بحث و بحث بعدی‌مان پیدا کرده باشم این سؤال به ذهنم رسید که شما گفتی که در وضعیت فعلی، تمرکز فساد در لایه‌های میانی است. در صورتی که همان لایه‌های میانی، همان مدیران میانی واقعاً انتخابی نیستند ولی این‌طور که می‌فهمم شما می‌گویی که همان ساختار فَشَل سیاسی یا نظام در واقع ناهمگون سیاسی ما به خاطر تأمین مالی انتخاباتی که درست مدیریت نشده، مدیریت سیاسی را می‌گویم…

[27:49] درست سامان داده نشده

[27:49] درست سامان داده نشده در واقع آبش‌خور این فساد در لایحه‌های میانی همان تأمین مالی انتخابات است.

[27:55] انتخابات است. چرا؟ چون یک جمله‌ای… یک جمله‌ای گفتم.

[27:58] ولی فکر نمی‌کنی که این مسئله را بیش از حد تنزل می‌دهی به این مسئلۀ انتخابات؟ یعنی واقعاً فکر…

[28:05] نه فکر می‌کنم اتفاقاً خیلی مسئله بزرگ شد. اگر میگفتی خیلی بردی بحث را ریشه‌ای کردی، بله می‌پذیرفتم. ولی ببین هر انتساباتی در سیستم داخلی دولت، در استان‌ها، در شهرها و در مدیرانی که مستقیم با مردم در استان‌ها و شهرها و شهرستان‌ها مرتبط‌اند بدون نظر افراد منتخب که مردم به آن‌ها رأی دادند انجام نمی‌شود عملاً. یعنی مجمع نمایندگان هر استان بیشترین نفوذ را روی انتخاب مدیران آن استان دارد. حتی از وزیر بیشتر. من این را بعینه خودم دیدم که چقدر این قوی است و چقدر مهمه. این چیز بدی نیست لزوماً ها. من نمی‌خواهم بگویم این بد است یا خوب است. من می‌گویم چون ساختار تأمین مالی این فرایند خودش مبهم است و چون انتخابات محلی برای مجلس ملی گذاشتیم و چون به این دو دلیل قبلی حزب نداریم عملاً این انتخابات‌ها به‌شدت فردی و شخصی می‌شود و شناخت افراد هم ناقص است، بالاخره ممکن است یک نماینده خیلی انسان فرهیخته و خوبی هم باشد؛ ولی شناختش ناقص است و وقتی که این آدم این امکان را پیدا می‌کند که کل مدیران شهر را بتواند برای انتصابشان اقدام بکند، این شناخت ناقص، این شناخت سیستماتیک نیست که بگوییم از درون یک سیستم گزینش و پایش نیروی انسانی بیرون آمده که بهترین‌ها در آن انتخاب می‌شوند و من می‌خواهم از اینجا به یک موضوع بزرگتر بروم. یکی از سؤالات شما این بود که چه اثری این می‌تواند روی اقتصاد کشور ما داشته باشد؟ من میخواهم این را یک پله باز ببرم بالاتر، بگویم که ببین، وقتی شما سیستم انتخاباتت این‌طوری است که باعث می‌شود سیستم انتصاباتت خراب بشود. یک خرابی خیلی بزرگ ایجاد می‌کند. چون نیروی انسانی همه‌چیز یک کشور است. این یک قول معروفی است، نمی‌دانم از کیست ولی خیلی معروف است که «اگر می‌خواهید یک کشور را نابود بکنید، آدم‌های کوچک را برای کارهای بزرگ و آدم‌های بزرگ را در کارهای کوچک بنشانید». این یعنی چه؟ این یعنی که سیستم انتصابات و انتخابات آن کشور را خراب کن. همین کاری که ما خودمان با دست خودمان کردیم. این باعث یک عارضۀ خیلی بزرگ‌تر می‌شود. باعث این می‌شود آدم‌ها که در سیستم دولتی حضور دارند، کارمند شده طرف، در دولت است، یا از بیرون دارد نگاه می‌کند، می‌بیند اصلاً پیشرفت شغلی، پیشرفت حرفه‌ای، هیچ ارتباطی به شایستگی‌های طرف ندارد. این را در کلان دارم می‌گویم ‌ها! و این سبب چه می‌شود؟ سبب یک سرخوردگی بسیار بزرگ در نیروی انسانی و به‌خصوص نخبگان و خبرگان می‌شود. این سبب چه می‌شود؟ این سبب فرار این نخبه‌ها از کشور می‌شود. این سبب این می‌شود که این آدمه می‌گوید آقا، حالا که این‌طوری است، من که در این سیستم رشد نمیکنم، امکان بقا حداقل باید برای خودم فراهم کنم. خودش را بیمه می‌کند. با چه بیمه می‌کند؟ با فساد. فساد یک بیمه هم هست در عین حال؛ چون سبب می‌شود که شما بتوانی آینده خودت و بچه‌ات را تضمین کنی به زعم تکست‌بوک‌هایی که در این حوزه وجود دارد.

[30:53] فکر نمی‌کنی این نکته‌ای که داری می‌گویی با حرف اول هم‌ساز نیست؟ از یک طرف میگویی که مدیران عالی، عاری از فسادند یا فساد در آن خیلی کم است. از یک طرف میگویی که ریشۀ اصلی فساد تأمین مالی انتخابات است، در صورتی که واقعاً مدیران میانی ما که مستقیماً انتخاب نمی‌شوند که، مدیران عالی‌اند که مستقیماً انتخاب می‌شوند و اگر کسی باید دنبال تأمین مالی انتخابات باشد اتفاقاً آن‌ها هستند.

[31:18] ببین منظورم را من شفاف کنم. منظور از مدیران ارشد، وزرا، معاونین وزرا، سران سه قوه و این‌هاست. منظور از مدیران این‌هاست. من ساختارهای دیگر مثل ساختار مجلس را جزو این دسته قرار نمی‌دهم؛ چون این‌ها کامل همه‌شان انتخابی، تک‌تکشان انتخاب می‌شوند از حوزه‌های انتخابی خودشان و سیستم پایشی هم که در ساختار دولت ایران وجود دارد، چه حالا قبل انقلاب چه بعد از انقلاب، برای مدیران ارشد بسیار سختگیرانه است، بسیار سختگیرانه است؛ ولی برای نمایندگان مجلس این‌طور نیست و…

[31:51] بگذار سؤالم را این‌طوری بپرسم، از سه تا قوه‌ای که اسم بردی…

[31:52]  … به راحتی یک آدم محترمی در سطح یک استان یا شهر با یک ذره ارتباطات خانوادگی، ارتباطات گسترده می‌تواند نمایندۀ مجلس بشود بدون اینکه پله‌پله این مدارج را آمده باشد بالا. پس من مدیران ارشد به نظرم کسی است که ۳۰،۲۰ سال در رده‌های مختلف مدیریت کرده، الان تبدیل به وزیر شده،‌معاون وزیر شده، معاون رئیس جمهور شده، رئیس‌جمهور شده و امثالهم. پس تناضی در این نیست. من حالا اگر لازم است دوباره من برگردم دوباره این را توضیح بدهم ولی اگر فکر می‌کنید حل شده که هیچ.

[32:24] ببینید شما مدیرانی دارید که حالا کم و بیش اخباری از فسادشان می‌رسد؛ ولی اصلاً هم هیچ موقع درگیر انتخابات نبودند یا خیلی محدود درگیر انتخابات بودند. آن‌ها به نظرم حداقل با این نظریه درواقع آن وضعیت * [32:39]

[32:38] نه آن هم این‌طور نیست. آن هم من فکر نمی‌کنم. بله ممکن است بعضی‌ها بالاخره عامل‌ها گفتم خودشان مهم‌اند، همه چیز را ما نباید ساختاری ببینیم. یک عامل ممکن است یک نقشی بازی کند که بسیار مهم باشد و یا یک نقشی بازی بکند که کاملاً کل ساختار را به چالش بکشد. در نتیجه با چند تا مثال نقض نمی‌شود این فرضیه یا نظریه را زیر سؤال برد. اما اینکه مدیران میانی انتخاب نمی‌شوند این را توضیح دادم که درست نیست. مدیران میانی عملاً با نظر نمایندگان هر شهر و استانی که بالاخره مهم‌ترین آدم‌های شکل‌دهندۀ فضای انتخابی و سیاستی در آن استان و در شهر هستند انتخاب می‌شوند و نه با نظر مثلاً شخص وزیر یا شخص رئیس‌جمهور. بالاخره نظر آن‌ها هم مهم است، باید هم باشد. اما مشکل یک جای دیگر است. مشکل نحوۀ برگزاری انتخابات در انتخابات مجلس ایران که بسیار محلی است که حالا توضیح دادم همه توضیحات را فکر نمی‌کنم لازم باشد دوباره برگردم به آن.

[33:38] و نکتۀ بعد این است که برایمان توضیح بده که چطور این فساد می‌تواند کلیّت اقتصاد را، کل مسیر اقتصاد را منحرف بکند. طبیعتاً همیشه در هر جامعه‌ای یک عدۀ معدودی هستند که فاسد هستند. چرا خیلی راحت ما می‌توانیم آن فساد تعداد اندک یا معدود را گسترش بدهیم به کل عملکرد نامطلوب یک * [34:00]

[34:01] ببینید فساد زمانی که درگیر بکند نهادهای مختلف سیاست‌گذاری و اجرا و نظارت را این دیگر بحث این نیست چند نفرند، بحث این است که شما سیاست‌گذاری‌ات، قانون‌گذاری‌ات، اجرایت و نظارتت دچار مشکل می‌شود و به‌جای اینکه منافع ملی را در نظر داشته باشد، منافع دیگری را در نظر دارد. ببینید ما خب طرح‌های مختلف در ایران داشتیم که ما فکر می‌کنیم به‌شدت فسادآمیزند و فکر می‌کردیم. حالا من و شما و خیلی‌های دیگر نامه نوشتیم مثلاً راجع به ارز ۴۲۰۰، راجع به مباحث مختلفی مثل حامل‌های انرژی و… . چرا ما با این‌ها مخالفیم؟ دلیل اصلی‌مان این است که اینها به‌جای اینکه آن اهداف ملی‌ای که سیاست‌گذار مدنظرش است محقق بکنند یک کارهای دیگر می‌کنند و آن اهداف محقق نمی‌شود در پایان، ولی جیب الف و ب و جیم و خ و این‌ها پُر می‌شود.

[34:57] آهان. بگذار اینجا همین‌ جا یک سؤال بپرسم. به نظرت همان ارز ۴۲۰۰ که خیلی واقعاً تلاش کردند اقتصادان‌ها که جلوی این مسیر را بگیرند من می‌توانم بگویم دیگر حالا واقعاً یک اجماعی هست که این به‌شدت منشأ فساد گسترده شد، فکر می‌کنی غرض‌ورزی پشت این تصمیم بود؟ البته می‌دانم سؤال سختی است ولی…

[35:15] نه سؤال خیلی راحتی است اتفاقاً. من حالا با شناخت محدود خودم و فهم محدود خودم می‌گویم. فکر می‌کنم به هیج‌وجه این‌طوری نبوده. اصلاً این‌طوری نبوده.

[35:24] یعنی کسانی که این تصمیم را گرفتند انصافاً نمی‌خواستند انتخابات گذشته‌شان را تأمین مالی کنند؟

[35:31] نه‌خیر، اصلاً.

[35:32] این دلیلش چه است؟

[35:33] کسانی که این تصمیم را گرفتند فکر می‌کنند که این تصمیم را گرفتند! کسان دیگری این تصمیم را گرفتند.

[35:39] که آن کسان دیگر، احتمالاً مدیران میانی… *

[35:42] احسنت. کارشناسان و مدیران میانی‌ای که چرا آقا ما این‌همه داد می‌زنیم، این‌همه می‌گوییم آقا این غلط است، جواب نمی‌دهد، اقتصاددان‌ها همه برمی‌دارند نامه می‌نویسند، چرا در پایان نمی‌شود؟ چرا؟ چون آن‌ها…

[35:55] آن کارشناس‌ها اسم ندارند؟ شناسنامه ندارند؟ چرا هیچ‌کسی به آن‌ها ارجاع نمی‌دهد؟

[35:59] اینها بروکراسی دولت است. بروکراسی دولت! بروکراسی یک غولی است که بالاخره در عین حال که اسمش را می‌گذاریم دولت، در عین حال نمی‌دانیم کیست! مجموعۀ گسترده‌ای از آدم‌ها که می‌نشینند دور هم و سیاست‌ها را دِوِلوپ می‌کنند به مدیرشان می‌دهند، مدیرانشان روی آن‌ها احتمالاً اعمال‌نظر می‌کند، نظر خودش را بالاخره دخیل می‌کند می‌دهد به مدیرکلش، مدیر کل، مدیر کل می‌دهد به معاون وزیر، معاوین وزیر می‌دهد به وزیر، وزیر می‌برد در دولت. ببینید در این…

[36:27] منشأ آن فساد را نادانی و ناآگاهی نمی‌بینید

[36:31] من… ببینین صفر و یکی نیست. تو دیگر خودت در این مباحث‌ها چیز داشتی

[36:34] آره متوجه هستم.

[36:35] این‌طوری نیست که بگوییم آقا فساد است یا فقط ناآگاهی است. هر دو است. یعنی هر دوی اینها در شکل‌گیری این جریان‌ها و سوء جریان‌ها و از بین‌رفتن منابع کشور دخیل‌اند؛ اما اینکه سهمشان چقدر است من فکر می‌کنم سهم… شما ببین طرف به‌خاطر دو تومان خودش، دو هزار میلیارد تومان به کشور آسیب می‌زند این‌طور! و ببین این بدترین نوع تخصیص منابع است که تو بیایی یک ارز ترجیحی بگذاری که ارز ترجیحی را دوباره چه کسی باید تأیید کند به چه کسی بدهم؟

[37:07] همان مدیر میانیه.

[37:08] همان مدیر میانیه، همان کارمنده، همان ممیزه. بعد آن آدمی که می‌خواهد این ارز را بگیرد باید چه کار کند؟ باید سراغ چه کسی برود؟ باید سراغ همان برود و در پایان یک ویشل سِیرکِلِی شکل می‌گیرد که این دایرۀ شوم عملاً به تقویت بیشتر این مدیر میانی کارمند جزء می‌انجامد و به امکان بیشتر اثرگذاری او روی ادامۀ این سیاست. چون دوباره کسی هم که گزارش می‌دهد از اینکه آقا چقدر این اثر داشته، دوباره همان

[37:39] همان. بله

[37:40] و این ببین، این چرخۀ شوم را در اقتصاد ایران به زعم من ما به دلیل ساختار غلط انتخاباتمان ایجاد کردیم و توضیح هم دادم چرا. چون من به‌شدت من روی این مصرّم، حالا این فرضیۀ خود من است که مداوم هم راجع به آن سعی دارم صحبت بکنم و اولین‌باری هم هست که اینجا دارم الان مطرح می‌کنم.

[38:01] * یک موضوع دیگری که در حوزۀ فساد هست بحث عدم‌شفافیت در قوانین است. ببین اینقدر قوانین ما متعدد است و این‌قدر ناشفاف است، و این‌قدر با هم متعارض است که خیلی وقت‌ها احساس می‌شود تقریباً همۀ ما هشتاد و چند میلیون، یک طوری، یک جایی جرمی، نمی‌دانم خطایی…

[38:23] بله همین‌طوره

[38:24] … خلاف قانونی، داریم.

[38:25] من یادم نمی‌رود…

[38:26] و ظاهراً یک  عده‌ای یک اختیاری دارند که هر موقع صلاح دیدند آن را اعمال بکنند و آن را درواقع در موردش اظهار نظر کنند. یک مثال خیلی ساده‌اش بحث تابلوهای توقف ممنوع کنار خیابان است. اگر تو واقعاً بخواهی قانون را رعایت کنی از خانه‌ات دربیایی و یک جایی گوشۀ خیابان ماشینت را پارک کنی، احتمالاً بخواهی دنبال یک جای پارک بگردی، بهترین راه این است که برگردی پارکینگ خانۀ خودت پارک کنی به‌‌خاطر اینکه اغلب کنار این خیابان به طور گسترده‌ای از تابلوی توقف مطلقاً ممنوع استفاده می‌شود به این معنی که شما حتی حق توقف چند ثانیه‌ای و پیاده و سوارکردن را هم نداری. ببین همه‌مان داریم یک طوری خلاف می‌کنیم. این هم به نظرت منشأش همان داستانی است که گفتی؟

[39:11]  ببین راجع به قوانین من یادم نمی‌رود هر وقت کسی این را می‌گوید به من… من دوره‌ای که انتخابات ترامپ و خانم کلینتون بود، نگاه می‌کردم این مناظرات انتخاباتی را. یک بحثی که شاید شنیده باشید که حتماً شنیدید، آقای ترامپ، آخر اظهارنامۀ مالیاتی‌اش را منتشر نکرد و شد تنها رئیس‌جمهور آمریکا که اظهارنامۀ مالیاتی‌اش را منتشر نکرده. خانم کلینتون در یکی از این مناظره‌ها فکر کرد خیلی ابزار مهمی دستش آمده، گفت مردم این یک قران هم مالیات نداده و برای همین هم منتشر نمی‌کند. ترامپ  خیلی جواب عجیبی به او داد. گفت مردم می‌دانید من چرا مالیات ندادم؟ اصلاً من ندادم. چون که ببخشید احمق‌هایی مثل این قوانین را می‌نوشتند و قوانین این‌قدر گسترده است که من از جاهای مختلفش استفاده می‌کنم و این‌ها نمی‌فهمند اصلاً. در نتیجه به من رأی بدهید که کسی نمی‌تواند دیگر من را دور بزند! ببین. اینجا دوباره همان است ها. انحراف منابع کشور برای منافع خصوصی در مقابل منافع ملت یا منافع ملی. این در همۀ اقتصادها دارد اتفاق می‌افتد. شدت و ضعفش زیاد و کم می‌شود. ما به لحاظ قواعد و قوانین قطعاً بسیار مشکل داریم، این‌قدر قوانینمان متورّم است و پیوسته در حال قانون‌نویسی هستیم هر روز، مجلس  دارد کلی قانون مصوّب می‌کند. فکر می‌کنید این‌ها به درد چه می‌خورد؟ میدانی به درد چه کسی می‌ خورد؟

[40:32] برای کسانی که می‌خواهند از بینش در بروند یا دور بزنند؟

[40:37] چه کسی این را می‌فهمد؟

[40:38] این را کسانی که یا خودش نوشته یا *[40:40]

[40:39] احسنت. دوباره آن‌ها چه کسانی‌اند؟

[40:42] جای مصاحبه‌کننده و مصاحبه‌شونده دارد عوض می‌شود

[40:44] شونده دارد عوض می‌شود کم‌کم شود.

[40:44] (خنده) شما بپرسید من جواب… (خنده)

[40:46] این‌ها چه کسانی‌اند؟ این‌ها دوباره همان کارشناسان و مدیران میانی یک سیستم‌اند. ببین یعنی ما با یک تلنگر مهم، یک نقطۀ آغاز غلط در ساختار انتخاباتی‌مان باعث شده کل سیستممان دچار رعشه شده و دچار این مشکل جدی فساد شده. قوانین و مقررات یک بخشی است قطعاً، متورّم‌بودن این‌ها هم به افزایش فساد کمک می‌کند. عدم‌شفافیت، دوباره یک بخش دیگر است که قطعاً به افزایش فساد کمک می‌کند. اما اگر شما شفاف هم باشی، اگر شفاف‌ترین کشور هم باشی، ساختار انتخاباتت غلط باشد، تأمین مالی‌ات شفاف نباشد، تأمین مالی انتخاباتت شفاف نباشد، این شفافیت کمک زیادی حداقل به کاهش فساد نمی‌کند.

[41:31] بسیار خب. آخرین سؤال من همان چه باید کرد که به نظرم چیزی که می‌فهمم از صحبت‌هایت، اولین قدم،‌اصلاح ساختار سیاسی است. اگر خودت نکته‌ای برای جمع‌بندی داری یا تفصیل بیشتر همین پاسخ این سؤال، می‌شنویم.

[41:45] فساد طبیعتاً ابعاد مختلف دارد و می‌شود صورت‌بندی‌های مختلف از آن ارائه داد. می‌شود دلایل و ریشه‌های مختلف برایش گفت. من فکر می‌کنم حجم عمدۀ حجم فساد در ایران را این مباحثی که ما کردیم پوشش می‌دهد ولی همه‌اش را طبیعتاً نه. ولی اگر بخواهیم هم برای جمع‌بندی یک بار دیگر خلاصه‌ای از این صورت‌بندی کلی را بدهم چون یک ذره شاید پراکنده صحبت کردیم..

[42:11] * می‌شنویم.

[42:12] ببین ما چون ساختار انتخاباتمان و سیستم گزینش افرادمان بسیار محلی است در انتخابات مجلس و یک مجلس هم داریم نه دو مجلس و این مجلس بسیار امکانات و ابزارهای قدرتمندی در اختیارش  است، در ساختار سیاسی ایران، عملاً سبب شدیم که حزب در ایران شکل نگیرد. شکل‌نگرفتن احزاب در ایران دلیلش اینکه آقا ایرانیان کار حزبی بلد نیستند، کار تیمی بلد نیستند، اینها نیست! من یادم نمی‌رود این را بگویم خیلی خوشمزه است. قبلاً ما دانشجو بودیم، سال ۸۲،۸۱،۸۰ این‌ها، کلی کتاب بود و حرف می‌زدند، مقاله می‌نوشتند، می‌گفتند چرا والیبال ایران موفق نمی‌شود؟ دلیل غالب محققان و اندیشمندان این بود که آقا ایرانی‌ها کار تیمی بلد نیستند (خنده) بعد حالا  الان در عرض ۱۰ سال والیبال ایران…

[43:04] می‌شود *

[43:04] … یکی از تاپ‌تِن بالاخره دنیاست. از آن طرف، در مورد ژاپنی‌ها همیشه گفته می‌شد که تا قبل از این خیزش ژاپن، کلی کتاب وجود دارد که می‌گوید فرهنگ ژاپنی به دلیل این انزواپرستی‌اش، به دلیل این الِمان‌های مختلفی که دارد این ضد توسعه است. بعد از دیگر ۱۹۷۰،۱۹۶۰،۱۹۵۰ دیگر کلی کتاب نوشته شد، فرهنگ ژاپنی عامل توسعه، فرهنگ ژاپنی…. ببینید شکل‌نگرفتن تحزب در ایران دلیلش فرهنگی نیست، دلیلش تاریخی نیست، دلیلش ساختار سیاسی محلی انتخابات است که اجازه نمی‌دهد احزاب شکل بگیرند. وقتی انتخابات‌ها را بزرگ کنی ابعادش را، طبیعتاً باید حزب وجود داشته باشد تا افراد بتوانند انتخاب بشوند؛ پس این ساختار محلی انتخابات باعث گزینش غلط می‌شود و این گزینش غلط سبب‌ساز ایجاد مشکلات گسترده در ساختار دیوان‌سالاری کشور می‌شود چون اختیارات این تک‌مجلسی هم که ما داریم بسیار گسترده است و از اینجا عملاً ریشه‌های بسیاری از حجم فساد در کشور را می‌شود با این به نظر من فرضیه و از این نهاد به آن رسید و جویا شد. برخورد با فساد… این را هم باید به یاد داشته باشیم، برخورد با فساد از جنس بگیر و ببند و مچ‌گیری و این‌ها جواب نمی‌دهد. همان‌طور که هیچ‌وقت جواب نداد. نه قبل از انقلاب نه بعد از انقلاب. اگر ما می‌ خواهیم با فساد برخورد کنیم و اگر می‌ خواهیم فساد را ریشه‌کن کنیم، راهش انجام اصلاحات ساختاری است به‌نحوی که امکان فساد را کم بکنیم. بله هزینۀ فساد را هم باید بالا ببریم از آن طرف، ولی ابتدا باید امکان فساد را کم بکنیم. امکان فساد را که کم کردی، با بالابردن هزینۀ فساد، عملاً باعث می‌شود که مقدار فساد به‌شدت کاهش پیدا بکند.

[44:57] بسیار خوب. خیلی ممنون. بحث فساد به‌نظرم خیلی گسترده‌تر از آنی است که فقط در یک جلسه بشود همۀ ابعادش را دید. من امیدوارم که بتوانیم که ابعاد مختلف این موضوع را در قسمت‌های دیگر و اپیزودهای دیگر کار بکنیم و بیشتر به عوامل مؤثر در ایجاد فساد یا مکانیزم‌های تأثیرگذاری فساد در اقتصاد بپردازیم.

مچکر که در این گفتگو شرکت کردید.

[45:21] خواهش می‌کنم.