اپیزود ۵۱: نقش و اهمیت بازار کار در اقتصاد چیست؟

[۰۰:۰۱] گوینده: در روزهایی در پی ضبط و تهیهٔ فصل جدید سکه هستیم که حالمان خوش نیست. هموطن‌های ما دارند مثل برگ پاییز می‌ریزند. عملکرد کشور ما در مدیریت بحران کرونا علیرغم ادعاهای مضحک برخی از مسئولین و وعده‌های رنگارنگ و تهی، به هیچ وجه قابل دفاع نبود. این وسط گوشه گوشهٔ این مملکت یک دردی فشرده و یک غمی توده شده. درد نان و آب و برق و کار و معیشت روز به روز جدی‌تر می‌شود و نمی‌دانیم آیا می‌شود به افق روشنی امید داشت؟! در این وضعیت جمع کردن ریز ریزهٔ انگیزه‌هایمان برای ادامه دادن، ساده نبود؛ با این حال امیدواریم، امیدواریم این مملکت به زودی به مسیر توسعه برگردد و می‌دانیم که با ناامیدی و بی‌‌عملی، این اتفاق نمی‌افتد. امیدواریم این روزها واقعاً تاریک‌ترین ساعات شب توسعهٔ ایران باشد و بتوانیم به این مثل دلخوش باشیم که تاریک‌ترین ساعت شب، ساعات قبل از سحر است.

در این مدت که نبودیم پیام‌های مختلفی دریافت کردیم؛ اینکه چرا متوقف شدید؟ نکند پست و مقام گرفتید و پادکست را رها کردید؟ نکند فعالیتتان را متوقف کردید؟ و نکند کرونا گرفتید؟ هر کدام از این پیام‌ها در دنیای بی‌ذوق و بی‌رنگ این روزها، ما را ذوق‌زده می‌کرد و به ما انرژی میداد و مصمم می‌کرد که کار را جدی‌تر و باکیفیت‌تر ادامه بدهیم. امیدواریم واقعاً خروجی تلاش ما برای شما مشهود باشد. البته در این مدت انصافاً بیکار هم ننشسته بودیم. در این مدت توانستیم از محل حمایت‌های شما و منابع مالی که در سکه فراهم شده بود، یک استودیوی تخصصی برای دانشکدهٔ اقتصاد دانشگاه تهران بسازیم تا لااقل در ضبط‌های حضوری در فضای حرفه‌ای‌تر و آبرومندانه‌تری میزبان مهمان‌هایمان باشیم. جا دارد اینجا از آکادمی هوش مالی هم یک تشکر ویژه بکنم که واقعاً بدون همکاری آنها، ساخت و تجهیز این استودیو در دانشکده برای ما ممکن بود. همچنین در این مدت سعی کردیم کمی به فعالیت‌های جانبی سکه در وبسایت و شبکه‌های مجازی جان بدهیم. بخش‌های تازه‌ای به وبسایت اضافه کردیم و سعی می‌کنیم روزبه‌روز محتواهای آن را غنی‌تر کنیم؛ بخش‌هایی مثل معرفی کتاب، یادداشت‌ها و مطالب مرتبط با قسمت‌های مختلف سکه. لطفاً ما را در اینستاگرام و توییتر دنبال کنید؛ کلاً تحویلمان بگیرید، سکه را دوست داشته باشید و به دوست‌داشتنی شدنش کمک کنید.

بعد از معرفی این سمینار در ۲تا اپیزود قبلی، دیگر می‌دانیم چه زمانی و برای چه باید برویم سراغشان. اگر می‌خواهیم یک کلاس آنلاین برگزار کنیم و درآمد داشته باشیم، اگر می‌خواهیم با برگزاری کلاس‌های آنلاین برند شخصی‌مان را بسازیم و در حوزهٔ کاری خودمان شناخته بشویم، اگر در شرکتی کار می‌کنیم و می‌خواهیم با برگزاری وبینار و یک هزینهٔ خیلی کم کسب و کارمان را به مردم بیشتری بشناسانیم و مشتری‌های جدیدی جذب کنیم، یا اینکه می‌خواهیم مهارت‌های جدیدی یاد بگیریم و در کارمان پیشرفت کنیم، هدف ما چه یادگیری باشد، چه برگزاری کلاس آنلاین و وبینار، این سمینار می‌تواند کمکمان کند. این سمینار همهٔ امکانات لازم برای برگزاری یک کلاس آنلاین را به تو می‌دهد و می‌توانی در هر کلاس و دوره‌ای که دوست داری ثبت نام کنی و کلی چیز یاد بگیری. آموزش‌های رایگان زیادی هم دارن که می‌توانی از آنها استفاده کنی. برای دریافت دوره‌های آموزشی‌شان می‌توانی از آنها استفاده کنی. برای دریافت دوره‌های آموزشی‌شان می‌توانی از کد تخفیف سکه، یعنی Sekke  استفاده کنی. و همچنین برای دریافت مشاوره برگزاری کلاس آنلاین میتوانید وارد صفحه مشاوره بشوی و هر چه می‌خواهد دل تنگت بپرسی.

سلام. این قسمت ۵۱اُم پادکست سکه است؛ همان پادکست اقتصادی که کاری از بچه‌های دانشکدهٔ اقتصاد دانشگاه تهران است. این اپیزود در شهریور ۱۴۰۰ منتشر می‌شود. من مهدی ناجی هستم و مهمان من در این قسمت، دکتر حسین جوشقانی است. حسین دانش‌آموختهٔ کارشناسی برق شریف، کارشناسی ارشد اقتصاد شریف و دکترای دانشگاه شیکاگو است و هم اکنون هم عضو هیئت علمی دانشگاه خاتم است.

معضل بیکاری از معضلات اصلی اقتصاد ایران است؛ اگر نگویم اصلی‌ترین معضل. جالب است! همانقدر که این معضل جدی و مهم است، تبیین واضح و راهکار روشنی هم از آن وجود ندارد. خیلی از سیاستمدارها و مسئولان و حتی مردم، هنوز نگاه درستی به این مسئله ندارد؛ یک جورهایی همه با هم سوراخ دعا را گم کردیم. خیلی از مسئولان برای اشتغال‌سازی به سخنرانی‌های آتشین و قیچی کردن روبان افتتاحیه کارخانه‌ها روی می‌آورند و گاه مردم هم همین را از آن‌ها مطالبه می‌کنند. در دو ۵۱اُم و ۵۲اُم سکه، تصمیم داریم در مورد بازار کار در اقتصاد ایران صحبت کنیم. با تعاریف، آمارها، نهادها، مناسبات، روندها و سیاست‌های مرتبط با این حوزه آشنا بشویم؛ خلاصه ببینیم در این بخش ریشه‌ای اقتصاد کشورمان، دنیا دست چه کسی است؟!

حمایت مالی این قسمت از پادکست سکه، «دیجی پی»است. «دیجی پی» یک شرکت فعال در حوزهٔ فینتک است که از طریق یک سوپراپلیکیشن، خدمات پرداخت و سرویس‌های اعتباری به کاربران ارائه می‌دهد. با سوپراپلیکیشن دیجی پی می‌توانید همهٔ فعالیت‌های مالی روزمره، مثل انتقال وجه، پرداخت قبض، پرداخت کرایه تاکسی، خرید شارژ و تنوع زیادی از تراکنش‌های دیگر را با سرعت و به سادگی انجام دهید. امکان خرید اقساطی از بین میلیون‌ها انتخاب در «دیجی کالا»، خدمت جذاب دیگری است که دیجی پی برای شما فراهم می‌کند؛ یعنی بدون نیاز به طی فرآیند‌های سنتی، می‌توانید در روندی کاملاً دیجیتالی و غیرحضوری اعتبار دریافت کنید، آنلاین خرید کنید و در نهایت، اقساطتان را هم آنلاین پرداخت کنید. لینک وب سایت دیجی پی در قسمت توضیحات مربوط به این اپیزود قرار گرفته.

مصاحبه‌کننده: حسین جان بگذار از این سؤال ساده شروع کنیم که اصلاً چرا اشتغال در اقتصاد مهم است؟ چرا ما باید نگران و مراقب اشتغالمان باشیم؟

مصاحبه‌شونده: ببین سؤال خیلی مهم پرسیدی. ممکن است خیلی بدیهی به نظر برسد که خوب اشتغال خیلی مهم است و اصلاً برای چه به این بپردازیم که چرا مهم است؟! ولی اگر به این سوال جواب بدهیم، جلوتر که برویم می‌بینیم که از چه زوایایی باید به این مسئله نگاه بکنیم. در جوامع که نگاه می‌کنیم بیشتر خانوارها بخش اعظم دارایی‌شان از درآمد حاصل می‌شود. حالا افرادی هستند مثلاً ممکن است ارث به آنها برسد یا فرض بکنید یک جایزهٔ بزرگی برنده بشوند، یکدفعه پولدار بشوند یا سهام‌دار یک شرکتی هستند، یکدفعه شرکت سود سهام می‌دهد ولی وقتی در کل جامعه نگاه می‌کنیم، غالب افراد جامعه مخصوصاً کسانی که حالا دهک‌های پایین‌تر از دهک دهم جامعه هستند از نظر ثروتی، تمام ثروتشان از طریق درآمد حاصل می‌شود.

مصاحبه‌کننده: دهک دهم یعنی دهک ثروتمند؟

مصاحبه‌شونده: دهک ثروتمند. به غیر از… حتی در دهک ثروتمند هم که می‌رویم، بالا بالاهایش هستند که ثروتشان غیر از درآمد بدست می‌آید. خیلی از افراد دهک دهم هم حتی ثروتمندهای جامعه هم درآمد، منبع اصلی ثروتشان است.

[۱۰:۰۸] مصاحبه‌کننده: منظورت از درآمد، دستمزد حاصل از نیروی کار است دیگر؟

مصاحبه‌شونده: دستمزد حاصل از عرضهٔ نیروی کارشان در بازار کار است. و این تعیین می‌کند که رفاه‌شان چطور باشد، چه بخورند، چه بپوشند، چطوری تفریح کنند، چطوری سفر بروند، خانواده‌شان چطور باشد، حتی در مسائل بحث اینکه آقا تعداد فرزندآوری‌شان چه باشد، این مسئله مهم است؛ یعنی می‌خواهم بگویم که فقط بحث اقتصاد نیست، در تمام شئون زندگی خانوار این خودش را بروز می‌دهد؛ بنابراین اگر یک خانواده‌ای سرپرست خانوارش شغلش را از دست بدهد، اگر ثروت دیگری نداشته باشد، پشت و پناه دیگری نداشته باشد یا نظام تأمین اجتماعی خوبی در جامعه وجود نداشته باشد، انگار که بزرگترین منبع زندگی‌اش را از دست داده. و نکتهٔ مهمی که هست مخصوصاً در بحث فقر، عدالت اجتماعی و وقتی ما می‌خواهیم برویم سراغ دهک‌های پایین‌تر، آنجا دیگر مطمئنیم که تنها وسیلهٔ ممر زندگی‌شان همین درآمدی است که در بازار کار بدست می‌آورد؛ بخاطر همین خیلی مهم است که ما بتوانیم درک خوبی نسبت به بازار کار داشته باشیم و بدانیم که چطور باید بازار کار را به آن نگاه کنیم و تحلیل بکنیم.

مصاحبه‌کننده: عالی. حالا بگذار همین‌جا برویم سراغ علم اقتصاد و اینکه علم اقتصاد به این مسئله چطور نگاه می‌کند؟ یعنی این مسئله را چطوری حلش کرده و چه قدم‌هایی در فهم این مسئله و چه قدم‌هایی در ارائهٔ راهکار برای حل این مسئله داشتیم؟

مصاحبه‌شونده: در علم اقتصاد ما یک حوزه‌ای داریم به نام اقتصاد کلان، یک حوزه‌ای داریم به نام اقتصاد خرد و شاید نزدیک به ۴۰_۵۰ سال است که یک حوزه‌ای هست به نام اقتصاد بازار کار؛ و این اقتصاد بازار کار ترکیبی از اقتصاد خرد و اقتصاد کلان… و خیلی جالب است که اگر شما مراجعه بکنید به کتاب‌های اقتصادسنجی، آمار، می‌بینید که بیشتر مثال‌هایش راجع به بازار کار است. آنقدر بازار کار مسئلهٔ مهمی بوده و آنقدر مهم می‌شده که بتوانیم تشخیص بدهیم که چه عواملی روی بازار کار مهم هستند که اصلاً خیلی از استانداردهای اقتصادسنجی بخاطر حل مسائل بازار کار توسعه پیدا کردند؛ و بخاطر همین شما کتاب‌های اقتصادسنجی را نگاه کنید، همهٔ مثال‌هایش راجع به دستمزد است؛ خیلی از مثال‌هایش، حالا نگویم همهٔ مثال‌ها. خیلی از مثال‌ها راجع به این است. خدمتت عرض کنم که آن بخش‌های اصلی که ما در بازار کار می‌خواهیم تحلیل کنیم، زیرمجموعهٔ اقتصاد کلان قرار می‌گیرد. منظور ما از اقتصاد کلان چه است؟ بگذار اول اقتصاد خرد را بگوییم، نگاه اقتصاد خرد چه است؟ بعد اقتصاد کلان را بگوییم. ببین اقتصاد خرد می‌آید در یک بازار خیلی مشخص بررسی می‌کند که اگر یک سیاستی اعمال بشود، یک اتفاقی بیفتد، این چطور در تصمیم‌گیری‌ها، حالا تصمیم‌گیری خانوارمان یا فرد هست یا حالا بنگاهمان است، چطور اثر می‌گذارد؟ برای اینکه بهتر بتوانیم تحلیل کنیم، تمام بازارهای دیگر را فعلاً فرض می‌کنیم هیچ اثری ندارد و به اصطلاح اثر[۱۳:۰۹] تعادل عمومی را ما در نظر نمی‌گیریم در اقتصاد خرد؛ اما در اقتصاد کلان ما می‌گوییم که آقا این بازارها که مستقل از هم کار نمی‌کنند، اگر ما داریم بازار کار را بررسی می‌کنیم، بازار محصول را هم باید ببینیم، اگر داریم بازار محصول را می‌بینیم، بازار پول را هم باید ببینیم؛ اینها به هم وصل شدند نمی‌توانیم بگوییم که چشممان را روی آنها ببندیم، حالا مثلاً فرض کنیم یک سیاستی که دولت می‌خواهد در بازار کار اعمال کند را تحلیل کنیم؛ این غلط است. خیلی وقت‌ها گمراه‌کننده است. چرا؟ چون آن اثری که از طریق تغییراتی که در بازارهای دیگر اعمال می‌کند و دوباره برمیگردد، فیدبکی که برمی‌گردد در بازار کار، ممکن است آن اثر اولیه را کاملاً خنثی کند و این تحلیلی که اقتصاد خرد به ما می‌دهد، کاملاً ممکن است معیوب باشد.

مصاحبه‌کننده: ببین من همینجا تکلیف یک چیزی را روشن بکنم، بالأخره من متوجه نشدم که اقتصاد بازار کار، یک مفهوم اقتصادی کلانی است یا یک مفهومی است که هم مربوط به اقتصاد کلان، هم مربوط به اقتصاد خرد؟  این یک نکته. نکتهٔ دوم اینکه آن مثالی که زدی که در اقتصاد خرد بخاطر اینکه نگاه، نگاه کلان یا حالا تعادل عمومی‌طور نیست، این را در مورد بازار گوجه فرنگی هم می‌شود گفت؛ نمی‌شود گفت؟ می‌خواهم ببینم تفاوت بازار کار با گوجه فرنگی اینجا چه است؟

مصاحبه‌شونده: ببین ما در علم اقتصاد الان دوتا شاخه… بازار کار آنقدر اهمیت دارد که دوتا زیرشاخه اصلاً به آن می‌پردازد؛ یکی اقتصاد خرد بازار کار، یکی اقتصاد کلان بازار کار. آن چیزی که ما در اقتصاد خرد بازار کار دنبالش هستیم، خیلی مسائل بخشی، به صورت خیلی خاص و موردی است؛ حالا اشاره می‌کنم چه. اما آن مسائلی که معمولاً جامعه دنبالش است… آقا بالأخره بیکاری در اقتصاد چه تعیینش می‌کند؟ سطح دستمزدها را چه تعیین می‌کند؟ اینها می‌شود مال بخش اقتصاد کلان بازار کار. و آن اشتباه بزرگی که خیلی‌وقت‌ها ما می‌کنیم، در جامعه اتفاق می‌افتد، حالا هم سیاستمدارها و سیاست‌گذار‌ها می‌کنند هم مردم می‌کنند، این است که می‌خواهم به آن نگاه اقتصاد خردی بیایند این مسئله اقتصاد کلانی را حل کنند. مثال بزنم؛ ادبیات… مثلاً ادبیات سیاستگذارها و سیاستمدارهای ما در اشتغال چه است؟ می‌گویند اشتغال‌زایی، می‌گویند ما برویم شغل ایجاد بکنیم. این نگاه یعنی چه؟ یعنی نگاهشان به بازار کار این است که یک بازار کوچکی است، من می‌توانم بروم مداخله کنم در آن، می‌توانم بروم در آن کارخانهٔ نساجی بزنم یکجا، اشتغال ایجاد بکنم. یا مثلاً کارخانهٔ پتروشیمی، کارخانهٔ… یک معدنی را ببرم در یک شهری و این اشتغال ایجاد بکند. این نگاه از کجا ناشی می‌شود؟ از نگاه اقتصاد خردی ناشی می‌شود. ما در اقتصاد کلان چه می‌گوییم؟ می‌گوییم ببین آن چیزی که مهم است خالص اشتغال است. اگر شما رفتید در یک شهری اشتغال به قول خودت درست کردی، خیلی‌خوب! دستت درد نکند؛ اما باید ببینی که اینکه شما مثلاً یک صنعتی را بردی در این شهرت، چقدر شغل دیگر تخریب شده؟ مثلاً اگر شما بردید در یک شهرستانی در شمال کشور که منطقهٔ کشاورزی است و خیلی‌ها کشاورز هستند، نساجی ایجاد کردی، خوب ممکن است هزارتا کارگر منطقه را هم جذب کنی اما احتمالاً اینها را از بخش کشاورزی آوردی در بخش نساجی؛ یعنی هزارتا شغل در… ممکن است هزارتا شغل در بخش کشاورزی از بین رفته باشد ولی در نساجی بوجود آمده باشد. آن چیزی که جامعه احساسش می‌کند و در سطح کلان مهم می‌شود، خالص اشتغالی است که شما ایجاد کردی. و خوب خیلی وقت‌ها سیاستمدارها این را یا متوجه نیستند یا ترجیح می‌دهند که به خالص اشاره نکنند، بگویند ما آنقدر شغل آنجا ایجاد کردیم، آنقدر کارخانه زدیم، آن هم آنقدر شغل داشت.

مصاحبه‌کننده: یعنی این شعاری که معمولاً سیاستمدارهای ما می‌دهند مبنی بر اینکه مثلاً ما یک میلیون شغل در سال ایجاد می‌کنیم، نمی‌دانم ۶۰۰هزار شغل در ۶ ماه گذشته فرض کن ایجاد کردیم یا قرار است در ۶ ماه آینده بکنیم، پس اینها را به نظرت این مبتنی بر نگاه خردی به…

مصاحبه‌شونده: غالباً همینطور است. غالباً همینطور است که مبتنی بر نگاه اقتصاد خرد است. اگر چه ممکن است اگر فرض کنید یک سیاستمداری که این ادبیات را با آن آشنا باشد یا مشاورینش با آن آشنا باشند، از همان اول بگویند آقا ما برای اینکه یک میلیون اشتغال ایجاد بشود، ما خالص اشتغال یک میلیون می‌خواهیم افزایش پیدا کند. خیلی راحت می‌شود فهمید که سیاستمدار دارد چگونه نگاه می‌کند. از او بپرس خوب چه کار می‌خواهی بکنی؟ اگر گفت من می‌خواهم کارخانه بزنم، اگر گفت من می‌خواهم مجوز فلان بدهم یعنی نگاه اقتصاد خردی دارد. اگر رفت سراغ اینکه حالا من می‌خواهم اقتصاد را آنجا رونق بدهم، شکوفا بکنم…

مصاحبه‌کننده: یعنی شرایط ر مساعد بکنم.

مصاحبه‌شونده: ….فضای کسب و کار را بهتر بکنم که اشتغال ایجاد بشود، نه اینکه من اشتغال ایجاد بکنم، پس یعنی نگاه اقتصاد کلانی به موضوع دارد.

مصاحبه‌کننده: از همین‌جا یک تصویر کاریکاتوری در ذهن من می‌آید و آن هم روبان قیچی کردن وزرای ما هست برای کارخانه‌های مختلف. یعنی یک کارخانه چندهزار نفر یا چندصد نفر را قرار است مشغول به کار کند و آقای وزیر با افتخار می‌رود و روبان افتتاحیه‌اش را قیچی می‌کند. این هم می‌توانیم بگوییم مبتنی بر همان نگاه…

مصاحبه‌شونده: همینطور است. دقیقاً همینطور است. یعنی دولت‌های ما و سیاستمداران ما برای اینکه… و همینطور نماینده‌های مجلس ما …برای اینکه فکر می‌کردند… برای اینکه آن بخش خودشان، آن شهر خودشان یا آن وزارتخانهٔ خودشان موفق‌تر نشان داده بشود، راهش این است که خوب من منابع را ببرم یک جایی، آنجا یک تولیدی ایجاد بکنم که خوب این بگوییم آقا ما اشتغال ایجاد کردیم یا تولید، رفاه ایجاد کردیم. در حالی که این اتفاق وقتی که بگذاریم خودش کار بکند و آن فیدبک‌هایی که در اقتصاد هست عمل کند، خیلی‌وقت‌ها ما می‌بینیم بعضی از این کارخانه‌ها بعد ۱۰ سال ورشکست می‌شود یا این کارخانه را که دولت می‌زند، سه‌تا کارخانهٔ دیگر در منطقه تعطیل می‌شود. آن برآیند، اینکه آقا بالأخره رفاه این جامعه چطور افزایش پیدا می‌کند، تابع سیاست‌های اقتصاد کلان است؛ نه این سیاست‌های خردی که دارد اتفاق می‌افتد.

مصاحبه‌کننده: این همان نگاهی است که می‌شود یک طورهایی به موضوع تورم و بازار پول هم داشت. نگاه خردی که بروی جلوی گران‌فروش‌ها را بگیری و با داغ و درفش بخواهی قیمت‌ها را کنترل کنی یا اینکه بری سراغ سیاست‌های پولی؛ درست است؟

مصاحبه‌شونده: دقیقاً همینطور است. ببین من فکر می‌کنم اقتصاد بازار کار خیلی مهجور واقع شده در کشورمان؛ هم بین سیاست‌گذارها و سیاستمدارها، هم بین خود اقتصاددان‌ها و دانشجوهای اقتصاد و در بین مردم. ببین الان من فکر می‌کنم اینطوری است که شما در هر فرض کنید وزارتخانه‌ای که مرتبط با بحث تورم است، مثلاً وزارت اقتصاد بروید، بانک مرکزی بروید، هر نهاد سیاستگذاری که بروید، اندیشکده‌‌ای که در کشور بروید، دیگر امروز کسی راجع به تورم نگاهش این نیست که یکسری افراد هستند که دارند گرانی ایجاد می‌کنند، نگاهشان بحث نقدینگی است؛ حالا ممکن است اختلاف نظر باشد چه کار باید کرد. نگاه اقتصاد کلانی داریم به تورم. خوب؟ ولی در بازار کار متأسفانه اینطوری نیست. فکر می‌کنیم که یک اقتصاد کلانی داریم، اقتصاد پولی داریم، سیاست‌های پولی و مالی دولت و بانک مرکزی دارد کار می‌کند، حالا یک وزارت کار دیگری هم هست که متولّی اشتغال است که می‌تواند مستقل از آنها کار بکند؛ این خیلی برداشت غلطی است. و من فکر می‌کنم کاری که ما می‌توانیم بکنیم این است که این را بولد کنیم در ذهن سیاستمدارها و سیاست‌گذارها که آقا همانطور که شما برای مسئلهٔ تورم راه‌اش این است که از اقتصاد کلان استفاده بکنی؛ مسئلهٔ اشتغال هم دقیقاً به همان اقتصاد کلان برمی‌گردد.

[۲۰:۲۹] مصاحبه‌کننده: بسیار عالی. چه رابطه‌ای بین رشد اقتصادی وجود دارد و مسئلهٔ اشتغال؟

مصاحبه‌شونده: ببین این سؤال خیلی مهمی است که تا باور نکنیم که رفاه خانوار، رفاه جامعه از طریق افزایش تولید، افزایش خلق ارزش در جامعه ایجاد می‌شود، خیلی از مسائل اشتغالمان اصلاً حل نمی‌شود. ماهمین تصور را در اقتصاد کلانمان هم وقتی راجع به پول داریم فکر می‌کنیم، فکر می‌کنیم آقا با افزایش مثلاً حقوق کارمندان دولت یا با افزایش حقوق معلم‌ها یا حالا قشر‌های مختلف، بازنشسته‌ها، ما یک رفاهی را داریم به اینها می‌دهیم؛ اما حواسمان نیست آن چیزی که آخرش تبدیل می‌شود به مصرف خانوار و رفاه خانوار و آسایش خانوار، تولیدی است که در کل اقتصاد رخ می‌دهد؛ لذا حتماً ارتباط یک به یکی وجود دارد. اگر ما می‌خواهیم در بلندمدت در یک فضای سالم اقتصادی اشتغال را حل کنیم باید مسئلهٔ تولید را حل بکنیم. این دوتا از هم جدا نیست.

مصاحبه‌کننده: حسین وقتی حرف از تولید میزنی، منظورت مشخصاً رشد جی‌دی‌پی است؟ چون ما یک بخش از رشد جی‌دی‌پی‌مان، یک بخش از جی‌دی‌پی‌مان فروش نفت است که آن لزوما شاید به معنای واقعی کلمه تولید نباشد.

مصاحبه‌شونده: ببین نفت… آنطوری که به نفت نگاه می‌کنیم، یک ثروتی است که ما داریم. حالا جامعه‌مان یک مقداری ثروت دارد به اسم نفت. حالا این را ما داریم ثروتمان را مصرف می‌کنیم، این درست؛ اما به غیر از نفت، به غیر از ثروتی که داریم، به غیر از این آن چیزی که می‌خواهیم مصرف بکنیم فقط بستگی به این دارد که چقدر تولید می‌کنیم. حالا اگر این ثروتی که داریم، ثروت خدادادی که در اختیارمان هست، هم برای ما هست هم برای همهٔ نسل‌های آینده‌مان، اگر خیلی بزرگ بود، خیلی خوب توانستیم استخراج بکنیم، آنقدر زیاد بود… خوب ما الان کشورهایی داریم که جمعیتشان کم است، درآمد نفتی‌شان، ثروتشان خیلی بیشتر از ما هست، صادرات می‌کنند، نیازی خیلی به کار کردن ندارند، خیلی خوب دارند مصرف می‌کنند، خیلی رفاه بالایی هم… حالا رفاه مادی بالایی هم ممکن است داشته باشند. اما خوب ما می‌دانیم کشور ما اینطوری نیست یعنی این ثروت نفت ما، با توجه به جمعیت ما، با توجه به میزان استخراجمان و صادراتی که می‌توانیم انجام بدهیم، آنقدر نیست که ما بتوانیم بگوییم آقا همهٔ ایرانیان خوب دیگر کار نکنند. این یک ثروت کوچکی است، حالا خدادادی است، خیلی هم می‌توانیم از آن خوب استفاده کنیم؛ رفاه ولی ته‌اش به آن تولیدمان برمی‌گردد.

مصاحبه‌کننده: حرفت این است که اگر ثروت ما آنقدری بود… آن ثروت خدادادی …آنقدری بود نسبت به جمعیت که می‌توانستیم بدون خلق ارزش افزوده زندگی مرفهی داشته باشیم، شاید اشتغال آنقدر جدی نبود در مملکت؟

مصاحبه‌شونده: من یک جنبهٔ دیگر اشتغال را هم اینجا اشاره کنم؛ ببین آن بحثی که  اول گفتیم که اشتغال باعث… آن منبع اصلی درآمد خانوار هست، این درست است؛ اما یک بخش دیگری هم دارد. خیلی وقت‌ها علاوه بر آن درآمدی که اشتغال برای ما دارد، آن رضایت از کاری که داریم باعث رضایت از زندگی‌مان می‌شود. یعنی وقتی شما… ما شاید الان خیلی از… بخاطر شرایطی که در آن قرار داریم، خیلی از مردم ممکن است بگویند آقا هر کاری باشد من حاضرم بکنم یک چیزی برای زن و بچه‌ام ببرم، یک خانه‌ای بتوانم تأمین بکنم، غذایی بتوانم داشت… فرقی نمی‌کند، هر کاری می‌خواهد باشد. اگر از این مرحله عبور بکنیم می‌بینیم که آدم‌هایی که در زندگی‌شان احساس خوشبختی می‌کنند، بخشی از این خوشبختی یک حداقلی از مصرف را دارند هان! آن لازم است، آن ضروری است ولی بعد از آن، آن لذت از زندگی، لذت از کاری است که می‌برند. واقعاً کارشان را دوست دارند یعنی… من حتی می‌گویم اگر فرض بکنیم ما یک کشوری بودیم که خیلی ثروت داشتیم، درآمد نفتی داشتیم، باز هم آن رضایت کامل از خیلی… کامل نبود اگر ما می‌خواستیم کار نکنیم و همه می‌خواستند در خانه بنشینند، فقط یک پولی بیاید و مصرف‌کننده باشند.

مصاحبه‌کننده: در این بخش اول اجازه بده یک سؤال دیگر هم اینجا بپرسم و آن هم رابطهٔ بگذار بگویم تخریب خلاق و یا بهتر است بگویم تکنولوژی و اشتغال است. چون یک نگرانی هم که خیلی وقت‌ها مطرح است، این است که پیشرفت تکنولوژی می‌تواند خیلی از شغل‌ها را از بین ببرد و خود این یک چالش است علیرغم همهٔ منافعی که دارد. در مورد این هم می‌توانی چیزی به ما بگویی؟

مصاحبه‌شونده: بحث تخریب خلاق و پیشرفت تکنولوژی، خوب خیلی مهم است.

مصاحبه‌کننده: تخریب خلاق را برای ما می‌گویی؟

مصاحبه‌شونده: آره. ببین مثال… تخریب خلاق یک مثالش را بزنم در جامعه‌مان الان همه می‌توانیم حسش کنیم. ۱۰ سال پیش یک صنعتی داشتیم به اسم صنعت تاکسیرانی آژانس و صنعتی بود که خوب خیلی افراد در این…  و یکسری نهادهایی در آن وجود داشت، افرادی داشتند در آن کار می‌کردند. خوب؟ در این ده سال گذشته این صنعت یکطوری تخریب شده. چطور تخریب شده؟ با خلق یک ساز و کار جدید که حالا شرکت‌های خصوصی اسنپ، تپسی، یا شرکت‌های مشابه‌اش آمدند و یکسری از بیزینس‌هایی، کسب و کارهایی که قبل از این وجود داشته اینها را از بین برده. آژانسی‌هایی بودند، افرادی بودند داشتند در آن آژانسی کار می‌کردند، اینها ما الان خیلی نمی‌بینیمشان یا خیلی کم در سطح شهر هستند؛ بجایش ما می‌بینیم شرکت‌هایی هستند که افراد بسیار… حالا افراد بسیار تحصیل‌کرده‌ای را استخدام کردم در حوزه‌های آی‌تی، تکنولوژی‌، هایتک دارند کار می‌کنند، به این ما می‌گوییم تخریب خلاق؛ یعنی یکسری چیزها خراب شده، بجایش یک چیزهایی با بهره‌وری بالاتر، با کیفیت بالاتر خلق شده در اقتصاد. این تخریب خلاق است.

مصاحبه‌کننده: ببین در مثالی که زدی من کمتر نگران می‌شوم بخاطر اینکه همان راننده تاکسی می‌تواند برود در اسنپ یا تپسی کار بکند؛ ولی بعضی وقت‌ها تخریب خلاق طوری اتفاق می‌افتد که فضای کاری برای کسی نیست.

مصاحبه‌شونده: در این مثال من هم راننده‌های تاکسی همان‌ها هستند هان! ولی آن صاحبان آژانس‌ها، آن‌ها دیگر نیستند.

مصاحبه‌کننده: آفرین. درست.

مصاحبه‌شونده: الان صاحبان آژانس… این کاری که اسنپ و تپسی کرده، آن صاحبان آژانس دیگر خوب باید بروند یک کار دیگر بکنند؛ مثلاً خوب رانندهٔ تاکسی بشوند یا یک کار دیگر انجام بدهند.

مصاحبه‌کننده: درست است. صاحب آژانس چونکه بنگاه‌داری می‌کرده، شاید مثلاً بتواند یه کار دیگر هم بکند ولی مثلاً برای آبدارچی‌ها… اگر یک مثال ساده بخواهیم بزنیم یا برای کشاورزهایی که مهارتشان پایین است، یک تکنولوژی، مثلاً یک ماشین کشاورزی پیشرفته یا یک ماشین قهوه‌ساز و چای‌ساز پیشرفته ممکن است براحتی یک آبدارچی را حذف کند یا یک کشاورز را حذف کند. این نقشش را برای ما می‌گویی در تئوری‌های اقتصادی؟

مصاحبه‌شونده: این اتفاق بالأخره می‌افتد یعنی بالأخره بعضی از مشاغل و حرفه‌ها از بین می‌روند. یعنی شما الان مشاغلی که ۷۰ سال پیش بوده را نگاه کنی، ما اصلاً شاید اسم خیلی‌هایش را نشنویم امروز و مشاغلی که امروز داریم، حرفه‌هایی که امروز داریم شاید ۵۰ سال دیگر اصلاً اسمی از اینها نباشد، یک چیزهای دیگر، یک… اصلاً ساز و کارها عوض بشود. خوب؟ و در علم اقتصاد دیدیم که این تخریب خلاق یکی از موتورهای اصلی رشد بلندمدت است؛ یعنی اگر ما می‌خواهیم در بلندمدت رفاه خوبی برای جامعه داشته باشیم، اشتغال خوبی داشته باشیم، ناگزیر هستیم که این تخریب خلاق را بپذیریم. حالا برای اینکه بالأخره افرادی، اقشاری هستند که در این ممکن است تخریب خلاق متضرر شوند و خوب خیلی می‌دانیم که خیلی جنبه‌های مختلف زندگی‌شان را می‌تواند تحت تأثیر قرار بدهد. برای اینکه اینها یک طوری توسط جامعه حمایت بشوند، حالا سیاست‌های حمایتی هست که حالا جلوتر با همدیگر صحبتش را می‌کنیم؛ راجع به نهادهایی که در بازار کار باید بشود و سیاستگذاری‌هایی که در بازار کار بشود؛ آن هم خیلی مسئلهٔ مهمی است، در سیاستگذاری بازار کار، به آن پرداختند.

مصاحبه‌کننده: ولی تو به ما یاد دادی که در بحث بازار کار مراقب خالص اشتغال باشیم. می‌توانی بگویی که آیا ما مطالعهٔ جدی در این زمینه داریم که پیشرفت تکنولوژی، تأثیرش روی خالص اشتغال مثبت بوده یا منفی؟ حالا در کیس‌های مختلف یا در کشورهای مختلف.

مصاحبه‌شونده: ببین در کشورهایی که حالا رشد بلندمدتی داشتند، شما می‌بینی که نمی‌تواند این رشد بلندمدت اتفاق بیفتد ولی خالص اشتغال افزایش پیدا نکند. و از آنطرف کشورهایی که رشد اقتصادی‌شان حالا مثل ده… مثلاً یک دههٔ اخیر اقتصاد ما را نگاه بکنی متأسفانه خالص اشتغال هم رشد زیادی نداشته و خوب این ارتباط برقرار هست.

مصاحبه‌کننده: خوب بسیار عالی. می‌توانی برای ما مشخصاً از خالص اشتغال بگویی و چه می‌شود که… مثلاً شما اشاره کردی به رشد اقتصادی که کشورهایی که رشد اقتصادی مستمر و مداوم داشتن حتماً تأثیر مثبتی هم روی خالص اشتغالشان داشته. ولی کلاً می‌توانی بگویی چه عواملی مؤثر است بر این خالص اشتغال؟

مصاحبه‌شونده: اگر نگاه اقتصاد کلانی را، عینک اقتصاد کلان را بزاری، برای ما خیلی ساده و واضح می‌شود که اگر کل اشتغال در کل اقتصاد می‌خواهی افزایش پیدا کند، هیچ راهی وجود ندارد به غیر از اینکه تولید افزایش پیدا کند. حالا می‌گویی که خیلی خوب! پس اگر من بخواهم اشتغال را زیاد کنم باید تولید زیاد شود. برای اینکه تولید زیاد شود، راهش چه است؟ راهش این است که تولید جذاب شود. یک موقع شما می‌گویی برای اینکه تولید زیاد شود من دولت بروم خودم تولید در یک منطقه ایجاد بکنم، من مجلس تولید را ببرم یک جایی؛ خوب این نگاه بخشی اتفاق می‌افتد ولی شما نمی‌توانی که، دولت که نمی‌تواند در تمام کشور، در تمام صنایع، در تمام جاها یکدفعه اشتغال را زیاد بکند، تولید را زیاد بکند؛ بنابراین شما باید اقتصاد اجازه بدهی، یک کاری بکنی. مثلاً ابزارهای خیلی ساده‌اش را بگویم؛ مالیات به تولید را کم بکنی، مالیات به اشتغال را کم کنی. حالا سیاست‌هایی که جلوتر با هم صحبت می‌کنیم، یکی از آن سیاست‌هایی که کمک می‌کند خود اشتغال افزایش پیدا بکند این است که دولت سیاست‌های اقتصاد کلانش طوری باشد که بنگاه‌های تولیدی را ترغیب کند به اینکه بروند به سمت اشتغال؛ چون… ببینید بالأخره وقتی شما یک بنگاه تولیدی داری می‌خواهی یک محصولی تولید بشود، می‌توانی انتخاب بکنی که نیروی کار استفاده بکنی یا سرمایهٔ بیشتری استفاده بکنی. اگر نرخ سرمایه کم باشد،… نرخ سرمایه می‌شود چه؟ نرخ سود بانکی. اگر شما نرخ سود بانکی‌ات خیلی کمتر از نرخ تورمت باشد و عملاً تو داری سوبسید می‌دهی به کسی که وام می‌گیرد، اگر تولیدکننده بخواهد تصمیم بهینه بگیرد، بهینه‌ترین تصمیم این است که نیروی کار را بگذارد کنار، بگوید من تا جایی که می‌توانم سرمایه جایگزین نیروی کار می‌کنم؛ این دقیقاً اتفاقی است که ما در دههٔ هشتاد در بخش نساجی می‌بینیم. یک تحقیقی من با آقای دکتر نیلی با یکی از دانشجویانمان انجام می‌دادیم، این را ما دقیقاً دیدیم؛ در صنعت نساجی طی دههٔ هشتاد اتفاقی که افتاده، به شدت کاهش پیدا کرده خالص اشتغال در صنعت نساجی‌مان…

[۳۱:۰۴] مصاحبه‌کننده: و دلیلش چه بوده؟

مصاحبه‌شونده: …یکی از… چندتا دلیل داشته. یکی بحث سرکوب نرخ ارز بوده که واردات خیلی ارزون شده و خیلی از کالاها می‌صرفیده که دیگر به جای اینکه تولید بکنیم، از خارج وارد بکنیم. یک مسئلهٔ دیگرش هم این بوده که خیلی از کارگاه‌های کوچکی که… کارهای در صنعت نساجی مشغول بودند و خوب خیلی وابسته به نیروی کار بودند، این‌ها همه رفتند از بانک وام گرفتن یک دستگاهی وارد کردن، یکدفعه شما می‌بینی یک تعداد زیادی کارمند… کارگر را اخراج کردند، بجایش آن دستگاه را گذاشتند آن کار را انجام بدهند. این چرا اتفاق افتاده؟ مداخله‌ای است که دولت در سرمایه… قیمت سرمایه انجام داده. حالا منظور من از دولت، کل نظام اقتصادی‌مان هست که وقتی شما نرخ سود بانکی را پایین‌تر از نرخ تورم نگه می‌داری، خوب هر تولیدکننده‌ای تا جایی که دلش بخواهد سعی می‌کند که نیروی کار را جایگزین کند و از آن طرف نیروی کار به شدت… ما حالا وقتی وارد بحث نهادهای سیاستگذارهای واحد نیروی کار می‌شویم، به اسم حمایت از نیروی کار مقررات بسیار سنگینی وضع کردیم که تولیدکننده ترجیح می‌دهد اصلاً وارد آن ساز و کارها نشود. و در نتیجه اتفاقی که می‌افتد، یا تلاش می‌کند که سرمایه را جایگزین نیروی کار کند که در کل اقتصاد، اشتغال کاهش پیدا می‌کند یا اگر می‌خواهد نیروی کار هم استخدام می‌کند سعی می‌کند وارد آن مناسبات رسمی نشود؛ به صورت غیررسمی، به صورت پیمانی، قراردادی با کارگرش قرارداد می‌ببندد؛ که در انتها همهٔ اینها به ضرر خود کارگرهایمان می‌شود.

مصاحبه‌کننده: چیزی که من از صحبت‌های تو میفهمم، دوتا چیز است. ببین درست دارم تبیین می‌کنم چیزی که مد نظر تو است؟ یکی اینکه دولت خواهشاً اگر مراقب اشتغال است، خودش آستین بالا نزند برای ایجاد اشتغال. دو اینکه به شدت در هر سیاستی معطوف به اشتغال، مراقب نظام انگیزشی حاکم بر تولید باشد که خیلی وقت‌ها سیساست‌ها اینطور که دارم می‌فهمم، تازه یک نظام ضدانگیزشی است برای اینکه درواقع سرمایه‌گذار یا تولیدکننده یا کارآفرین برود و سعی کند تولیدش را افزایش بدهد و در این مسیر به اشتغال دامن بزند. درست است؟

مصاحبه‌شونده: همینطور است. ببین مثل فرض کن یک ظرف ماست می‌ماند، شما وقتی میخواهی ماست درست بکنی، آن لایه‌ی رویش که ماست می‌بندند، اون نتیجه و عصارهٔ این شیری است که شما در این ظرف گذاشتی و تبدیل به آن شده؛ اشتغال هم یک چنین چیزی است. اشتغال… خالص اشتغال و آن کل اشتغال، آن رفاهی که خانوارها دارند از اشتغالشان می‌برند، عصاره و نتیجهٔ تمام این تعاملاتی است که دولت دارد با بخش خصوصی، بخش خصوصی با همدیگر، با نظام بانکی؛ همهٔ اینها اتفاقاتی که می‌افتد، تولیدکننده تولید می‌کند، یک نفر را استخدام می‌کند و آخر ماه به او حقوق می‌دهد، آن نتیجه است. ما خیلی‌وقت‌ها چون می‌خواهیم نتیجه را درست کنیم، می‌رویم از… می‌خواهیم بپریم سر آن نتیجه خودمان را مستقیماً درست کنیم، بدون اینکه به تمام…

مصاحبه‌کننده: به فرآیندش توجه کنیم.

مصاحبه‌شونده: …آن فرآیندها درست بکنیم. اتفاقی که می‌افتد یک جایی کوچکی که ممکن است ما درست کنیم ولی خیلی جاهای دیگر خراب می‌شود و اصلاً کل آن نتیجه خراب می‌شود. ببینید اگر شما شیر خراب بریزید در ظرف، هر چقدر هم بجوشانیدش ماست خوبی در نمی‌آید. شما اگر ماست خوبی می‌خواهی، یک رویهٔ خیلی چرب و خوشمزه‌ای می‌خواهی دربیاوری باید شیر سالم، شیر تمیزی را بریزی تا به آن رویهٔ ماست سالم برسی.

مصاحبه‌کننده: درست است. رویهٔ ماست دوست داری هان!

گزارش مردمی

گزارشگر: به نظر شما مهمترین مشکل مردم ما چه است؟

– مشکل بیکاری

– کاری نمیشه کرد

– کار باشد در کشور

– معضل بیکاری جوان‌ها

– کارشان و شغلشان و…

– بیکاری

– کار، اشتغال مردم

– بیکاری، بی‌پولی

– مشکل کارشان

– بیکاری و رکود

– فقط کار. برای جوان‌ها کار

– بیکاری جوان‌ها

– بیکاری

– بیکاری

گزارشگر: اگر شما رئیس جمهور بودید، اگر دستور فوری می‌خواستید بدهید برای حل یک مشکل، کدام مشکل را در اولویت قرار می‌دادید؟

– شغلی، چیزی برایشان دست و پا کنند.

– مسکن مهر را تحویل بدهد.

– مسکن را قیمتش را ‌می‌آوردم پایین.

– اشتغال‌زایی

– صنعت. چرخ هر مملکتی روی صنعتش است.

– بودجه و به این پول‌ها که کجا می‌آید؟ کجا می‌رود؟

– ازدواج. فقط و فقط ازدواج و کار.

ابراهیم رئیسی: نکتهٔ سوم جهش در تولید و اشتغال است و تقویت کسب و کار است. در این رابطه ما بیش از ۵ میلیون بیکار و شبه‌بیکار داریم؛ یعنی و کسانی که ناامید شدند در کار. ایجاد ۴ میلیون شغل در چهار سال یک امری دست‌یافتنی است.

حسن روحانی: ما ۳ میلیون و ۳۰۰ هزار بیکار داریم و اگر در سال ۱۰ میلیون توریست وارد کشور شود، ۶/۱۳ میلیارد درآمد ارزی و ۴ میلیون اشتغال درست می‌شود؛ یعنی با یک حرکت صحیح در یک مسئلهٔ اقتصادی و اجتماعی ما می توانیم بیکاری را حل کنیم.

احمدی‌نژاد: در بخش تولید، صنعت، کشاورزی، خدمات و سرمایه‌گذاری ان‌شاءالله ایجاد دو و نیم میلیون شغل در دسترس ملت ایران قرار خواهد گرفت. ظرفیت‌های ملت ایران تجربیات سال‌های گذشته به ما این امید را می‌دهد که ظرف ۲ تا ۳ سال به لطف خدا مشکل بیکاری را از این سرزمین نورانی ریشه‌کن کنیم.  عدالت یعنی کارگر به حقش برسد.

گزارشگر: کار داری؟

– نه واللّه. میایم روزی یک *[۳۷:۰۵] کار. الان ۵ ماه است اینجا کار میکنم، بنده خدا به من ۳ تومان داده تا حالا.

– ساعت ۶ صبح باید بیایم، ۸ و نیم-نه شب هم می‌روم خانه.

حسن روحانی: همهٔ افراد شاغل باشند در خانه، در خانواده با افتخار.

– من لیسانس *[۳۷:۱۹] هواپیما دارم. مهندس پرواز هستم. بیکار.

گزارشگر: بیکار؟

– بیکار

– این کیف را باز می‌کنم می‌شود زیرانداز.

گزارشگر:خودتان تولید می‌کنید؟

– آره. طرحش هم مال خودم است.

حسن روحانی: تولید رونق پیدا می‌کند.

گزارشگر: چه میفروشی حاجی؟

– سار [۳۷:۳۳]

گزارشگر: وضعیت کاسبی خوب است؟

– دیگر هر طوری[۳۷:۳۹] بخرند خوب است.

گزارشگر: چه می‌فروشی؟

– چایی.

گزارشگر: چند سالت است؟

– ۱۴ سال.

گزارشگر: مدرسه میروی؟

– مدرسه می‌رفتم، الان نمی‌روم. پول کم است دیگر. باید بیاییم کار کنیم.

حسن روحانی: عدالت یعنی تولیدگر به حقش برسد.

– ما خودمان تولیدی داشتیم ورشکست شده. هزاران هزار از این تولیدی‌ها هستند.

-من بیکارم. دستفروش هستم. چاره‌ای ندارم دیگر، باید از دستفروشی کنم خرج زندگی‌ام دربیاید.

حسن روحانی: در زمستان فرهنگ، سیاست و اقتصاد هستیم که هوا بس ناجوانمردانه سرد است.

[۳۸:۳۷] مصاحبه‌کننده: آقا برویم سراغ دستمزد.

مصاحبه‌شونده: دستمزد.

مصاحبه‌کننده: از دستمزد برایمان بگو و ارتباطش با بازار کار یا بهتر است بگویم نوسانات دستمزد… ما چه از نوسانات دستمزد می‌توانیم دریافت کنیم؟

مصاحبه‌شونده: ببین در بحث رفاه خانوار که ما می‌خواهیم ببینیم خانوارهای ما چطور رفاه‌شان بیشتر بشود، دوتا مسئله برایشان مهم است؟ یکی اینکه در مرحلهٔ اول اشتغال داشته باشند، شاغل باشند بتوانند اصلاً یک دستمزدی بگیرند. دوم اینکه این شغلی که دارند دستمزد مناسبی برایشان تأمین کند. حقوقی که آخر ماه می‌برد کفاف زندگی‌اش را بدهد. حالا سؤال شما این است که این دستمزد چطوری تعیین می‌شود و چه می‌شود که نوسان بکند؟

مصاحبه‌کننده: و یا یک چیز دیگر. آیا لزوماً این میزان دستمزد متناسب با آن ارزشی که شما خلق می‌کنی… با نیروی کارت خلق می‌کند هست یا نه؟

مصاحبه‌شونده: یک بحثی است که چطور باشد بهتر است؟ چطور باشد عادلانه است؟ یکی دیگر بحث این است که چطور هست؟ الان در جامعه‌مان چطور هست؟ بپردازیم به اینکه اگر چطور باشد عادلانه است؟ خوب؟ که ممکن است بخاطر محدودیت‌هایی که داریم هیچ وقت به آن نرسیم ولی بعد بپردازیم به اینکه در جامعه‌مان چطوری است. خوب چطور باشد، عادلانه است؟ فکر می‌کنم همه قبول داشته باشند که دستمزد وقتی عادلانه است که هر کسی به اندازهٔ ارزشی که می‌آفریند، در آن ارزش‌آفرین به اندازهٔ آن سهیم باشد. پس عدالت به معنی مساوات قطعاً نیست یعنی اگر ما یک ساختار بازار کار عادلانه بخواهیم داشته باشیم، قطعاً نباید مساوات داشته باشیم. یک فردی که بهتر کار می‌کند، خلاق تر است، اثربخش‌تر است، باید سهم بیشتری از تولیدی که می‌کند داشته باشد. یک فردی که حالا از زیر کار درمی‌رود، خیلی تن به کار نمی‌دهد، خوب این باید سهم کمتری داشته باشد. خوب این حالت ایده‌آلی است که در پیشرفته‌ترین اقتصادها ممکن است، این اتفاق نیافتد. چرا؟ چون شناسایی اینکه چه کسی چقدر در تولید نهایی یک شرکت اثرگذار بوده، واقعاً کار سختی است. مانیتور کردنش خیلی سخت است و بعد اینکه بگویی که حالا این فرد چقدر اثرات داشته، آن کارمند، همکارش چقدر اثر داشته؟ اصلاً ممکن است این حس رقابتی که بین افراد ایجاد بشود باعث بشود که ضربه بزند به شرکت، کار گروهی را مختل بکند. تقریباً خیلی کم پیش می‌آید که این اتفاق بیفتد که هر کس دقیقاً به اندازهٔ تولید خودش، ارزش‌افزودهٔ خودش دستمزد بگیرد. در یکسری مناسبات خیلی خاصی این اتفاق می‌افتد. مثلاً در این فضای همین تاکسی‌های آنلاین، هر کسی به اندازهٔ… هر راننده‌ای به اندازه‌ای که هر چقدر بیشتر کار کند خوب بیشتر حقوق می‌گیرد. بخاطر ساز و کاری که وجود دارد این اتفاق می‌افتد. اگر کسی خیلی سریع‌تر پیدا کند بیش‌تر سفر قبول بکند، خوب همانقدر متناسب با آن می‌گیرد. ولی در سازوکارهای سنتی که حالا یک شرکتی هست، یک کاری… فرض کنید یک محصولی دارد تولید می‌کند، خیلی سخت هست که دقیقاً این اتفاق بیفتد. تلاش منابع انسانی در شرکت‌ها و مجموعه‌ها این هستش که این ارتباط را برقرار بکند حالا تا حدی که امکان‌پذیر باشد و به کار گروهی، به فضای روحی_روانی کارمندها مشکل ایجاد نکند، حقوق هر کسی را متناسب با تولیدش انجام بدهد. این چیزی که ایده‌آلی است که باشد. حالا واقعاً در اقتصاد… حالا هم اقتصاد همهٔ کشورها و حالا به‌طور خاص راجع به کشور خودمان چطور دارد اتفاق می‌افتد؟ این دیگر برمی‌گردد به آن مناسبات نهادهایی که این وسط وجود دارد. حالا می‌تواند نهادهای قانونگذار و بحث قانون کار و اینها باشد، می‌تواند یونیون‌ها باشد،…

مصاحبه‌کننده: اتحادیه.

مصاحبه‌شونده: اتحادیه‌های کارگری باشد، خوب اگر یک اقتصادی باشد که اتحادیه‌های کارگری خیلی نقش بزرگ… مثلاً در اقتصاد آلمان اتحادیه‌های کارگری خیلی مهم هستند، برخلافش در آمریکا، اتحادیه‌ها اصلاً به صورت سنتی اجازه ندادن که خیلی رشد بکنن؛ خوب آنجا اتحادیه‌ها نقش کمتری دارند.

مصاحبه‌کننده: در ایران چطور است؟

مصاحبه‌شونده: در ایران خوب یک بخش دولتی داریم، کاملاً مقرراتش از سمت دولت تعیین می‌شودٔ یعنی یک هیئت علمی، یک کارمند دولت، اینکه چقدر حقوق بگیرد به صورت رسمی کاملاً توسط دولت مشخص شده و این خیلی هم متأسفانه ناعادلانه است؛ به این معنی که شما فرقی نمی‌کند که آن جایی که داری کار می‌کنی چقدر اثربخش هستی و این خودش باعث این شده که خیلی از کارمندان دولتی احساس ارتقاء شغلی، احساس اثربخش بودن را نداشته باشند…

مصاحبه‌کننده: اصلاً انگیزه هم…

مصاحبه‌شونده: انگیزه از بین رفته و یک مهاجرتی از نهادهای دولتی، شرکت‌های دولتی به سمت نهادهای خصوصی رفته. چرا؟ چون آنجا امکان ارتقاء درآمد، ارتقاء شغلی بیشتر و راحت‌تر فراهم است.

مصاحبه‌کننده: ببخشید من اینجا یک درد دل بکنم. معمولاً این کار را نمی‌کنم ولی اینجا یک درد و دل کوچک بکنم. خیلی وقت‌ها ما خیلی راحت این ویژگی‌های رفتاری‌مان را ربط می‌دهیم به فرهنگ. ما ایرانی‌ها تنبل هستیم، ما ایرانی‌ها کم کار می‌کنیم، ما ایرانی‌ها بهره‌وری نداریم. خواهشاً به این چیزها توجه کنیم که همین عامل انگیزه که یک عامل بیرونی است نسبت به رفتار ما ایرانی‌ها، خیلی راحت می‌تواند روی ما اثر بگذارد. همین ایرانی‌ها اگر بروند در شرایطی که نظام انگیزشی بهتری دارد، حتماً دیگر این ویژگی‌هایی که معمولاً با سمبهٔ فرهنگ بخواهیم تحلیلش بکنیم، دیگر وجود نداشته باشد.

مصاحبه‌شونده: من یک مثال برایتان بزنم از خود داخل ایران. ببین در صنعت مالی در خود ایران که خوب این هفت-هشت-ده سال اخیر خوب خیلی رشد کرده، نهادهای مالی‌مان خیلی رشد کردند و درآمدزا شدند و غالباً هم خصوصی هستند؛ چون آنجا ساز و کار پرداخت حقوق، ساز و کاری بوده که یک طور بیشتر شریک بودند در سودی که می‌آفریدند، استاندارد کاری خیلی متفاوت است با ساختار فرض بکنید دولتی‌مان. الان شما کسانی که در بخش مالی‌مان، در تأمین سرمایه‌هایمان دارند کار می‌کنند…

مصاحبه‌کننده: خوب کار می‌کنند.

مصاحبه‌شونده: …خوب کار می‌کنند. ساعت ۷ صبح می‌روند تا ۱۰ شب به صورت معمول. اگر یک برنامهٔ خاصی داشته باشد پنجشنبه_جمعه هم می‌روند تا ساعت ۱۲-۱ شب هم میمانند کار می‌کنند که آن کارشان تحویل داده بشود؛ یعنی این مسئله، مسئلهٔ بعد اقتصادی‌اش خیلی مهمتر از بعد فرهنگی‌اش است. کاملاً با شما موافقم.

مصاحبه‌کننده: عالی. آهان! در مورد دستمزد یک نگاه اقتصاد کلانی هم اجازه بده به آن داشته باشیم. بالا رفتن دستمزد… حالا وقتی که می‌گویم دستمزد، منظورم دستمزد حقیقی است هان! یعنی اثر تورم را اجازه بده از آن حذف بکنیم. بالا رفتن دستمزد در طول زمان یا پایین رفتنش، به چه معنی است از نگاه اقتصاد کلان؟

مصاحبه‌شونده: بین چندتا اتفاق…

مصاحبه‌کننده: یا بهتر است بگویم… ببخشید. …در طول… مثلاً فرض کن در چند سال مداوم اگر ما رشد اقتصادی داشته باشیم، با این رشد اقتصادی باید دستمزد افزایش پیدا کند یا کاهش پیدا کند یا از نوسانات دستمزد ما چه می‌توانیم بفهمیم؟

مصاحبه‌شونده: ببین چندتا اتفاق ممکن است بیفتد که یک خورده سخت می‌کند جواب دادن به این سؤال را. بببین ممکن است که… تصور اولیه این است؛ خوب وقتی شما چند سال رشد اقتصادی داری، خوب پس دستمزد هم باید  یواش یواش افزایش پیدا بکند. خوب؟ این در حالت… این جواب ساده به سؤال شما… اقتصاد کلان ساده به سؤال این است که خوب بله، بالأخره دستمزد هم افزایش… چون دارد تولید اتفاق می‌افتد، نهاده‌های تولیدمان، سرمایه‌مان، نیروی انسانی‌مان، حالا منابع طبیعی، اینها همه باید قیمت‌هایش با هم برود بالا این اتفاق بیفتد. اما می‌خواهم بگویم لزوماً ممکن است این اتفاق نیفتد، به چیزهای دیگر بستگی دارد؛ به اینکه در بازارهای دیگر چه اتفاقی می‌افتد، بازار نهاده‌های دیگر چه اتفاقی می‌افتد. مثلاً اگر که شما همزمان با این رشد اقتصادی که دارد اتفاق می‌افتد، همزمان یک کاری بکنی که سرمایه خیلی ارزان‌تر شود. فرض کنید دولت یک سیاستی دارد که می‌خواهد حمایت بکند از اینکه مثلاً ماشین‌آلات وارد بشود؛ آنوقت درست است که دارد رشد اقتصادی اتفاق می‌افتد، درست است که پشت پایداری هم نسبتاً هستُ اما سرمایه جایگزین نیروی کار می‌شود؛ و نکتهٔ مهمش هم این است. ببین بازار کار… ما درست است که وقتی می‌خواهیم خیلی اولیه تحلیلش کنیم همه را مجموعش را نگاه می‌کنیم، ولی به شدت گروه‌بندی‌های مختلف دارد؛ یعنی ممکن است که یک رشد اقتصادی که دارد اتفاق می‌افتد، یک گروه‌هایی بطور خاص، مثلاً گروه‌های تحصیل‌کرده،گروه‌های با مهارت‌های بالا، درآمدشان خیلی زیاد شود ولی همزمان افراد با درآمد خیلی پایین، مهارت پایین… ببخشید! مهارت پایین و دانش پایین، اینها درآمدشان به شدت هم کاهش پیدا کند. چرا؟ چون آن سرمایه می‌تواند راحت جایگزین این افراد کم‌مهارت بشود ولی به سختی می‌تواند جایگزین آن افراد مهارت‌بالا بشود.

مصاحبه‌کننده: در واقع با رشد اقتصادی لزوماً ۱: تقاضا برای نیروی کار زیاد نمی‌شود. اینطور که  داری می‌گویی، اگر که سرمایه ارزان شود یک بخشی از تقاضای نیروی کار می‌تواند برود به سمت سرمایه؟

مصاحبه‌شونده: بگذار اینطوری بگویم که جواب… برای جواب دادن به سؤال شما بهتر است که بازار کار را دو قسمت بکنیم؛تقاضا برای نیروی کار تحصیل‌کرده زیاد می‌شود، تقاضا برای نیرو با تحصیلات کم، مهارت کم ممکن است کاهش پیدا کند ولی ممکن است اگر جنسش را [۴۷:۳۲] مجموعش را که نگاه می‌کنی تقاضا کلاْ زیاد شده باشد؛ پس یکسری افراد وضعشان ممکن است برایشان تقاضای کار بیشتر باشد، برای یکسری‌ها کمتر.

مصاحبه‌کننده: بسیارخوب. موافقی بریم سراغ نهادهای مؤثر روی این بازار؟

مصاحبه‌شونده: بریم سراغ نهادها.

مصاحبه‌کننده: نهادهایی که مرتبط‌اند با بازار کار، شاید بهتر باشد اصلی‌ترینشان از آموزش شروع بکنیم؛ مدارس،نظام آموزش و پرورش و حتی آموزش عالی و دانشگاه‌ها، قرار است که… اصلی‌ترین رسالتشان در اقتصاد این است که نیروی کار حرفه‌ای یا تربیت نیروی کار داشته باشند و عرضهٔ نیروی کار را باکیفیت بکنند در کشور. غیر از این نقش جدی اینها دارند یا نه؟ و دارند حالا در ایران چطوری کار می‌کنند اینها؟

مصاحبه‌شونده: ببین کاملا با شما موافقم که ارتباط بین آموزش عالی‌مان با بازار کارمان، ارتباط بسیار مهمی است. کاری که آموزش عالی انجام می‌دهد این است که سرمایهٔ انسانی را افزایش می‌دهد و اگر خوب کار بکند متناسب با نیازهای بازار کار این کار را انجام می‌دهد. خوب جوامع مدرن یک زمانی بود که همهٔ افراد همهٔ توانمندی‌ها را… باید هم دامداری می‌کرد، هم کشاورزی می‌کرد، هم نان می‌پخت، همه کار باید انجام می‌داد؛ باید پارچه می‌بافت، همه کارهای خانواده را باید مرد خانه انجام می‌داد. اتفاقی که در جامعهٔ مدرن افتاده این است که می‌گوید آقا تخصص‌گرایی اتفاق افتاده و این تخصص‌هایی که اتفاق افتاده یک نفر نمی‌تواند همهٔ اینها را داشته باشد. هر چقدر تخصص‌گرایی بیشتر باشد، از آن طرف در تولید راحت‌تر شما می‌توانی یک فرد متخصص برای کاری که می‌خواهید انتخاب بکنی و خیلی هم متنوع هستند؛ یعنی شما در اقتصادت به جوشکار و پنچرگیری و همهٔ این‌ها نیاز داری، به دکتر هم لازم داری، به کشاورز هم لازم داری. خود کشاورزی احتمالاً خیلی رسته‌های مختلفی در خودش خواهد داشت. کاری که آموزش عالی می‌کند… باید بکند، این است که متناسب با نیازهای بازار کار تخصص‌هایش را عرضه کند که دانشجوها، دانش‌آموزها و افراد جامعه بتوانند آنها را یاد بگیرند و آماده بشوند برای بازار کار؛ این رسالتی است که نظام آموزش عالی باید انجام بدهد. سؤال شما، اینکه الان ما داریم چه کار می‌کنیم؟ آن چیزی که برداشت می‌کنیم، می‌بینیم از بازار کارمان و آموزش عالی‌مان این است که متأسفانه این رابطه کاملاً قطع شده یا خیلی خیلی ضعیف است. چرا این حرف را می‌زنیم؟ دوتا دلیل داریم؛ یک: شما می‌بینید که خروجی‌های دانشگاه‌مان حتی کسانی که می‌خواهند بروند در آن رشتهٔ خودشان کار کنند، از آن طرف وقتی شما به صنعتش مراجعه می‌کنید، می‌گویند که آقا این چیزهایی که شما یاد گرفتی به درد کار کارخانهٔ ما نمی‌خورد. اگر هم می‌خواهی… مثلاً شما مهندس برق هستید می‌خواهید بروید کار مهندسی برق هم انجام بدهی، اول بگذار ما به شما یاد بدهیم. و شما می‌بینی آن چیزهایی که دارند به او یاد می‌دهند، اگر این بندهٔ خدا به جای اینکه ۴ سال برود دانشگاه، ۶ ماه-یک سال نهایتاً آن درس‌های دانشگاه را می‌خواند، همین‌قدر می‌توانست بهره‌وری داشته باشد که الان که رفته چهار سال خوانده، ۵ سال درس خوانده و بعد آمده وارد بازار کار شده، این متأسفانه یک اتلاف بسیار بزرگ منابعمان است. چرا این اتفاق افتاده؟ مداخله‌ای هستش که دولت در نظام آموزش عالی‌مان انجام داده؛ یعنی نگاهمان این بوده که آموزش عالی یک کالای عمومی است که دولت باید این را به صورت رایگان برای همهٔ اقشار جامعه فراهم بکند، در حالی که منفعتی که از این آموزش می‌دیدیم یک کالای کاملاً خصوصی بود. اگر من رفتم در یک رشته‌ای درس خواندم خوب خودم میروم شغل پیدا می‌کنم، خودم منفعتش را می‌برم. نگاهمان این بوده که نه! این را دولت باید برای همه فراهم بکند. نتیجه‌اش این شده که دوتا اتفاق افتاده که اولاً خروجی‌اش، خروجی باکیفیتی نیست، متناسب با نیاز بازار کار نیست. دو: اتفاق خیلی دردناک‌تری که افتاده این است رشته‌هایی که ما در آموزش عالی‌مان گسترش دادیم متناسب با نیاز بازار کارمان نبوده. شما نگاه می‌کنید در یک سری رشته‌هایی ما تعداد بسیار زیادی فارغ‌التحصیل کارشناسی، کارشناسی ارشد، دکترا داریم که اصلاً بازار کارمان آنقدر تقاضا برای آن تخصص ندارد. برعکس، شما به بازار کار مراجعه می‌کنی می‌بینید به شدت نیاز دارند به افرادی که در یک حوزه‌هایی مهارت داشته باشند و اصلاً می‌بینی دانشگاه ما به آن سمت نرفته. این از کجا ناشی شده؟ آن دخالتی هست که دولت گفته من تعیین می‌کنم که چقدر ظرفیت دانشگاه باشد، چقدر حقوق بگیریم، چقدر حقوق بدهیم به استاد دانشگاه، کجا دانشگاه بزنیم. یک نگاه کاملاً متمرکزی وجود داشته و خوب نتیجه‌اش این شده، انقطاعی هست که بین بازار کار و آموزشمان اتفاق افتاده.

[۵۲:۱۲] مصاحبه‌کننده: حسین این نگاه را به آموزش ابتدایی و دبیرستان هم داری؟ یعنی آنجا هم همینطور باید باشد؟

مصاحبه‌شونده: قطعاً نه.

مصاحبه‌کننده: آهان! چرا؟

مصاحبه‌شونده: ببین یک آموزش پایه‌ای داریم که خوب یک اثرات خارجی ایجاد می‌کند اگر شما جامعه‌تان بالأخره یک تحصیلاتی… فرض کنید جامعه کاملاً بی‌سواد باشد، آن مهارت‌هایی که بالأخره ارتباط برقرار کردن در دبیرستان و دبستان بچه‌ها یاد می‌گیرند را نداشته باشد، خوب نتیجه‌اش می‌تواند این بشود که جامعه انتخاب‌های غلطی بکند، این اصلاً خوب نیست نتیجه‌اش این است که سطح عمومی دانش خیلی بالا نیست. و خوب آن دانش عمومی هست که همه باید داشته باشند اما از یک جایی به بعد که حالا باید این را جامعه تصمیم بگیرد که کجا است آن مرزش. از یک جایی به بعد دیگر آموزش، آموزش تخصصی می‌شود. آموزشی می‌شود که مثلاً فرض کنید یک نفر می‌خواهد برود کلاس بازیگری، یک نفر می‌خواهد برود کلاس خیلی‌تخصصی مثلاً فرض کنید زبان جاوا یاد بگیرد. خوب این چیزی است که خودش انتخاب می‌کند، حتماً فکر می‌کند به نفعش است که برود جاوا یاد بگیرد تا اینکه برود مثلاً یک کار دیگر انجام دهد.

مصاحبه‌کننده: و بعداً هم بابت این چیزی که یاد می‌گیرد قرار ات درآمد کسب کند.

مصاحبه‌شونده: احسنت. دقیقاً. بخاطر همین این دیگر یک کالای خصوصی می‌شود. ما این دوتا را قاطی کردیم. با هم مخلوطش کردیم و خوب نتیجه‌اش این شده که ما تا انتهای دورهٔ دکترا ما حتی نگاهمان، نگاه عمومی هست به این موضوع.

مصاحبه‌کننده: درست است. حالا باشد این حرف را قبول که نباید نگاه یک کالای عمومی داشته باشیم به آموزش عالی. با این وجود چرا اینقدر کیفیت دانشگاه‌های ما خوب نیستند یا بهتر است بگویم متناسب با صنعت نیستند؟ اینها ربطش را می‌شود به ما توضیح بدهی؟ حالا دولت آمده همچنین خدمات رایگانی داده، باشد. دستش درد نکند. چرا من و تویی که معلم دانشگاه هستیم کارمان باکیفیت نیست تا بتوانیم متناسب با صنعت دانشجو تربیت کنیم؟

مصاحبه‌شونده: ببین چون من و شما دستمزدمان و پیشرفتمان در دانشگاه وابسته به این نبوده و نیست که خروجی دانشجومان چه کیفیتی دارد؟ شغل می‌تواند پیدا کند یا نه؟ ما خیالمان راحت است نشستیم در اتاقمان می‌گوییم آقا هر سال کنکور برگزار می‌شود، یکسری دانشجو هم می‌آید دانشگاهمان و ما کارمان را می‌کنیم، حقوقمان هم که از دانشگاه می‌آید، ارتقامان هم که به دولت بستگی دارد، کاملاً مستقل است؛ من چه خوب تدریس بکنم چه بد تدریس بکنم،چه دانشجو خوب تربیت بکنم چه بد، هیچ اتفاقی… می‌دانی مثل چه می‌ماند؟ مثل این می‌ماند که شما بگویی یک کارخانه خودروسازی داری که این اصلاً کاری ندارد به رضایت مشتری، همیشه برایش مشتری هست، همیشه حقوقش را می‌گیرد، قیمتش هم که مشخص است؛ این خوب انگیزه‌ای ندارد که خودش را ارتقا بدهد، ما در دانشگاه‌هایمان هم متأسفانه این اتفاق افتاده.

مصاحبه‌کننده: خوب. نهاد دیگر غیر از آموزش و آموزش عالی؟

مصاحبه‌شونده: ببین یک مسئلهٔ خیلی مهمی که در بحث اشتغال مطرح می‌شود چون ما وقتی در مورد اشتغال صحبت می‌کنیم یعنی یک جوان ۱۵ـ۱۶ ساله، ۱۷ ساله که در سن کار است را داریم در آن تا یک مرد یا خانم فرض بکنید ۶۰ساله هم ممکن است؛ داریم راجع به همهٔ اینها صحبت می‌کنیم. یک بخش مهمی از زندگی همهٔ این افراد جامعه آن دوران بازنشستگی و کهولتشان هست. یک نهاد خیلی خیلی مهمی که این وسعت نقش مهمی بازی می‌کند، نهاد تأمین اجتماعی است که حالا بحث بازنشستگی‌شان هست. نهاد دیگری که ذیل این مطرح می‌شود بحث بیکاری هست. بالأخره وقتی ما داریم راجع به ۲۵ میلیون-۳۰ میلیون نفر آدم صحبت می‌کنیم، اتفاقات مختلفی ممکن است بیافتد که افرادی در این تغییراتی که در اقتصاد اتفاق می‌افتد، شغلشان را از دست بدهند! بیکار بشوند. آیا ما باید اینها را به حال خودشان رها بکنیم؟ اینها را بگذاریم خوب بگوییم می‌خواستی بیکار نشوی. حالا برو دنبال یک کار بگرد؟ یا سعی کنیم یک طوری این افراد را بیمه بکنیم چون ممکن است برای همه‌مان اتفاق بیافتد…

مصاحبه‌کننده: فاعل این جمله چه کسی است؟ این که می‌گوییم ما باید به حال خودشان رها کنیم یعنی اقتصاد باید به حال خودش رها بکند یا دولت؟

مصاحبه‌شونده: دولت.

مصاحبه‌کننده: چرا؟ میدانی سؤالم چه است؟ مثلاً کسی که تصادف می‌کند را دولت می‌گوید که من باید به حال خودش رها کنم یا بروم یک فکری بکنم وقتی تصادف کرد، ماشین را به او بدهم؟ آنجا هم به حال خودش رها می‌شود ولی بازار به او یک خدمات بیمه‌ای می‌دهد دیگر. اینجا قصه متفاوت است؟

مصاحبه‌شونده: ببینید در همان مثال رانندگی هم دولت می‌آید می‌گوید آقا همه موظفند که بروند حداقل بیمه را داشته باشند. چرا؟ چرا دولت این کار را می‌کند؟ چون می‌گوید آقا ممکن است افراد آن ریسکش را بپذیرند اما وقتی اتفاق افتاد خیلی برایشان مشکل باشد، می گویند اه! چه اشتباهی کردیم. در کل بهتر است که دولت این بیمه را… اجبار را داشته باشند. در بحث بیکاری هم همین است. ممکن است من تا وقتی که دارم کار می‌کنم هیچ‌وقت به این فکر نکرده باشم که اگر بیکار شدم چه اتفاقی برایم می‌افتد. و اگر من خودم به صورت… خودم تصمیم نگرفته باشم که خودم را بیمه کرده باشم، آن وقت ممکن است وقتی که… احتمال خیلی زیاد شغلم را از دست میدهم. ولی اگر به احتمال یک درصد هم از دست بدهم آن وقت سربار جامعه می‌شوم.

مصاحبه‌کننده: درست است. ولی خود اینکه باید بیمه باشی را دولت اجبار می‌کند ولی اینکه چه کسی یا چه نهادی باید بیمه‌ات بکند، آن نهاد بیمه‌گر باید باز دولت یا دولتی باشد یا اینکه آن می‌تواند بخش خصوصی باشد؟

مصاحبه‌شونده: می‌تواند بخش خصوصی هم باشد. اگر که بخش خصوصی آنقدر توسعه پیدا کرده که می‌تواند این ظرفیت را داشته باشد، خوب بخش خصوصی حتماً می‌تواند این کار را انجام بدهد.

مصاحبه‌کننده: ولی در ایران که فعلاً این طور نیست.

مصاحبه‌شونده: فعلاً اینطور نیست.

مصاحبه‌کننده: بسیار خوب. و در مورد بازنشستگی فکر کنم خواستی بیشتر توضیح بدهی.

مصاحبه‌شونده: آهان! ببین راجع به بازنشستگی هم چون ما با رفاه و زندگی قشر بسیار مهم و باکرامتی داریم صحبت می‌کنیم، خیلی مهم می‌شود که سیاست‌ها طوری باشند که این…

مصاحبه‌کننده: اینکه می‌گویی باکرامت، افراد مسن را می‌گویی؟

مصاحبه‌شونده: افراد مسن منظورم است. بالأخره یک فردی ۲۰ سال- ۳۰ سال- ۴۰ سال زحمت کشیده، خانواده‌ای دارد. اگر یک جوان مثلاً  ۱۶- ۱۷ساله شغلش را از دست بدهد یا  مثلاً شرایطش چیز باشد، بالأخره خانواده‌‌ای دارد که از او حمایت… ولی فرض کنید یک بازنشسته‌ای که ۶۰ سالش است، ۳۰ سال-۴۰ سال معلم بوده، کاری کرده، جامعه باید خیلی به اینها احترام بکند. این سیاست‌هایی که برای دوران بازنشستگی اینها چیده می‌شود خیلی مهم می‌شود و ارتباط مستقیمی با بازار کار این افراد خواهد داشت.

مصاحبه‌کننده: عالی. آموزش را گفتیم، تأمین اجتماعی. دیگر؟

مصاحبه‌شونده: وزارت کار که سیاستگذار اصلی‌مان هست در بازار کار.

مصاحبه‌کننده: اوهوم! چه کار می‌کند؟ نقشش چه است در بازار کار؟

مصاحبه‌شونده: وظیفهٔ اصلی‌اش سیاستگذاری است. این است که بالأخره این بازار بسیار بزرگ و متنوعی که وجود دارد را مقرراتی در آن بگذارد، ساز و کارهایی بچیند که این بنگاه‌ها و افرادی که خیلی خصوصیت‌های مختلف دارند،شرایط مختلفی دارند، در این وقتی کار می‌کنند این خوب عمل بکند؛ نتیجه‌اش آخر به نفع جامعه باشد، احساس رفاه در جامعه ایجاد شود.

مصاحبه‌کننده: و غیر از وزارت کار شاید یکسری در بخش خصوصی هم بگویم یک تسهیل‌کننده‌هایی هستند، بنگاه‌های کاریابی می‌شود به آنها گفت؛ آنها چه نقشی را ایفا می‌کنند در بازار کار؟

مصاحبه‌شونده: بازار کار یک بازار دوطرفه است یعنی اگر من بخواهم یک کاری پیدا کنم، اینکه من فقط یک کارفرما پیدا کنم کافی نیست باید کارفرما هم به من نیاز داشته باشد و این یک اصطکاک خیلی بزرگی ایجاد می‌کند که خیلی وقت‌ها ما در اقتصاد می‌بینیم اگر کسانی که کسب و کار راه انداخته باشد این حس را دارند، می‌گوید من آقا دنبال یک نفر می‌گردم که بازاریابی بکند. از آن طرف که شما تعداد بسیار زیادی آدم می‌شناسید که بازاریاب‌اند و دنبال کار می‌گردند.

[۶۰:۱۵] مصاحبه‌کننده: ولی این دوتا همدیگر را پیدا نمی‌کنند.

مصاحبه‌شونده: آره. همزمان اینها وجود دارند. همزمان همین الان که ما داریم صحبت می‌کنیم، تعداد زیادی شرکت وجود دارد که اینها دنبال نیرویی می‌گردند با مشخصات خیلی خاص، از آن طرف تعداد افراد زیادی وجود دارند که دارند دنبال کار می‌گردند؛ اینها لزوماً راحت همدیگر را پیدا نمی‌کنند. این نهادهایی که شما گفتید و بواسطه رشد تکنولوژی خیلی اینها فرآیندهای خصوصی و شرکت‌های حالا دانش‌بنیان الان ثبت شدند خیلی گسترش پیدا کرده،تسهیل می‌کند این ارتباط برقرار کردن بین کارفرما و کارگر را؛ خیلی هم مثبت هست اثرشان برای اقتصاد. یک زمانی نهادهای دولتی سعی می‌کردند این کار را بکنند به طور متمرکز، بنگاه‌های کاریابی دولتی بود ولی بواسطهٔ خوب بالأخره فضای دولتی… نظام انگیزشی ضعیف‌تری که داشتند، این بخش‌های خصوصی خیلی قوی‌تر دارند عمل می‌کنند. همه جای دنیا این بخش‌های خصوصی خیلی قوی‌تر دارند عمل می‌کنند؛ همه جای دنیا هستند در ایران هم خوشبختانه چند سالی هست که خیلی خوب دارند فعالیت می‌کنند ولی خوب طول می‌کشد تا این جا بیفتد و همهٔ کارگرها و کارفرماها از این پلتفرم‌ها استفاده بکنند. قطعاً کمک می‌کند آن اصطکاک و آن لختی‌ای که در کار پیدا کردم بوده خیلی کمتر بشود.

مصاحبه‌کننده: بسیارخوب. در بخش نهادها ما به چهارتا نهاد مشخص که حالا نقش جدی ایفا می‌کنند اشاره‌هایی داشتیم؛ یکی نهاد آموزش که از آموزش پایه و آموزش عالی گفتیم، نهاد تأمین اجتماعی، وزارت کار و کاریابی‌ها، بنگاه‌های کاریابی. چیز دیگری هست بخواهی به این اضافه کنی یا برویم بخش بعد؟

مصاحبه‌شونده: می‌شود خیلی نهادهای دیگر را هم اضافه کرد ولی من فکر می‌کنم آن نهادهای اصلی این‌ها هستند. حالا ببین شما مثلاً نهادهای قانونی، مثلاً قانون کارمان، اینها را می‌توانیم جزء وزارت کار ببینیم، می‌توانیم زیرساخت‌های نهادی بازار کار ببینیم. سیاست‌های بهداشت و درمانمان مهم هستند؛ ولی خوب می‌گویم اهمیتش خوب خیلی کمتر از…

مصاحبه‌کننده: بهداشت و درمان را می‌گویی ربطش به این چه است؟

مصاحبه‌شونده: ببین ۲تا مسئله هست؛ یکی بحث سلامت جامعه است. یعنی اگر یکی از بخش‌های سرمایهٔ انسانی جامعه‌ات این است که این افراد، افراد سالمی باشند، خورد و خوراکشان خوب باشد، تغذیهٔ خوبی داشته باشند، سلامت روحی_روانی خوبی داشته باشند. اگر یک فرض بکنید مسائل مرتبط با مثلاً فرض کنید دیابت الان در کشور ما یا اضافه وزن در کشور ما خوب یک مسئلهٔ جدی هست، خوب این باعث می‌شود که…. اثری که در بازار کار دارد این است که افرادی که حالا… خوب همین‌ها قرار است بروند کار بکنند در بنگاه‌های اقتصادی، اینها بهره‌وری‌شان کاهش پیدا می‌کند؛ این یک مسئله. یکی هم بحث به هر حال اتفاقاتی که ممکن است در حین کار اتفاق بیفتد. حالا این ارتباطش با نهادهای بهداشتی‌مان چطور خواهد بود، این سازوکارها را خوب قانون تعیین کرده. این هم مهم است ولی اهمیتش خیلی کمتر از مثلاً وزارت رفاه هستش روی این موضوع.

مصاحبه‌کننده: بسیارخوب. اگر اجازه بدهی در صحبت‌هایی که می‌کردی اشاره کردی که بازار کار هرچند یک نگاه کلان باید به آن داشته باشیم ولی خیلی گروه‌های مختلف در آن و کسانی که نقش‌آفرینی می‌کنند در آن، مهم می‌شوند. حالا ممکن است از یک نگاه، یک طبقه‌بندی که شما داشتی گروه‌های کم‌مهارت و با مهارت بالا بودند، با یک نگاه دیگر ممکن است به جنسیت بشود نگاه کرد، خانم‌ها و آقایان یا جوان‌ها و مسن‌ترها یا تحصیل‌کرده‌ها و کسانی که از تحصیلات عالی برخوردار نیستند؛ اینها را چطوری ما در اقتصاد بازار کار تحلیل می‌کنیم؟

مصاحبه‌شونده: خیلی نکتهٔ مهمی را اشاره کردی. ببین ما برای اینکه اول درک اولیه داشته باشیم بفهمیم اقتصاد دارد چطوری اشتغال ایجاد می‌کند؟ چطوری کار می‌کند؟ اول می‌آییم همهٔ این گروه‌ها را میریزیم روی همدیگر و سعی می‌کنیم خالص اشتغال، کل اشتغال، متوسط دستمزد حقیقی، اینها را بررسی کنیم اما وقتی که می‌رویم داده‌ها نگاه می‌کنیم و اطرافمان را نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که درست است که یک متوسط یک چیزی، یک اتفاقی دارد برایش می‌افتد ولی گروه‌های مختلف خیلی با هم متفاوت عمل می‌کنند. یک مثال… یکی از آن جاهایی که در اقتصاد ما خیلی تفاوتش بارز و آشکار هست و خیلی متفاوت با همه جای دنیا است، بحث اشتغال خانم‌ها و اشتغال آقایان است. یعنی وقتی شما می‌روی نگاه می‌کنی یک پازل خیلی بزرگی هم هست که ما الان داریم سعی می‌کنیم بفهمیمش، فکر بکنیم و بعد از آن سیاست‌گذاری در بیاید، این هست که شما نگاه می‌کنی می‌بینی در ۳۰ سال گذشته خانم‌ها تحصیلاتشان به شدت افزایش پیدا کرده، سبک زندگی تفاوت پیدا کرده، سبک زندگی که خانم‌ها فرزندآوری‌شان زیاد بوده، زود ازدواج می‌کردند، فرزندآوری زیاد داشتند؛ این سبک زندگی خیلی عوض شده. ما هیچ قضاوتی نمی‌خواهم بکنم، خوب یا بدش را کاری ندارم، اتفاقی که افتاده این است که اولاً خانم‌ها خیلی دیرتر ازدواج می‌کنند؛ حالا هم آقایان هم خانم‌ها، خیلی سن ازدواج رفته بالا و وقتی هم که ازدواج می‌کنند هم دیر بچه‌دار می‌شوند و هم تعداد بچه خیلی کمتر است؛ بنابراین خانم‌ها فرصت ورود به بازار کار خیلی بیشتر دارند نسبت به دو نسل قبل. این اتفاق در جامعه‌مان اتفاق افتاده…

مصاحبه‌کننده: حتی شاید به صورت شهودی بشود گفت که نقش‌آفرینی‌شان در مناسبات اجتماعی هم بیشتر شده. به وضوح بیشتر شده نسبت به گذشته.

مصاحبه‌شونده: همینطور است. اما ولی وقتی ما بازار کار نگاه می‌کنیم می‌بینیم که مشارکت خانم‌ها در بازار کار بسیار پایان‌تر از آقایان است. در خیلی از کشورهای دنیا مشارکت خانم ها کمتر از آقایان است ولی این اختلاف در ایران خیلی زیاد است و وقتی می‌رویم مقایسه می‌کنیم مشارکت خانم‌ها در بازار کار را با کشورهای دیگر دنیا حتی کشورهایی که از نظر فرهنگی با ما خیلی شبیه هستند، کشور عربستان، کشور کویت، مثلاً کشورهای اسلامی که فرهنگ حالا خانواده در آنها شدیدتر هست نسبت به اقتصادهای غربی، باز می‌بینی مشارکت خانم‌های ما که تحصیلاتشان از آنها، از خانم‌های آنها بیشتر است و جامعهٔ ما به نسبت بازتر از جامعهٔ آنها است، فرزندآوری کمتر است، سن ازدواج دیرتر است، باز می‌بینید کمتر هست.

مصاحبه‌کننده: عجب. خوب.

مصاحبه‌شونده: بنابراین خیلی مهم می‌شود که در کنار آن نگاه کلانی که داری در کل اقتصاد چه می‌گذرد، خیلی مهم است که بیاییم به این بخش‌های مهم اقتصادتان هم فکر بکنیم، نگاه بکنیم و تحلیل بکنیم ببینیم اولاً چرا دارد اینطور می‌شود؟ آیا خوب است؟ آیا بد است؟ و بفهمیم که چرا این اتفاقات دارد می‌افتد و بعد تصمیم بگیریم. ببین مثلاً یکی از… خوب یک بخش خیلی بزرگی از جامعه، اقتصاد جامعه خانم‌ها هستند. خوب این خیلی… حتماً باید به این بخش پرداخته بشود. وسایل مختلفی وجود دارد راجع به فضای کار، راجع به ترجیحات خود خانم‌ها، راجع به تبعیض‌هایی که ممکن است وجود داشته باشد؛ اینها همه مسائل مهمی هست که باید به آن بپردازیم. اینجا خیلی…

مصاحبه‌کننده: مطالعه‌ای شده که بتوانی خیلی سریع به ما بگویی که واقعاً دلیل این مشارکت کم در بازار کار خانم‌ها چه است دلیلش؟

مصاحبه‌شونده: ببین این را باید خیلی بحثش را خوب باز بکنیم که یکی از معضلاتی که ما الان در ایران…

مصاحبه‌کننده: یک اشاره‌ای فقط بکن که بیشتر فکر می‌کنی که انتخاب خودشان است یا مانع جدی برای ورود به بازار کار وجود دارد؟

مصاحبه‌شونده: هر دو می‌تواند یکی باشد. یعنی ببینید وقتی شما مانع بزرگ می‌گذاری، خودشان انتخاب می‌کنند که نیایند. می‌توانی بگویی انتخاب خودش است ولی مانع را گذاشتی، سخت می‌شود؛ یکی این مسئله است. یکی هم مسئله این است که ببین متأسفانه بازار کار ما بازار کاری نیست که خیلی دستمزد زیادی به افراد بدهد و آقایان خوب بخاطر اینکه به صورت فرهنگی در عرف سرپرست خانوار هستند، مجبور هستند که عرضهٔ نیروی کار بکنند، وارد بازار کار بشوند حتی اگر شده کار با درآمد کمی هم باشد. اتفاقی که برای خانم‌ها افتاده این است که اولاً تحصیلاتشان به شدت افزایش پیدا کرده و خیلی وقت‌ها این تحصیلات متناسب با نیاز بازار کار هم نبوده و چون دستمزدها در بازار کار به اندازهٔ کافی خوب نبوده، در کنار اینکه شرایط کار برای خانم‌ها فراهم نبوده خیلی از خانم‌های حتی تحصیل‌کردهٔ ما ترجیح می‌دهند می‌گویند من با این دستمزد، با این شرایط کاری حاضر نیستم بروم کار کنم. می‌نشینم حالا خانه یا می‌روم به علایق شخصی‌ام می‌پردازم. و خوب آن بحث فرهنگی هم خوب حتماً مؤثر هست که آن کسانی که تشکیل خانواده می‌دهند معمولاً مرد هست که وظیفهٔ تأمین مالی خانه را دارد. خوب این بحث فرهنگی وجود دارد، بخاطر همین شما کشورهای اطراف را هم که نگاه می‌کنید می‌بینید که غالباً خانواده‌ها، آقایان مشارکتشان در بازار کار بیشتر است. ولی علاوه بر آن به نظر می‌رسد این عدم هماهنگی تحصیلات با نیازهای بازار کار و متأسفانه سهم خیلی کم نیروی کار از تولید، باعث شده که خانم‌ها خیلی کمتر مشارکت بکنند در بازار کار.

مصاحبه‌کننده: یک بخش زیادی از آن اتلاف منابع که گفتی اینجا مشهود است.

مصاحبه‌شونده: قطعاً همینطور است. بله.

مصاحبه‌کننده: بازار کار به نظرت اینطور که داری می‌گویی به ضرر خانم‌ها تبعیض‌آمیز است در ایران. همینطور است؟

[۶۸:۵۴] مصاحبه‌شونده: خیلی سخت است بگوییم تبعیض ولی قطعاً یک جاهایی این خیلی سخت است که بگوییم این تمام این اختلافی که وجود دارد، تبعیض است ولی قطعاً یک بخش زیادی از آن تبعیض است. ما یک کار تحقیقاتی داریم انجام می‌دهیم در پلتفرم‌های تاکسی آنلاین که هیچ تبعیضی از سمت کارفرما وجود ندارد؛ که یعنی فرض کنید شرکت تپسی یا شرکت اسنپ هیچ تبعیضی قائل نیست برای خانم‌ها. اگر یک رانندهٔ خانم باشد یا آقا فرقی نمی‌کند، قیمت برابر است. ما دیتای اینها را کامل بررسی کردیم دیدیم بطور متوسط راننده‌های خانوم وقتی فرض کنید ۵ ساعت کار می‌کنند در مقایسه با راننده‌های آقا وقتی ۵ ساعت کار می‌کنند درآمدشان کمتر است.

مصاحبه‌کننده: عجب!

مصاحبه‌شونده: هیچ تبعیضی از سمت کارفرما نیست. همین مطالعه را در آمریکا با شرکت داده‌های اوبر انجام دادند، آنجا هم دیدند که خانم‌ها درآمدشان در یک زمان مشخص کمتر از راننده‌های آقا بوده. در آن مطالعه‌ای که در آمریکا انجام شده با داده‌های شرکت اوبر انجام شده، آمدند این اختلاف درآمدی را بررسی کرده بودند عواملش را درآوردند؛ عواملش خیلی جالب هست. راننده‌های خانم در اوبر… این مطالعه هم در شیکاگو انجام شده. خوب شیکاگو یک شهری است که یک مناطقی دارد که خیلی ناامن است؛ مناطق جنوبی شهر شیکاگو خیلی ناامن است. …راننده‌های خانم مخصوصاً ساعت‌های آخر شب آن قسمت شهر کمتر می‌رفتند و اتفاقاً آن قسمت شهر و آن ساعت‌ها چون خلوت بوده، تقاضا زیاد بوده و خوب خیلی سریع راننده‌ها می‌توانستند سفرهای زیادتری انجام بدهند، باعث شده که درآمدهایشان بیشتر باشد. یا یک ساعت‌های خاصی که حالا مسافرها ممکن است در شرایط عادی نباشند یا قسمت‌های خاصی از شهر که بحث‌های خاصی بوده و اینها، خانم‌ها کمتر آنجا می‌رفتند؛ این باعث می‌شده که خوب در طول شما متوسط‌گیری که می‌کنی، رانندهٔ خانم درآمدش کمتر از رانندهٔ آقا باشد یا یک مسئلهٔ دیگری که مشاهده شده بود در همان مطالعه‌ای که در اوبر انجام شده بود، آقایان بطور متوسط سریعتر می‌رفتن از یک نقطه‌ای به نقطهٔ دیگر و خوب این باعث می‌شده که در پنج ساعت که فرض کنید ایستاده دارد در اوبر کار می‌کند، تعداد سفرهای بیشتری برود بنابراین درآمدش بیشتر شود. این مطالعه در اوبر انجام شده. ما مطالعه‌ای که در ایران انجام دادیم با یکی از شرکت‌های بزرگی در این حوزه هست، دیدیم که خوب بله، دقیقاً این دوتا مورد هست یعنی خانم‌ها ساعت‌هایی که ساعت‌های شب کمتر کار می‌کنند، آن ساعت‌هایی که اتفاقاً خلوت‌تر هست و بیشتر می‌شود سفر انجام داد، جاهایی که ممکن است یک مقداری خلوت‌تر باشد کمتر می‌روند. یک مسئلهٔ دیگری ما در ایران پیدا کردیم. برخلاف آن مطالعه‌ای که در شیکاگو انجام شده، این است که مسافرها وقتی متوجه می‌شوند راننده‌شان خانم است، به احتمال بیشتری سفر را کنسل می‌کنند…

مصاحبه‌کننده: عجب!

مصاحبه‌شونده: …و این باعث می‌شود که رانندهٔ خانم مدت زمان بیشتری منتظر بماند برای سفر بعدی؛ بنابراین اگر یک رانندهٔ خانمی در این شرکت‌های تاکسی آنلاین در تهران ۵ ساعت وقتی کار می‌کند، درصد کمتری از این را دارد واقعاً کار انجام می‌دهد، بیشتر معطل می‌ماند تا مسافر پیدا بکند در مقایسه با یک رانندهٔ مرد. و خیلی جالب بود ما مسافرهای مرد و زن را هم بررسی کردیم و دیدیم که اتفاقاً از سمت مسافرهای خانم این تبعیض بیشتر هست؛ یعنی خانم‌ها خیلی بیشتر اگر متوجه بشود راننده‌شان خانم است نسبت به آقایان سفر را کنسل می‌کنند. حالا ببین این نوع از تحقیقات و مطالعات بیشتر اقتصاد خردی هست و خیلی هم لازم است. یعنی شما وقتی وارد بخش‌های مختلف می‌شوی باید خیلی بروی مطالعه بکنی که در آن بخش خاص دارد چه اتفاقی می‌افتد و نکتهٔ مهمش این است؛ تا زمانی که در این حوزه شما داده‌های لازم و داده‌های غنی نداشته باشی، تحقیقی هم نمی‌توانی انجام بدهی و یکی از آن نقاط ضعفی است که ما وقتی در سطح کل بازار کارمان نگاه می‌کنیم می‌بینیم اگر چه داده‌هایی داریم، مرکز آمار خیلی زحمت کشیدن کارهای خوبی کردند ولی داده‌ها به شدت ضعیف هستند و متأسفانه خیلی کارهای جدی و کارهای اثرگذار با داده‌های فعلی ما نمی‌توانیم انجام بدهیم در این حوزه.

مصاحبه‌کننده: حالا به داده‌ها برمی‌گردیم. در گروه‌های مختلف در بازار کار، گروه دیگری هست که بخواهی به آنها اشاره کنی؟

مصاحبه‌شونده: ببین حتماً همینطور است. کاری که ما امروز توانستیم انجام بدهیم این است فقط اشاره کردیم که گروه‌های مختلفی هستند که مسائلشان خیلی فرق می‌کند؛ مثلاً مهاجرین. مسئلهٔ اشتغال مهاجرین یک مسئله‌ای است که خوب چون غالب مهاجرینی که به کشور ما آمدند خوب فرق می‌کند با مهاجرینی که به آمریکا رفتند. غالب مهاجرین به کشور ما مهاجرین کم‌سواد… تحصیلات کمی هستند، کم‌مهارت هستند، شهرهای خاصی متمرکز شدند، مناسبات مختلفی هست؛ خوب این یک مسئله‌ای است. یا مثلاً فرض کن تحصیل‌کرده‌های خیلی با تحصیلات بسیار بالا. خوب شرایط اینها خیلی فرق می‌کند با فرض بکنید کسانی که مهارت کم دارند. حرف اصلی من شاید الان امروز این باشد که برای اینکه بتوانیم بفهمیم اینها مسائلشان خیلی متفاوت است. درست است ما اول از یک نگاه اقتصاد کلان می‌آییم ولی حتماً برای اینکه درک درستی داشته باشیم، لازم هست که به بخش‌های کوچکترش هم برویم و دانه دانه بتوانیم اینها جداگانه بررسی بکنیم.

مصاحبه‌کننده: بعنوان جمع‌بندی چیزی میخواهی به این صحبت‌ها اضافه کنی؟

مصاحبه‌شونده: خوب ببین اگر من بخواهم جمع‌بندی بکنم صحبت‌هایمان را، باید به این اشاره کنم که اگر یک جامعه‌ای بخواهد یک جامعهٔ بانشاط و با بهره‌وری بسیار بالایی باشد، لازم است که تمام شئونش در جهت ایجاد فرصت و تولید قرار گرفته باشد و انگیزه‌ها همه در راستای هم باشد، هم‌راستا باشد تا این اتفاق بیفتد. بازار کار هم یکی از آن شئون هست که علاوه بر اینکه هر فردی از منافعی که از تو بازار کار کسب می‌کند و برایش جذابیت دارد، اگر اِلِمان رضایت از زندگی‌اش و حس اثرگذار بودنش در جامعه، هم‌راستا باشد با حضورش در بازار کار و فعال بودنش در بازار کار، این خیلی کمک می‌کند که آن بخش مهم تولید با بهره‌وری خیلی بالاتری اتفاق بیفتد و اگر اینطور نباشد اتفاقی که در جامعه می‌افتد این است که ما می‌بینیم افرادی که شغلی دارند ولی منبع درآمدشان کار دیگری است. مثلاً شما می‌بینید استاد دانشگاهی داریم که حقوق استاد دانشگاهی‌اش اصلاً مهم نیست می‌رود شرکت‌داری می‌کند. خوب قرار بوده که استاد دانشگاه بیاید کار آموزش بکند، کار پژوهش بکند، چون انگیزه‌های بازار کاری‌اش هم‌راستا نبوده با آن بحث شغلی که انتخاب کرده، خوب این ممکن است هم در شرکت‌داری‌اش نه به اندازهٔ کافی موفق باشد نه در بحث بازار کارش. لذا خیلی مهم هست که ما بازار کارمان سیاست‌هایش طوری طراحی شود که افراد آن شغلی که انتخاب می‌کنند دقیقاً در راستای علائقشان باشد و تمام ظرفیتشان را بگذارند در آن کار. همانطور که صحبت کردیم بحث تخصص‌گرایی لازمهٔ این که تخصص‌گرایی منتج بشود به افزایش بهره‌وری و افزایش رفاه جامعه، لازمه‌اش این است که اینها با هم هم‌راستا بشوند؛ و خوب این خیلی اهمیت بازار کار را بیشتر می‌کند؛ دو چندان می‌کند.

مصاحبه‌کننده: بسیارخوب. ما متأسفانه وقت این اپیزود تمام است. ولی خوب خیلی دیگر سؤال مانده در مورد خود بازار کار ایران و حالا تعریف‌ها و شاخص‌های مختلفی که نیاز داریم برای تحلیل و… درواقع رصد کردن این بازار صحبت نکردیم، در مورد سیاست‌های بازار کار صحبت نکردیم. یک قولی به ما بده که اپیزود دومی داشته باشیم و به سرعت؛ یعنی چه بسا اگر که تو به ما لطف بکنی بلافاصله بعد از این اپیزود و این بحث را تکمیلش بکنیم چون حیف است اینجا ناقص بماند.

مصاحبه‌شونده: خیلی خوشحال می‌شوم در خدمتتان باشم. آره. موافقم. مباحث مهمی هنوز مانده مخصوصاً راجع به خود بازار کار ایران و حتماً می‌طلبد که صحبت بکنیم راجع به آن. در خدمتتان هستم.

مصاحبه‌کننده: خیلی ممنون از حضورت در این گفتگو.

مصاحبه‌شونده: خیلی ممنون از شما.

مصاحبه‌کننده: مخلصیم