اپیزود ۵۳: هدایت نقدینگی، واقعیت قابل اجرا یا رویای شیرین سیاست‌گذار؟

[00:01] مصاحبه‌کننده: همان‌طور که میدانید دیگر مقدمه را نمی‌گوییم برای همین سریع می‌رویم سراغ سؤال اول، آقای دکتر این روزها یا حداقل این ماه‌های اخیر خیلی بحث از هدایت نقدینگی می‌شود نقدینگی باید برود به سمت تولید، باید کنترل بشود باید هدایت بشود اولاً اینکه سؤالی که به نظرم باید به آن پاسخ دهیم این است که مگر نقدینگی گمراه است که نیاز به هدایت داشته باشد و دوم یا حتی بگویم سؤال اصلی‌تر این است که اصلاً مسئله چیست؟ چه مشکلی باعث می‌شود که سیاستمدار یا سیاستگذار ما به ذهنش برسد که باید به فکر هدایت نقدینگی باشم

مصاحبه‌شونده: درست است، بسم‌الله الرحمن الرحیم من سعی می‌کنم از منظر سیاستگذار به این موضوع نگاه کنم می‌گویم که سیاستگذار وقتی‌که با مسئله‌ی بنگاه‌های اقتصادی روبه‌رو می‌شود مثلاً می‌رود بازدید از شهرک‌های صنعتی یا حتی مدیران بخش خصوصی به او مراجعه می‌کنند و صحبت از مشکل رکود می‌کنند، صحبت از خوابیدن تولید می‌کنند، صحبت از بیکاری کارگران می‌کنند، صحبت از این می‌کنند که اجناس موردنیاز مردم به میزان موردنیاز درواقع تولید نمی‌شود و همچنین خودشان مراجعه می‌کنند می‌بینند که آمارها مثلاً در مورد فقر دارد صحبت می‌کند، در مورد افت درآمد صحبت می‌کند و امثالهم سعی می‌کنند آن را ریشه‌یابی بکنند و در ریشه‌یابی دوباره که به آن افراد مراجعه می‌کنند می‌بینند که آن‌ها مشکل عمده را مشکل نقدینگی عنوان می‌کنند تقریباً اکثر نظرسنجی‌هایی هم که از بخش خصوصی انجام‌گرفته است و بنگاه‌های تولیدی جزو سه مشکل اولشان، دارای اولویتشان کمبود نقدینگی را مطرح کردند درواقع از منظر آن‌ها منابع مالی به میزانی که نیاز دارند، وجود ندارد کم است وقتی هم به بانک‌ها مراجعه می‌کنند همیشه کمتر از میزانی که نیاز دارند وام دریافت می‌کنند خیلی ها هم که اصلاً وامی دریافت نمی‌کنند، بنابراین این تناظر، که من اگر منبع مالی داشته باشم می‌توانم تولید را تحریک کنم اگر منبع مالی وفور داشته باشد تولید هم می‌تواند به رونق برسد، اینکه رکود را می‌توانم با پمپاژ نقدینگی چاره کنم به نظر می‌رسد به فکر سیاستگذار می‌رسد و تقریباً همه به این چهارراه که می‌رسند راهنما می‌زنند و می‌پیچند به سمت اینکه پس نقدینگی را باید هدایت کرد. اینکه چرا می‌رسند به هدایت به نظر می‌رسد گزاره دوم هم مطرح می‌شود؛ تورم. وقتی‌که درواقع هم‌پای این مشکلات مسئله‌ی تورم مطرح می‌شود هر وقت سیاستگذار می‌خواهد در خواب خوش این برود که با نقدینگی می‌شود تولید را تحریک کرد و هدایت کرد آمار تورم می‌آید بیرون و دوباره می‌پرسد که چه شد این تورم شد میگویند مال آن نقدینگی است. بنابراین دچار این پارادوکس می‌شود که این نقدینگی ظاهراً زیادش بد است چون تورم ایجاد می‌کند کمش بد است چون تولید را می‌برد در رکود بنابراین من نقدینگی را به چه اندازه باید کنترل کنم و به چه مسیری باید هدایت کنم تا بتوانم این مشکل را حل کنم. یعنی به نظر می‌رسد که عده‌ای موفق شدن این کیمیاگری را درواقع در نزد سیاستگذار انجام بدهند که می‌شود نقدینگی را داشت، تورم را نداشت تولید را تحریک کرد، چاره‌ آن در هدایت نقدینگی است به نظر می‌رسد منشأ این، حالا البته در ادامه یک مقدار تفسیر می‌دهیم که این از کجا ایجاد می‌شود، چرا این مقبول است چرا این گزاره درواقع مقبول است چقدر مطلوب است چقدر ممکن است.

مصاحبه‌کننده: بنابراین هدایت نقدینگی ریشش توی تأمین مالی صنعت است یا تولید است درست می‌فرمایم؟

مصاحبه‌شونده: بله تأمین مالی تولید است منتها صنعت بالاخره صدایش رساتر است اولاً خط تولیدش قابل‌دیدن است، بنگاه‌های بزرگی دارد سوله‌های بزرگی را دارد و بالاخره صنعتگر ها یا لابی صنعت معمولاً لابی است که صدایش را خیلی بهتر در مقایسه با مثلاً بخش کشاورزی صدایش را خیلی می‌تواند راحت‌تر به سیاستگذار برساند بخش خدمات هم معمولاً بخش خیلی غیرمتمرکز است بخشی است که واحدهای کوچک‌تری دارد در مقایسه با صنعت، نفت هم که دارد از محل دیگری تأمین مالی می‌شود بنابراین عملا تأمین مالی می‌رود به سمت تأمین مالی صنعت، بله.

مصاحبه‌کننده: شما از عبارت کیمیا یا کیمیا گری استفاده کردید به نظرم این عبارت طعنه‌آمیز آمد یعنی شما موافق هدایت نقدینگی نیستید یا معتقد نیستید که این هدایت نقدینگی می‌تواند به تولید یا حتی به تأمین مالی تولید کمک کند، درست است؟

مصاحبه‌شونده: اگر موسیقی کلام من درواقع طعنه را نشان داد، نه واقعاً این عبارت، عبارت مصطلحی است مثلاً آقای مروین کینگ کتابی را که در مورد بانکداری مرکزی نوشته‌است اصلاً عنوانش کیمیاگری مالی است و عبارت کیمیاگری عبارت قدیمی است در صنعت مالی، درواقع به کار می‌رود ولی بله چنین هست درواقع جایی که شما ناممکن را ممکن می‌کنید عملاً دارید کیمیاگری می‌کنید، دارید از مس طلا می‌سازید واقعاً بعضی‌ها فکر می کنند از مس نقدینگی می‌شود طلای ارزش و خلق ارزش و رشد اقتصادی ساخت این را من مخالف نیستم که با همان موسیقی طعنه‌آمیز درواقع این را یک نوع کیمیاگری خطاب کنیم.

مصاحبه‌کننده: شما موافق نیستید چرا، می‌توانید توضیح دهید به‌هرحال وقتی‌که تأمین مالی، وقتی‌که شما اعتباری به بخش خصوصی می‌دید یا به صنعتگری یا به تولیدکننده می‌دهید این طبیعی است که وقتی که مشکل تأمین مالی آن حل شود بتواند درواقع به تولید خودش رونق دهد کجای این قصه روشن نیست یا برای شما درواقع قابل‌پذیرش نیست.

مصاحبه‌شونده: به نظرم سه تا ایراد دارد، این گزاره سه چیز را ندیده است، نکته اولش این است که نقدینگی یا منابع مالی شرط لازم، یکی از شروط لازم تولید است درواقع حتی اگر این شرط لازم تأمین بشود شروط لازم دیگر نباشد هیچ کمکی نمی‌کند و ببینید تولید برای اینکه انجام بگیرد نیاز است که نیروی کار هم کمیتش وجود داشته باشد هم به لحاظ مهارت و توانمندی کیفیت لازم را داشته باشد نیاز هست که سرمایه به مقدار لازم در اختیار باشد نیاز هست انرژی باشد، مواد اولیه باشد نیاز هست فناوری لازم برای آن تولید در اختیار باشد و از همه مهم‌تر نیاز است که این تولید مقبول متقاضی باشد یعنی به فروش برسد وگرنه به افزایش موجودی انبار می‌انجامد؛ بنابراین ایراد اول این است که این شرط لازم شرط کافی تلقی می‌شود و اشکال دارد اتفاقاً درواقع تولید در کشور ما به میزان زیادی نواقصش، نواقص دیگر است درواقع فناوری، فناوری مستهلک‌شدهٔ قدیمی است سرمایه مستهلک‌شده جایگزین نشده نیروی کار آموزش لازم را ندیده عرض کنم که، و مواد اولیه لازم نمی‌رسد به دلیل تحریم و امثالهم همه این‌ها می‌آید جمع می‌شود اما چرا به زبان نقدینگی بیان می‌شود می‌رویم سر ایراد دوم؛ ایراد دوم این است که نقدینگی درواقع دارد بسیار پایین‌تر از هزینه فرصتش ارزش‌گذاری می‌شود در اقتصاد ما به دلیل نرخ بهره‌ی دستوری بنابراین هر چه که ارزان است، زیادش هم کم است بنابراین نقدینگی چون قیمتش کمیابی آن را نشان نمی‌دهد اگر بنگاهی درواقع مشکل اشتغال دارد مشکل نیروی کار دارد مشکل فروش دارد همه‌ی این‌ها را می‌تواند از طریق نقدینگی حل کند چرا، چون هنوز مثلاً فروش کافی ندارد اما اگر نقدینگی به میزان لازم و ارزان در اختیارش باشد همچنان می‌تواند سفارش مواد اولیه بدهد و بخواباند در انبار به خاطر اینکه تورم می‌گوید شما اگر این را بخوابانید در انبار فردا می‌توانید با قیمت بالاتر بفروشید بنابراین منبع ارزان منبعی که ارزان‌تر از هزینه فرصتش درواقع دارد قیمت گذاری می‌شود درواقع موجب اختلال و دیستورشن می‌شود در فرآیند تولید درواقع این‌یکی از نکات اولیه اقتصاد است. قیمت‌های نسبی وقتی معوج می‌شود تخصیص منابع هم درواقع می‌رود به سمت اتلاف، بنابراین این هم نکته دوم هرکدام از این‌ها را شما صلاح دیدید می‌شود ادامه دهیم. اشکال سوم هم این است که جریان مالی درواقع تأمین مالی می‌تواند ترجیحی باشد می‌تواند تجاری باشد. درواقع سیاستگذاری که دغدغهٔ توسعه را دارد طبیعتاً سیاستگذاری که در کشور درحال‌توسعه نشسته و دغدغهٔ توسعه را دارد و عقب‌ماندگی کشور را دنبال تجهیز منابع ترجیحی است و تخصیص ترجیحی این سازوکار تأمین مالی توسعه است که سازوکار موجهی است راجع به آن هم می‌شود مفصل صحبت کرد که چرا و چگونه. تأمین مالی تجاری قیمتش قیمت بازار است هم تجهیزش هم تخصیصش در آن صورت دنبال توسعه هم نیست دنبال انتفاع است، این دو جریان آب شیرین و آب شور وقتی با هم قاطی می‌شوند شما درواقع سیاستگذار به دنبال این است که همه‌ی منابع مالی را که عمدتاً دغدغه‌ی انتفاع و تجاری دارند را ببریم به سمت مقاصد درواقع مقاصد ترجیحی به سمت پروژه‌هایی که خودت می‌خواهی شما می‌خواهی بیمارستان بسازی او می‌خواهد شاپینگ‌مال بسازد درست است، شما می‌خواهی منبعی را که تجهیز کرده برای شاپینگ‌مال ببرید به سمت بیمارستان و اسم این را می‌گذاری هدایت نشدن، گمراه شدن یا هدایت کردن، این دو تا هم با هم اشتباه می‌شود بنابراین این جریان باید از هم جدا شود.

[10:06] مصاحبه‌کننده: اجازه دهید در عامل دومی که اشاره کردید به قیمت پایین نقدینگی یا هزینه فرصت پایینش کمی در مورد این موضوع صحبت کنیم هزینه‌ی فرصت نقدینگی چطوری به دست می‌آید و چرا شما می‌گویید که در ایران ظاهراً ادعاتون این بود در ایران این قیمتش خیلی پایین‌تر از هزینه فرصتش تلقی می‌شود.

مصاحبه‌شونده: بله ببینید یکی از متغیرهای بسیار مهم اقتصادی که به نظرم درواقع آموزه‌های ما بد فهمیده شده است نرخ بهره است به نظرم بخشی به خاطر تابوی ربا است درواقع ما ربا را با بهره یکی گرفتیم که به نظرم یک اشتباه موضوعی است که جای بحثش توی بحث امروز ما نیست و دوم هم این است که درواقع سلطهٔ بانکداری دولتی که بعد از انقلاب درواقع بانک‌ها ملی شدند و دولتی شدند، همواره سیاستگذار دچار این فریب کرده است که می‌شود دستوری نرخ بهره را تعیین کرد و کار می‌کند بنابراین‌یک قیمتی که یکی از قیمت‌های مهم درواقع در اقتصاد ما هست این قیمت همیشه چون به شکل اداری تعیین‌شده است بنابراین هزینه فرصتش در آن دیده نشده است خیلی ساده می‌شود این را درواقع مشخص کرد شما ببینید نرخ بهره پایه در هر اقتصادی نرخی است که درواقع دولت اوراق خودش را می‌تواند بفروشد چرا چون دولت نهادی است که فرض بر این است که نکول نمی‌کند چون دولت نکول نمی‌کند نرخ اوراق دولت، اوراق خزانه ریسک اعتباری ندارد پس نرخ بهره‌ای پایه است درست است، در هر اقتصادی هر نرخی که دولت می‌تواند در آن نرخ در بازارauction  درواقع در بازار مزایده می‌تواند اوراق خودش را بفروشد مبنا می‌شود، همه‌ی نرخ‌ها می‌آیند روی آن نرخ می‌نشینند بنابراین اگر دولت می‌تواند ۲۰ درصد اوراق خودش را بفروشد پس مینیموم درواقع نرخی که می‌تواند در آن بفروشد این می‌شود نرخ بهره‌ی پایه. ریسک اعتباری بقیه می‌آید روی این می‌نشیند مثلاً اگر من مشتری پر ریسکی هستم سه واحد درصد ریسک اعتباری من را درواقع بانک شارژ می‌کند ۲۰ به‌اضافه 3، ۲۳ درصد می‌شود مثلاً فرض بفرمایید که نرخ من، خیلی ساده می‌خواهیم بگوییم اولاً ما بازار بدهی را نداریم به حجم و اندازه‌ی لازم و بعد هم همین را هم دستوری دارد به فروش می‌رسد یعنی شما اگر گزارش‌های ادواری بانک مرکزی را نگاه کنید همین امروز هم گزارش امروزش هم آمد بیرون درواقع مثلاً فرض کنید برای کسر بودجه‌ی ما باید هفته‌ای ۵ هزار میلیارد تومان اوراق بفروشیم این ۵ هزار میلیارد تومان در چه نرخی به فروش می‌رود کشف قیمت می‌کند، اما شما وقتی می‌بینید این نرخ به فروش نمی‌رود در نرخی که خزانه‌داری یا سازمان برنامه اعلام کردند و بانک‌های دولتی مجبور می‌شوند این را در نرخ پایین‌تر بخرند از ابتدا این درواقع اعوجاج و اختلال شروع می‌شود علامت دومش هم این است که تورم هزینه فرصت را دارد مشخص می‌کند یعنی هزینه فرصتی که چه چیزی فردا به قیمتی است که امروز آن قیمت نیست. وقتی نرخ بهرهٔ اسمی پایین‌تر از نرخ تورم است نشان داده می‌شود که شما اگر چیزی را امروز بگیرید و فردا به همین نرخ بهره پس بدهید درواقع شما سود کردید کسی که به شما وام داده است زیان کرده است بنابراین قیمت حتی اگر دستوری می‌خواست نرخ بهره تایین بشود همین دستوری اگر بالای نرخ تورم بود حداقل این انتقال منابع صورت نمی‌گرفت ولی وقتی پایین درواقع نرخ بهره، نرخ تورم دارد قیمت گذاری می‌شود یعنی علاوه بر همه‌ آن دیستورشن‌ها و اختلال‌هایی که وجود دارد یک جریان انتقال ثروت، انتقال درآمد را هم از سپرده‌گذار به وام‌گیرنده دارد می‌دهد بنابراین همواره شما صف وام گرفتن دارید و بانک قدرت چانه‌زنی دارد که بگوید به شما نمی‌دهم به شما می‌دهم به شما آن‌قدر میدهم به شما آن‌قدر نمی‌دهم بنابراین شما دیگر بازار اعتبار ما از دیرباز از چهار دهه‌ی گذشته بازار اعتبار ما همیشه بازار مازاد تقاضا بوده به خاطر اینکه منابع پایین‌تر از درواقع هزینه فرصتش و این ‌یک علامت است که ما در درس مبانی اقتصاد میگوییم. بازاری که برای شما صف فروش تشکیل بشود نشان می‌دهد که شما قیمت را بالا گذاشتید، صف خرید تعیین بشود قیمت را شما پایین گذاشتید هر وقت صف تشکیل نشه قیمت تعادلی است.

مصاحبه‌کننده: بنابراین شما برای پول یک بازاری قائل هستید که قیمت آن بازار نرخ بهره است و به نظر می‌رسد که دولت حالا شأنیتی برای این بازار قائل نیست و مستقلاً و کاملاً درواقع صرف‌نظر از قواعد حاکم بر این بازار نرخ بهره را آن‌طور که صلاح می‌داند یا آن‌طور که دوست دارد تعیین می‌کند درست است؟

مصاحبه‌شونده: حالا شاید به نظرم دولت الان متوجه شده است که این بازار وقتی‌که می‌بیند اوراقش به فروش نمی‌رود متوجه است که این بازار کارکرد خودش را دارد اما اقتدار اداری دولت در بازار اعتبار باعث می‌شود که بتواند این را دور بزند ببینید الان ما مثلاً از 30 تا بانکی که داریم بخش زیادی از این‌ها بانک‌های دولتی هستند یعنی بانک ملی و سپه که کاملاً دولتی هستند بانک‌های تخصصی ما هم که مسکن و توسعه صادرات و صنعت و معدن و کشاورزی و پست‌بانک این‌ها هم که دولتی هستند این‌ها بانک‌های اصل ۴۴ هستند که درواقع طبق اصل ۴۴ قانون اساسی این‌ها دولتی هستند بانک‌هایی هم که طبق بازنگری اصل ۴۴ درواقع عملاً سهامشان داده‌شده است اما مدیریتشان دولتی است که ملت و تجارت و صادرات و رفاه هستند، یکسری بانک‌ها را هم داریم که اسما خصوصی‌ هستند اما نهادهای حاکمیتی غیردولتی سهامدار این‌ها هستند مثل بنیاد و ستاد اجرایی فرمان امام و امثالهم ما تعداد بسیار کمی بانک داریم که واقعاً خصوصی هستند یعنی سهامدارشان بانک را تأسیس کرده ریسک عملیات بانکی راهم همان سهامدار خصوصی پذیرفته است بنابراین وقتی غلبه دولت را و حاکمیت را در بازار اعتبار داریم چه در سمت خرید چه در سمت فروش، چه در سمت سپرده گیری چه در سمت اعطای وام بنابراین عملاً دولت دست‌بالا را حاکمیت دست‌بالا را در بازار اعتبار دارد و بنابراین می‌تواند قانونمندی را انکار کند ولی قانونمندی وجود دارد خود دولت هم می‌داند هر ماه می‌خواهد اوراقش را بفروشد می‌بیند که فروش می‌رود یا نمی‌رود.

مصاحبه‌کننده: درست است؛ در عامل سومی که اشاره کردید به تأمین مالی توسعه و تأمین مالی تجاری اشاره کردید در تأمین مالی توسعه طبعاً ما جریان مالی ترجیحی داریم و این چه اشکالی دارد؟

مصاحبه‌شونده: هیچ اشکالی ندارد بسیار هم خوب است.

مصاحبه‌کننده: فکر نمی‌کنید که هدایت نقدینگی یک‌طوری منطبق بر این درواقع جریان یا تأمین مالی‌های ترجیحی است؟

مصاحبه‌شونده: بله و خیر؛ بله به لحاظ مفهومی خیر به لحاظ حجم و کارکرد. ببینید ما حداقل در یک کشور درحال‌توسعه بسیاری از نیازهای توسعه‌ای داریم که ازنظر اولویت‌های مدنظر سیاست‌گذار هم محترم‌ هستند مثلاً شما فرض کنید راه روستایی باید درست بشود راه‌های ما باید ترمیم بشود باید پل زده بشود سد درست بشود ابنیه درست بشود یا فرض بفرمایید که شما مثلاً یک جا مثلاً چشمه آب‌معدنی دارید می‌خواهید این را تبدیل کنید که مثلاً آب‌معدنی تبدیل بشود به آب‌های بسته‌بندی‌شده و در اختیار مردم قرار بگیرد و آن روستایی که نزدیک این چشمه آب‌معدنی است ممکنه از محل تأسیس این کارخانه بتواند در آن اشتغال ایجاد بشود هرگاه که سیاستگذار دغدغه‌ای دارد برای توسعه یافتن جایی که عقب‌افتاده است از فرایند توسعه و توسعه‌ی منطقه‌ای مثل مثلاً جنوب شرق کشور یا جنوب خراسان و جنوب کشور هم توسعه‌‌ی بخشی مثلاً ممکنه مثلاً فرض بفرمایید آبی کردن کشت دیمی ما مثلاً من دغدغه‌ی توسعه دارم درست است، پس دغدغهٔ توسعه در کشور درحال‌توسعه کاملاً، اصلاً ادبیات توسعه همین است دیگر، کاملاً محترم و موجه است تأمین مالی توسعه هم کاملاً موجه است چون باید تأمین مالی بشود این تأمین مالی هم باید ترجیحی باشد یعنی نرخش باید نرخی باشد که بصرفد این کار را انجام بدهیم سازوکارش اما سازوکار متفاوتی است. اصلاً سازمان برنامه‌وبودجه درست شد برای اینکه چنین کاری بکند پول نفت را بگیرد تبدیل بکند به پروژه‌های توسعه‌ای اصلاً قرار نبود این سازوکار باشد که خزانه‌داری و سازمان برنامه در طول هم قرار بگیرند کار هم را تکرار کنند حتی اگر ما نفت را نمی‌داشتیم که خوشبختانه داریم حتی اگر گاز را نمی‌داشتیم که خوشبختانه داریم باز هم موجه بود که حاکمیت ما بیآید سرمایه گذاری کند برای توسعه چگونه ببینید یک کار خیلی درواقع استانداردش این است که ما آنچه که به‌عنوان بودجهٔ عمرانی داریم تخصیص می‌دهیم که عملاً هزینه فرصتش این است که خود دولت دارد تخصیصش می‌دهد بنابراین می‌تواند قیمت‌گذاری دولتی هم عملاً بازاری ندارد مثل کالای عمومی است دیگر بازاری برایش وجود ندارد این را به جای اینکه تخصیص مستقیم بده همین کاری که الان دارد می‌کند می‌تواند این را اهرم کند از طریق بانک‌های توسعه‌ای و با ضریب اهرم می‌تواند این را با درواقع ضریب بزرگ‌تر از یک می‌تواند این را تخصیص بده و به‌جای آنکه پرداخت کند و برنگردد، در سازوکار بانکداری وام دهد و برگرداند.

مصاحبه‌کننده: یک مثال مشخص بزنید لطفاً.

[19:56] مصاحبه‌شونده: بله ببینید شما فرض بفرمایید که می‌خواهید یک مدرسه روستایی تأسیس کنید مثلاً یک روستایی شما دارید که دخترها بعد از اتمام ابتدایی دبیرستان یا راهنمایی آنجا وجود ندارد و خب مثلاً ۲۰ کیلومتر آن‌طرف‌تر نه پدرومادرشان اجازه می‌دهند نه خودشان طفلک‌ها می‌توانند بروند بنابراین شما اینجا باید مدرسه تأسیس کنید فرض کنید آموزش‌وپرورش هم کارشناسانش می‌آیند بررسی می‌کنند می‌بینند تأسیس مدرسه در اینجا کار موجهی است این، در این فرآیند نباید کسی مداخله کنه یعنی کارشناس آموزش‌وپرورش باید ببیند در این درواقع منطقه تأسیس مدرسه دخترانه موجه است. معلمش قابل تجهیز است رساندن بقیه چیزها قابل تجهیز است حالا باید این درواقع چه بشود، باید این درواقع تأسیس بشود یک راهش این است که شما از خیرین استفاده کنید فرض کنید خیرین به هر دلیلی نمی‌خواهند آنجا مدرسه بسازند راهکار دومش این است که بروید سراغ یک بانک تجاری. بانک تجاری طبیعتاً ساختن یک مدرسه را مقایسه می‌کند با ساختن فرض کنید که هر کار انتفاعی دیگر مدرسه به‌هیچ‌وجه بازدهی ندارد بازده اجتماعی آن خیلی بالاست بازده اقتصادی‌ آن نزدیک صفر است مدرسه اصلاً درآمدی ندارد که بتواند بازپرداخت کند. راهکار سوم این است که شما این را بگذارید در بودجه عمرانی بگویید مثلاً فرض کنید که من فرض بفرمایید که یک میلیارد تومان می‌گذارم که این مدرسه را تأسیس کنم یک میلیارد تومان را پرداخت می‌کنم مدرسه را تأسیس می‌کنم تمام شد و رفت راهکار مناسب‌تر این است که شما آن یک میلیارد تومان را بکنید وجوه اداره شده و یا درواقع از آن بهتر سرمایه یک بانک توسعه‌ای و آن بانک توسعه‌ای کارش این باشد که بیاید درواقع ارتقا دهد توسعهٔ آموزش را در کشور، در آن صورت آن بانک دنبال این نیست که این پولش برگردد با سود دنبال این است که اصل پولش برگردد، هدفش احداث مدرسه است هدفش این نیست که سود بدهد به سهامدار چرا چون سهامدارش هم دنبال انتفاع نیست، سهامدارش دولت است آن خیرین مدرسه‌ساز هم می‌توانند پولشان را به جای اینکه بروند خودشان با آن موزاییک بخرند و سیمان بخرند و میلگرد بخرند و مدرسه بسازند آن پول را بکنند سهام درواقع همین بانک توسعه‌ای که کارش توسعهٔ آموزشی کشور است بنابراین از سازوکار اهرم استفاده بکند در آن صورت می‌تواند به جای یک مدرسه سه تا مدرسه بسازد، این جریان احداث مدرسه از محل منابع ترجیحی یعنی منابعی که دنبال سود نیستند اما اصلش را می‌خواهند چون اگر اصلش نکول بشود مدرسه دوم را نمی‌شود ساخت پس این پول باید برگردد اما اینجا دیگر ما دنبال سازوکار نرخ بهره نیستیم نرخ بهرهٔ بازار را می‌بینیم، می‌بینیم بازار نرخ بهره‌اش ۲۲ درصد است این را تجهیز می‌کنیم 4 درصد، پس 22 منهای 4 ما داریم ۱۸ واحد درصد عملاً چه کار می‌کنیم، یارانهٔ سود می‌دهیم برای ایجاد یک کالای عمومی که چه هست، ارتقای سطح آموزش در آن منطقه و ایمنی بچه‌ها یعنی بچه‌ها با خیال راحت دیگر بروند و بیایند‌ این برای سیاستگذار وقتی اولویت دارد ۱۸ واحد درصد ضربدر آن یک میلیارد تومان توجیه دارد که بیاید اینجا یارانه‌ی سود بدهد.

مصاحبه‌کننده: بسیار خوب، دلیل این‌که شما با این رویه چون این‌طور که تبیین کردید مخالفش نیستید دلیل این‌که درواقع این را جز سه موردی آوردید که درواقع به این سه دلیل شما مخالف نقدینگی هستید این است که این یک راهکار درواقع حداقلی است یا یک بخشی از تأمین مالی درواقع کل اقتصاد را می‌شود به آن واگذار کرد و نمی‌شود داد دست مثلاً هدایت نقدینگی که درواقع مربوط به کل اقتصاد است، درست است؟

مصاحبه‌شونده: ببینید من می‌گویم با این منطق نمی‌شود چوب حراج زد سر سپرده‌های مردم ما نمی‌توانیم از مردم بخواهیم بیایند پولشان را بگذارند در بانک تجاری و دنبال سود باشند و بعد ما بخواهیم درواقع نقشه کشیده باشیم برای سپرده‌های مردم که برویم با‌ آن مدرسه بسازیم و با فرض این‌که سیاستگذار خیرخواه است با فرض اینکه فساد وجود ندارد با فرض اینکه رانت‌جویی وجود ندارد می‌گویم حتی اگر وجود داشته باشد اجازه ندارد وکالت سیاستگذار اجازه نمی‌دهد که بیاید سپرده‌های مردم را ببرد آنجا پس باید سازوکار تأمین آب شیرین و شور که به‌کار بردند به خاطر این بود که این سازوکار تجهیز منابع ترجیحی که از محل خیریه است از محل بودجه عمرانی است از محل کسانیست که به توسعه آموزش علاقه دارند در کشور این باید جدا باشد از سازوکار تجهیز منابع تجاری که در بانک‌های تجاری است به خاطر همین بانک تجاری کلاً سازوکارش از بانک توسعه‌ای جدا است.

مصاحبه‌کننده: بسیار خوب من به نظرم با توجه به صحبت‌هایی که تا اینجا کردیم بد نیست یک‌بار دیگر برگردیم به سؤال اولمان و یک‌طور دیگر به این قضیه نگاه کنیم به خاطر اینکه می‌خواهم خیالمان راحت بشود که همه ما که داریم به این بحث گوش میدهیم درک یکسان و روشنی از هدایت نقدینگی داریم اگر ممکن است یک‌بار دیگر برای ما تعریف کنید هدایت نقدینگی را و شاید بد نباشد تفاوتش را با هدایت اعتبار هم همین‌جا به ما بگویید.

مصاحبه‌شونده: بله اگر اجازه بدید یک مثال بزنم ببینید شما فرض بفرمایید که یک دشت را در نظر بگیرید که این دشت زمینش زمین حاصلخیزی است برای کشاورزی و فرض بفرمایید که توی آن دشت افرادی وجود دارند روستاییانی وجود دارند که این‌ها می‌توانند کشاورزان خوبی باشند فرض کنید که در دشت مشکل مالکیت زمین نداریم و بذر کافی هم موجود است اما آب کافی وجود ندارد اما این دشت، پایین‌دست کوه‌هایی قرارگرفته است که این کوه‌ها برف‌چال‌های خیلی خوبی دارد و پربرف است؛ درست است و شما در زمستان وقتی نگاه به آن برف‌چال‌ها می‌کنیم که دارد انباشت می‌شود دل می‌بندید به بهاری که هوا گرم بشود تابستانی که هوا گرم شود این برف‌چال‌ها آب بشود از درواقع دره‌ها بیاید به سمت دشت، و دشت حاصلخیز شما را درواقع آبیاری کند کشاورزان هم چون زمان تقریبی را می‌دانند بنابراین قبلش درواقع بذر را کاشتند و یک کشت خیلی خوبی شما خواهید داشت. این جریان به نظرم چشم‌اندازی است که دهان سیاست‌گذار را آب میندازد که اگر دشت‌هایی که وجود دارد اقتصاد ماست که همه چیز آن آماده است و اگر آن برفچاله‌ها سپرده‌های خوابیده در حساب‌های بانکی است و اگر این مسیری که دارد می‌آید تصمیمات بانک‌ها است و اگر میراب بزرگ، بانک مرکزی آن بالا نشسته و می‌گوید این قسمت دشت را تو آب بده، این قسمت دشت را تو آب بده در یک ذهن کاملاً مهندسی، اقتصاد را تصور می‌کند که با یک مثلاً 20 تا بیل آن بالا شما این را می‌بندید آن را نمی‌بندید این را می‌دهید به آنجا. میگویید حالا مثلاً آن کشاورز، کشاورز خوبی بوده یا مثلاً دارد گندم می‌کارد اما آن یکی دارد مثلاً سیر می‌کارد من الان سیر نمی‌خواهم پس این را می‌دهید به گندم به سیر نمی‌دهید، این کار را انجام می‌دهید. یک تلقی کاملاً مهندسی‌شده از این ماجرا گاهی گداری هم شما میایید سرکشی می‌کنید به این دره‌ها می‌بینید که یک جاهایی هم آب دارد هدر می‌رود یا حتی یک کسی آمده آن وسط مثلاً یک چیز دیگری راه انداخته است مثلاً دارد گل پرورش می‌دهد یا هر چیز دیگر آن‌ها را هم می‌خواهید بزنید کنار؛ پرت منابع را هم کنترل کنید آب را کامل برسانید به آنجا این تلقی است که از سازوکار درواقع اعتباری وجود دارد در نزد سیاستگذار بنابراین من آن برفچاله را می‌خواهم تبدیل کنم. فی‌نفسه این کار قابل انجام است اگر به همه لوازم و قواعدش توجه کنیم اولاً به‌درستی شما فرمودید ببینید ترازنامه یک بانک شما نگاه کنید سمت چپ ترازنامه که بدهی‌های بانک هست سپرده‌هاست سمت راست دارایی‌های بانک است که بخشی از دارایی‌های بانک وامی است که درواقع بانک دارد می‌دهد با تفکیکی که ما در اقتصاد داریم سپرده یک متغیر انباره است استاک است اعتبار یک متغیر روانه است فلو است. کار بانک تبدیل سپرده جدید به اعتبار است درواقع از دلتا از تفاضل سپرده‌های امروز از سپرده‌های دیروز می‌شود سپرده‌های تجهیز شده طی امروز این را باید تبدیل کند به اعتبار البته بانک با  آن ممکن است سرمایه‌گذاری هم بکند ما فعلاً این‌ها را می‌گذاریم کنار فرض می‌کنیم همه سپردهٔ جدید پس از کسر سپرده‌ها تبدیل می‌شود به اعتبار، پس اعتبار سمت راست ترازنامه است سپرده سمت چپ. نقدینگی طبق تعریف مجموع تمام سپرده‌های، پس اصلاً سمت چپ شما کاری نمی‌توانید بکنید سمت چپ مال مردم است شما از مردم گرفتید حالا بنابر عقد قرض یا بنا بر وکالت یا بنا بر مشارکت، بالاخره الان برای مردم است به خاطر همین هرزمانی که مردم اراده کنند سپرده‌هایشان را می‌گیرند ببینید عملیاتی که مردم ما در روز میلیون‌ها بار انجام می‌دهند که کارت خودشان را می‌گذارند درواقع در پایانه فروش و می‌کشند درواقع یعنی برداشت سپرده از یک حساب، واریز به‌ یک حساب دیگر پس معلوم است این پول زیر کلید مردم است اگر شما یک‌بار یعنی به نظرم یک تست خوب این است هرکسی که گفت هدایت نقدینگی به او بگویید که منظور شما این است که پول مردم در بانک‌ها را می‌خواهید هدایت کنید می‌گوید نه میگویید آقا دقیقاً یعنی همین، نقدینگی مجموع پول مردم در بانک‌ها است پس شما نمی‌توانید پول مردم را هدایت کنید شما می‌خواهید تصمیمات اعتباری بانک‌ها را اصلاح کنید پس می‌روید سمت راست ترازنامه می‌روید سر جریان اعتبار میگویید آقا این اعتبار چرا داده‌شده به احداث مثلاً فرض کنید که مراکز خرید در شهرهای بزرگ مثلاً مشهد و تهران و اصفهان این را شما باید بدهید صرف مثلاً خانه‌های ارزان قیمت در حاشیهٔ شهرها پس درواقع سیاستگذار می‌خواهد در تصمیمات اعتباری بانک‌ها مداخله کند به آن‌ها بگو آن سپرده‌های مردم را من به شما می‌گویم نده مثلاً با آن‌ها پنت‌هاوس درست کن برو با آن به جای یک‌دانه پنت‌هاوس سی تا مثلاً خانه ارزان قیمت در حاشیه شهرها درست کن پس درواقع سیاستگذار وارد فرآیند تصمیم‌گیری بانک‌ها می‌شود.

[30:27] مصاحبه‌کننده: هدایت نقدینگی را شما ممکن نمی‌دانید یا مطلوب نمی‌دانید؟

مصاحبه‌شونده: احسنت این سؤال خیلی خوبی است. هردو اولاً به نظرم ممکن نیست اساساً چون متغیر انباره است هیچ متغیر انباره‌ای را شما نمی‌توانید هدایت کنید شما متغیر روانه را هدایت می‌کنید پس حتی اگر بخواهیم همین را اصلاح کنیم به جای هدایت نقدینگی من می‌گویم هدایت رشد نقدینگی شما نقدینگی تجمیع شده ظرف همین سه ماه گذشته را الان می‌توانید الان راجع به آن صحبت بکنید نقدینگی که همین مدت اخیر جمع شده را شما می‌توانید هدایت کنید حتی اگر مطلوب نباشد.

مصاحبه‌کننده: ببخشید می‌شود یک مثال بزنم؟

مصاحبه‌شونده: بله.

مصاحبه‌کننده: اگر دولت حالا با یک سیاستی حالا یک سیاست تشویقی یک سیاست حتی می‌شود گفت اقتصادی، مالیاتی انگیزه ایجاد بکند که مردم پول در گردششان را پولی که در حساب‌های جاری یا پولی که در جیبشان دارند را بیشتر سپرده‌گذاری بکنند در حساب‌های بلندمدت حساب‌های پس‌انداز بلندمدت آیا نمی‌شود به این گفت یک‌جور هدایت نقدینگی آیا این مثبت نیست؟

مصاحبه‌شونده: لزوماً مثبت نیست اینکه شما می‌فرمایید درواقع همان شیب منحنی بازده است، yield curve است.درواقع شیب منحنی بازده می‌گوید که من نرخ بهره چه نسبتی دارد با طول مدتی که پول توی آن قرارداد می‌ماند حالا قرارداد ممکن است سپرده بانکی باشد یا اوراقی باشد که من از بازار مالی می‌خرم اگر شما به یک ورقهٔ یک‌ساله یا سپردهٔ یک‌ساله دارید بیش از سپرده ۶ ماهه پرداخت می‌کنید یعنی yield curveشما شیبش مثبته انتظار داریم این اتفاق باشد یعنی انتظار داریم شیب منحنی بازده مثبت باشد یعنی چه یعنی برآیند تصمیمات بازیگران مالی این است که هر چه که منبعی که در اختیار است قابلیت برنامه‌ریزی طولانی‌مدت تر داشته باشد باید به آن‌کسی که این را در اختیار من قرارداده است جایزه بیشتری بدهم همان نرخ بهره‌ای که عرض کردم بد فهمیده شده دقیقاً همین است سازوکار پاداش دادن به تعویق مصرف و جریمه کردن بابت تعجیل درواقع مصرف است یعنی درواقع ما کسی که می‌تواند مصرفش را فردا انجام بدهد مثلاً فرض کنید من می‌روم آب بخرم 6 تا بطری آب نیاز دارم مثلاً برای فرض بفرمایید برای سه روز آتی به‌عنوان‌مثال اگر رفتم و گفتم 60 تا بطری آب بخرم من درواقع دارم مصرف آتی را می‌آورم به امروز دیگر درست است برعکس اگر من 6 تا را مثلاً فرض کنید ۳ تا را امروز بخرم و 3 تا را فردا بخرم تنظیم بین تعجیل مصرف و تأخیر مصرف یکی از کارکردهای نرخ بهره است و این درواقع دارد تنظیم می‌کند بنابراین کاملاً درست است اگر سیاستگذار فکر می‌کند که نیاز به سرمایه‌گذاری در اقتصاد وجود دارد یعنی اقتصاد تشنه سرمایه‌گذاری است افراد انگیزه‌شان برای سرمایه‌گذاری نیاز به تقویت دارد باید دنبال سازوکاری باشد که این شیب نرخ بازده بیشتر بشود یعنی مردم اعتماد بیشتری کنند منابعشان را در قراردادهای طولانی‌مدت تری در اختیار بانک‌ها یا سایر بازیگران نهادهای بازار درواقع بخش مالی قرار بدهند ببینید ما اگر بخواهیم کل اقتصاد را جمع کنیم در یک کلمه به نظرم اسم آن کلمه انگیزه است یعنی سیاستگذار با آحاد اقتصادی اعم از بنگاه‌ها و خانوارها به زبان انگیزه اگر صحبت کند اقتصاد را فهمیده به زبان دستور صحبت کند نفهمید است بنابراین‌همه‌ی این ماجرا یکی از ارکانش این است که ما انگیزه را وارد این تصمیمات کنیم نه دستور و عامریت را.

مصاحبه‌کننده: و اینکه شما گفتید که هدایت نقدینگی ممکن نیست به این معنی که اگر قرار است دستوری وارد این بازی بشویم احتمالاً منظورتان این است که زور دولت آن‌قدرها نیست که بتواند این کار را بکند.

مصاحبه‌شونده: نه اصلاً زور نیست ببینید اولاً ما، من سو استفاده بکنم از کلیدواژه‌های تاریخ علم، میگویند همان‌طور که ما اصل بقای انرژی داریم اصل بقای نقدینگی داریم ببینید نقدینگی که الان مثلاً فرض کنید آخر خرداد فکر می‌کنم که ما ۳۷۰۰ همت، هزار میلیارد تومان نقدینگی ما بود، از بانک شاهنشاهی در این هست تا سپرده‌ای که دیروز من و شما توی بانک گذاشتیم بنابراین درواقع ریال در نقدینگی گم نمی‌شود یک ریال هم گم نشده ظرف ۱۰۰ سال تاریخ بانکداری کشور و بانکداری همه جای دنیا حداقل در ایران یک ریال هم گم نشده. ممکن است در یک کشور یک بانکی ورشکست شده و دولت نتوانسته‌است سپرده‌های مردم را پس بده ولی در ایران تا حالا چنین اتفاقی نیفتاده این‌همه اتفاق افتاده این‌همه بالا پایین شده و فضای سیاسی کشور زلزله‌های بالای ۸ ریشتر را دیده است بانک به‌هیچ‌وجه یک ریال را نکول نکرده در پس دادن پس در دل این سه هزار و هفتصد هزار میلیارد تومان همهٔ ریال‌های صد سال گذشته ما هست آن‌ها را که دیگر دولت نمی‌خواهد کاری بکند یعنی آن‌ها تخصیص داده‌شده است آن ها رفته است در همین ساختمان‌هایی که در شهر هست این بناهای نیمه‌سازی که وجود دارد این فعالیت‌هایی اقتصادی که در شهر وجود دارد در همه جای کشور وجود دارد از محل این سپرده‌ها قبلاً تأمین مالی شده درواقع واسطه‌گری بانک انبارهٔ سپرده را به انبارهٔ وام تبدیل کرده.

مصاحبه‌کننده: بنابراین این کار فقط یک‌بار انجام می‌شود؟

مصاحبه‌شونده: نه بار ها صورت گرفته‌است همان درواقع وقتی بازپرداخت می‌کند اقساط را وام را دوباره می‌آید در این حساب‌ها دوباره برمی‌گردد می‌چرخد این مکانیسم خلق پولی است که صورت می‌گیرد آنچه که قابل تصمیم‌گیریست منابع جدید تجهیز شده است آنچه که هیئت مدیره بانک‌ها ارکان اعتباری بانک‌ها درواقع تصمیم می‌گیرند تصمیم در مورد منابعی است که اخیراً تجهیز کردند که این دو گونه است یک سپرده‌های جدید به‌اضافه بازپرداخت اقساط وام‌های قدیم این‌ها باهم ترکیب می‌شود، می‌شود منابع جدید منابع جدید را تخصیص می‌دهند به تصمیمات جدید پروژه‌های جدید هرچه که اتفاق افتاده و بنابراین دلتا در مقابل دلتا است دلتای بدهی تبدیل می‌شود به دلتای دارایی. بدهی جدید از محل سپرده‌ها تبدیل می‌شود به دارایی جدید از محل وام‌های جدید به خاطر همین آن ممکن نبودن را به خاطر این می‌گویم که نقدینگی اینجا قید نخورده اگر نقدینگی را قید بزنیم رشد نقدینگی پس ممکن است پس هدایت آنچه که نقدینگی جدید، دلتا، ممکن است آیا مطلوب است حالا بحث مطلوب بودنش است با آن قیدی که گفتم تخصیص تجاری را از تخصیص ترجیحی جدا کنیم در صورتی مطلوب است که آن‌کسی که تصمیم می‌گیرد شان چنین تصمیمی را داشته باشد. دولت و حاکمیت شان تصمیمات توسعه‌ای را دارند نه تصمیمات تجاری تصمیمات تجاری را واحدهای تجاری می‌گیرند تصمیم‌های توسعه‌ای را واحدهای توسعه‌ای می‌گیرند در آن صورت آن مطلوب بودن را هم می‌شود در موردش صحبت کرد.

مصاحبه‌کننده: بنابراین شما به هدایت اعتبار قائل هستید در چهارچوب درواقع تأمین مالی‌های توسعه‌ای که دولت می‌تواند واردش بشود درست است؟

مصاحبه‌شونده: ببخشید که این‌قدر می‌گویم نه.

مصاحبه‌کننده: خوب است که میگویید نه.

مصاحبه‌شونده: نه همه‌ آن‌ها، ببینید هدایت اعتبار لازم نیست حتماً هم توسعه‌ای باشد من مثال بزنم برای شما ببینید یکی از درواقع حلقه‌های مفقودهٔ اقتصاد ما تأمین مالی سرمایه در گردش است ببینید شاید بیش از ۵۰ درصد منابعی که بانک‌ها تخصیص می‌کنند مثل بانک تجاری یک واحد کوتاه‌مدت است حداقل سمت درواقع وقتی‌که دارد فعالیت تجاری انجام می‌دهد، فعالیت اعتباری تجاری انجام می‌دهد نیازهای کوتاه‌مدت را باید ببیند برای نیازهای بلندمدت شما نهادهای دیگری دارید در بازار مالی، نیاز کوتاه‌مدت واحدهای تولیدی سرمایه در گردش است سرمایه در گردش مکانیزمش الان مکانیزمی که خیلی وقت است در دنیا رایج است تأمین مالی است سرمایه‌ی در گردش از طریق زنجیره‌ی تأمین یا زنجیره‌ی ارزش است تأمین مالی سرمایه در گردش در درون زنجیرهٔ ارزش هم هدایت‌پذیر است هم نظارت‌پذیر است هم شفاف است همaccountable  است پاسخگو است درواقع هرکسی همواره می‌تواند آنچه که تخصیص شد کجا پیش کی هست و بابت چه است بنابراین اگر که درواقع برآورد خیلی خیلی پایین‌دستی فرض کنیم که ۵۰ درصد منابع بانک‌ها دارد صرف سرمایه در گردش می‌شود پس این به‌راحتی از طریق زنجیرهٔ تأمین درواقع می‌شود این‌ها را هم هدایت کرد حالا اینکه هدایت به چه سمتی است ببینید یک کسی می‌آید عرض کنم یک کسی را مسیحی می‌کند می‌گوید هدایتش کردم یکی می‌آید مسلمانش می‌کند می‌گوید هدایتش کردم یکی می‌آید شیعه‌اش می‌کند می‌گوید هدایت کردم این‌که حالا به چه سمتی هدایت می‌شود آن سازوکار اعتباری بانک است ولی اگر بانکی مثلاً بخواهد سند پتروشیمی را تأمین مالی بکند یا بخواهد کانی‌ها و معادن را تأمین مالی کند یا بخواهد توسعه روستایی را تأمین مالی کند یا می‌خواهد کشاورزی را تأمین مالی کند بخش سرمایه در گردشش از طریق زنجیرهٔ تأمین هم برای درواقع اعتباردهنده هم برای تجهیزکننده هم برای سیاستگذار همواره قابل پایش است یعنی سیاستگذار هر زمان هم رفت بالا سر آن بانک گفت به من بگو که این را کجا دادی همان لحظه می‌تواند به آن گزارش بدهد فقط بدون مداخله می‌تواند کاملاً ببیند که چه اتفاقی می‌افتد.

[40:58] مصاحبه‌کننده: درست است بسیار خوب فکر می‌کنید چقدر صحبت کردیم؟

مصاحبه‌شونده:۳۰ دقیقه

مصاحبه‌کننده:۴۰ دقیقه آقای دکتر شما خیلی شیرین صحبت می‌کنید.

مصاحبه‌شونده: خواهش می‌کنم خیلی از بحث‌ها را نکردیم.

مصاحبه‌کننده: بله یعنی یکی از به نظرم افسوس‌های من این است که کلاس‌های شما را از دست دادم.

مصاحبه‌شونده: خواهش می‌کنم فقط اگرمن طولانی دارم می‌گویم به من بگویید.

مصاحبه‌کننده: نه عالی است من هر جا که احساس کنم، عالیه. چند تا نکته حالا این پازی که کردیم به این خاطر است که یک‌بار یک مروری بکنیم ببینیم چه بحث‌هایی کردیم چه بحث‌هایی نشده و شما نظرتان چه است در مورد مسیری که تا اینجا آمدیم راستش یک تکه‌هایی من احساس کردم ممکن است مخاطب گم کند بحث را به نظرم لازم بود که، ولی تا حالا که خیلی خوب بود حالا بریم سراغ درواقع منشأ علمی و خاستگاه درواقع ایدهٔ هدایت نقدینگی؟

مصاحبه‌شونده: بله خیلی خوب است.

مصاحبه‌کننده: این پس یک سؤال است که حالا به آن می‌پردازم، برندگان و بازندگانش را اشاراتی کردیم ولی حالا بد نیست که بگوییم یا نمی‌خواهد؟

مصاحبه‌شونده:بگوییم باشد

مصاحبه‌کننده: این را هم میگوییم در مورد این صحبت شد اینکه مخالفین مخالف امکان‌پذیری هدایت نقدینگی هستند یا مطلوبیت آن تا چه میزان هدایت نقدینگی در شرایط فعلی اقتصاد کشور مطلوب است، من احساسم این بود که دفعه اول که با شما صحبت کردیم شما نگران بودید و می‌خواستید هشداری بدهید اگر لازم است جایی حالا می‌شود من توی کانکلوژن این کار را بکنم یک فرصتی بشود که شما…

مصاحبه‌شونده: باشد شما این‌ها را علامت بزن این هارا بفرمایید من می‌گویم.

مصاحبه‌کننده: چشم.

مصاحبه‌شونده: هر جا را هم دیدید من دارم تند می‌روم یک اشاره‌ای بکنید من بحث را جمعش می‌کنم.

مصاحبه‌کننده: نه خیلی خوب بوده من که داشتم لذت می‌بردم و نگران زمان هم کمی نیستم یعنی بعضی وقت‌ها بعضی بحث‌ها چون کشش دارد حالا ما ۵۰ دقیقه‌ای هستیم ولی ده دقیقه هم بیشتر شد به نظرم. راهکار عملی هدایت منابع مالی در اختیار بانک‌ها چیست؟

مصاحبه‌شونده: باشد می‌شود بگوییم. خوب است، باشد. برویم؟

مصاحبه‌کننده: برویم. آقای دکتر برای ما از خاستگاه این ایده هدایت نقدینگی می‌گویید، خاستگاه علمیش منظورم است مشخصاً.

مصاحبه‌شونده: ببینید کلاً یک بحثی که به نظرم جای بهتر فهمیدن در اقتصاد ما دارد بحث اعتبار است به نظرم بحث اعتبار یک مقداری کم‌رنگ و گم است که اساساً چه است شما اگر کلیدواژه‌ها را نگاه کنید آن‌قدر نقدینگی را به کاربردیم که فراموش کردیم که اصل کار ما بحث اعتبار است چون همان‌طور که گفتم دو تا تفاوت عمده دارد نقدینگی سمت چپ ترازنامهٔ بانک‌ها است که سمت تجهیز است اعتبار سمت راست است که تخصیص است بانک عملاً از طریق تخصیصش است که دارد با اقتصاد حرف می‌زند.

مصاحبه‌کننده: این‌یک اشکال به منم توی پرسشی که کردم وارد بود یعنی شاید بهتر بود می‌گفتم که درواقع خواستگاه علمی هدایت اعتبار را برای ما بگویید درست است؟ چون شما احتمالاً خواستگاه علمی برای هدایت نقدینگی قائل نیستید.

مصاحبه‌شونده: نه به نظرم اصلاً موجه نیست یعنی شما credit guidance را دارید اما مثلاً liquidity، اصلاً  liquidityدرواقع نقدینگی نیست ام دو نقدینگی ما است بنابراین باید توجه داشته باشید که نقدینگی که ما میگوییم درواقع نقدینگی که مصطلح است broad money است که درواقع.

مصاحبه‌کننده: تعریفش هم بگویید به من.

مصاحبه‌شونده: ببینید ما یک پول نقد داریم که این پول نقد الان در اقتصاد ما عبارت است از اسکناس دست مردم و ایران چک‌ها درواقع چک‌پول‌ها معذرت می‌خواهم، چک‌پول‌هایی که دست مردم هست که فکر می‌کنم حدود ۸۰۰ تا باشد و بعد پول را داریم که عبارت است از مجموع اسکناس به‌اضافه مانده حساب‌های دیداری.

مصاحبه‌کننده: حساب‌های دیداری منظور، حساب‌های جاری.

مصاحبه‌شونده: یعنی حساب‌های جاری بله، و بعد شبه پول را داریم که می‌شود حساب‌های پس‌انداز. مجموع این‌ها می‌شود درواقع پول وسیع یا Broad Money که همان نقدینگی است که درواقع گفته می‌شود منتها نقدینگی به لحاظ معادل فارسی درواقع معادل یک چیز دیگر هم در انگلیسی  است به نام liquidity یعنی درواقع میزان نقدشوندگی یک منبع مالی درواقع یک صفت است به میزان نقدشوندگی آن دارد درواقع اشاره می‌کند   شما توجه کنید باز یک اشتباهی که ما داریم این است که نقدینگی را یک متغیر تک‌بعدی می‌بینیم دیمانسیون نقدینگی فقط ریال نیست نقدینگی عبارت است از ریال به‌اضافه زمان به‌اضافه درجه نقدشوندگی درواقع سه بعد دارد اگر ما میگوییم هزار ریال مثلاً فرض کنید که مانده یک سپرده است باید بگوییم آن هزار ریال مانده یک سپردهٔ چه مدتی است چقدر قابل نقد شدن است یعنی الان بخواهیم برویم نقدش کنیم الان بانک به ما می‌دهد یا بانک می‌گوید نه باید مثلاً یک درخواست دهیم درخواست برود بررسی شود قرارداد شما باید شکسته بشود باید جریمه بدهید و امثالهم. مثالش بزنم مثل گواهی‌های سپرده‌ای که در بعضی بانک‌ها مرسوم است البته در اکثر بانک‌ها مرسوم است شما برای اینکه فرض کنید مثلاً نرخ سود بالاتری بانک به شما می‌دهد یا می‌گوید این پول را باید یک سال پیش من بگذارید در آن صورت به شما گواهی سپرده می‌دهد شما اگر بخواهی گواهی سپرده را نقدش کنید باید آن قرارداد را بشکنید و وقتی بشکنی نرخ مثلاً ۱8 درصد می‌شود ۱۴ درصد پس عرض من این بود که تفاوت نقدینگی و اعتبار را عرض می‌کردم یک، نقدینگی سمت چپ است اعتبار سمت راست است دو، نقدینگی متغیر انباره است و اعتبار متغیر روانه است. هدایت نقدینگی به نظر موجه نیست علمی نیست هدایت اعتبار علمی و موجه است.

مصاحبه‌کننده: بسیار خوب.

مصاحبه‌شونده: شما فرمودید که درواقع سازوکارش چیست سازوکار درواقع رایج و متداولش این است که اولاً بانک به شرکت های بزرگ، به مشتری‌های تکراری، به مشتری‌هایی که مشتری هستند که با بانک درواقع ازنظر بانک عملیات مالی‌شان شفاف ابعادشان روشن است، ریسک بازارشان معلوم است، ریسک اعتباری‌شان برآورد شده، اعتبارسنجی شدن، دائم دارد وضعیت اعتبارشان رصد می‌شود مشتری‌هایی هستند که همه‌چیزشان روشن است خط اعتباری می‌دهد درواقع می‌آید یک اعتباری را برای این‌ها اصطلاحاً … می‌کند، سکیور می‌کند ایمن می‌کند چه بگویم تضمین می‌کند و آن‌ها دراو می‌کنند از این خط اعتباری برداشت می‌کنند بنابراین آن‌ها مثلاً فرض بفرمایید من یک شرکت معتبرم از ۱۰ سال است که دارم با بانک کار می‌کنم عملیات من معلوم است حجم همه چیزهای من معلوم است بانک به من ۲۰۰ میلیارد تومان خط اعتباری می‌دهد متناسب با گردش مالی من.

مصاحبه‌کننده: خط اعتباری تفاوتش با اعتبار این است که قابل‌تجدید شدن است؟

مصاحبه‌شونده: خط اعتباری فرقش این است که درواقع خط اعتباری داده‌شده حق برداشتش به شما واگذار شده مثل کارت اعتباری است کارت اعتباری شما فرض کنید 50 میلیون تومان کارت اعتباری به شما اجازه دادند که خرجش کنید اما معمولاً نرخ سودش نرخ بهرش بالاست بنابراین شما وقتی استفاده می‌کنید شما درواقع دارید نسیه خرید می‌کنید، خط اعتباری هم مثل این است.

مصاحبه‌کننده: یک انگیزه جدی هم دارید برای بازپرداخت سریعش.

مصاحبه‌شونده: برای این‌که پر بشود برای اینکه درواقع من مثلاً فرض بفرمایید که یک میلیارد تومان خط اعتباری دادن،‌‌ من ۵۰۰ میلیارد تومانش را برداشت می‌کنم بعد ۲۰۰ میلیون تومان دیگر برداشت می‌کنم مانده‌اش الان شده ۳۰۰ میلیون تومان بنابراین من پرش می‌کنم که دوباره هر وقت خواستم برداشت کنم بنابراین خط اعتباری به بنگاه امکان مدیریت بدهی‌هایش را می‌دهد هرآنچه که برداشت نکرد بدهی نیست اما چون برایش نگه داشته یک کارمزد بابتش می‌دهد هر آنچه که برداشت کرد می‌شود بدهی مانده بدهی وامش است باید رویش بهره بدهد باید سود درواقع به بانک پرداخت کند بنابراین‌یک سازوکار خط اعتباری است خط اعتباری در یک حساب مشخص است و وقتی برداشت می‌کنند بانک می‌داند برداشت کردند واریز کردند به چه حسابی گردشش روشن است  بازپرداختش روشن است بنابراین ‌یک عملیات مالی خیلی شفاف است که نا اطمینانی را از تولیدکننده می گیرد این خیلی مهم است.

مصاحبه‌کننده: و چقدر ما این سرویس را در ایران داریم؟

[49:21] مصاحبه‌شونده: زیاد نداریم بانک مرکزی ظاهراً دستورالعمل روشنی ندارد و بانک‌ها به خاطر این نااطمینانی پرهیز می‌کنند که این کار را انجام دهند بانک‌ها ترجیح می‌دهند وام بدهند و وام اتفاقاً یک مسیر یک‌باره است یعنی می‌دهد و درواقع قابل پایش نیست. برویم سر سازوکار دوم در مورد وام هم وقتی وام تصویب می‌شود مثلاً این شرکت آمده درخواست داده 10 میلیارد تومان وام بگیرد یعنی ۱۰ میلیارد تومانش تصویب می‌شود به این معنی نیست که 10 میلیارد تومان به حسابش واریز می‌شود یک‌سری شاخص دارد این 10 میلیارد تومان را بابت یک پروژه درخواست کرده، پروژه در اسناد پروژه که آمده … شده، ارزیابی‌شده نزد بانک یکسری شاخص پیشرفت دارد برای هرکدام از این شاخص پیشرفت‌ها درواقع بانک آن منبع لازم را آزاد می‌کند حتی خیلی وقت‌ها شرط کرده آن کمیسیون اعتباری آن رکن اعتباری بانک که مثلاً این را من می‌دهم در صورتی می‌دهم که شما، مشتری قبلش این‌قدر خودت پرداخت کرده باشی اصطلاحاً می‌گویند skinning the game باید داشته باشد یعنی معلوم باشد که خود فرد چه قدر ذینفع است پروژه 200 تا ارزیابی‌شده نیازش، 100 تا را بانک دارد می‌دهد پس 100 تا را باید مشتری بده پس هر بار باید من بدانم که چه قدر آزاد کرده در پروژه، معادلش هم بانک match می‌کند درواقع هم‌تراز می‌کند که پرداخت کند بنابراین هر بار آزاد کردن منبع از ناحیه بانک منوط است به اینکه آن پیشرفته شده باشد و آن پیشرفت توسط کارشناس بانک احرازشده باشد که این کار صورت گرفته بنابراین روشن است بابت چه عملیاتی دارد می‌دهد این بخش سرمایه‌گذاری است سرمایه در گردش هم‌ که عرض کردم از طریق زنجیره تأمین کاملاً قابل رصد کردن است بنابراین هدایت اعتبار نه‌تنها ممکن است نه‌تنها مطلوب است به نظر من در سرشت بانکداری است سهامدار بانک، بانک را تأسیس کرده که یک اتفاق بیافتد مثلاً تأسیس کرده که فرض کنید در بخش معدن بخواهد مثلاً توسعه بخش معدن بدهد، توسعه معدن مثلاً یک بخش از کشور را بدهد بنابراین می‌خواهد ببیند که آن اتفاق افتاده محقق شده ببینید درواقع در بانکداری حتی یک سر سوزن ولنگاری قابل‌پذیرش نیست بانک اصلاً صنعت ولنگارگری نیست بنابراین در بانک همه چیز روشن است چون استیک بزرگه درواقع همه داریم دربارهٔ اعداد درشتی صحبت می‌کنیم ریسک‌هایش هم ریسک‌های بزرگی است با دیسیپلین ترین بنابر سرشت دارم می‌گویم نه بنابر پرکتیس، بنابر سرشتش بانک داری درواقع یک صنعت بسیار منظبت است بنابراین اصلاً قابل‌پذیرش نیست که بانک یک وامی را بدهد، بگوید من دیگر کاری ندارم فقط از شما وثیقه گرفتم شما دیگر بروید و هر کاری کردید، شما اصلاً برو به نام مطب این را بگیر اما صرف خرید یک کار دیگر بکن؛ اصلاً چنین چیزی نیست یعنی باید مشخص باشد صرف چه کاری کردید. یکی از ایراداتی که باعث شده بانکداری ما به این سمت درواقع برود وثیقه گرفتن است، وثیقه گرفتن درواقع ملاحظات ایجاد کرده برای هر دو طرف هم برای فرد که وثیقه را می‌دهد و خیالش راحت است که درواقع هر کاری خواست می‌کند هم برای بانک که می‌گوید وثیقه را گرفتم و ذهنیت قدیمی ذهنیتی است که ملک ارزشمندترین دارایی است بنابراین بانکداری ما شده بانکداری وثیقه محور به خاطر همین هم هست که کارآفرینی در این سبک بانکداری خیلی درواقع سکهٔ پررونقی نیست.

مصاحبه‌کننده: چه اشکالی دارد آقای دکتر این‌که حالا شما عبارت ولنگاری را به کاربردید که من خیلی متوجه‌ آن نشدم و نفهمیدم که حالا کجا ما درواقع اجازهٔ این ولنگاری را داریم و آیا حالا با یک همچنین عباراتی آیا به این معنی است که باید کنترل نظارت جدی و نزدیک داشته باشیم به آن و حالا مشخصاً سؤالم این است که این نکتهٔ آخری که گفتید چه اشکالی دارد بانک همین‌که خیالش راحت باشد دنبال، نباید هدف توسعه‌ای یا عام‌المنفعه برای بانک قائل باشیم حالا دنبال کسب سودش است همین‌که به شما تسهیلات را می‌دهد و خیالش راحت است که شما نمی‌توانید برنگردانید یا اگر برنگردانید من حالا فرض کن وثیقهٔ مطمئنی دارم که خیالم راحت است ازنظر بانک نباید مشکل خاصی باشد از آن‌طرف این‌که شما آن پول را در محلی که بابتش وام را گرفتید خرج نکنید علی‌القاعده نباید مسئلهٔ جدی باشد مادامی‌که درواقع به قول شما آن نقشهٔ اقتصادی کشور معوج نباشد بنابراین شما دنبال سود هستید که این تسهیلات را گرفتید و سود هم جایی است که احتمالاً ارزش افزودهٔ بیشتری تولید می‌شود بنابراین اگر آن نقشه معوج نباشد دیگر لازم نیست که نگران این باشیم که حالا من تسهیلاتی که به شما می‌دم کجا خرج بشود چرا این حساسیت را شما برای این مکانیسم قائل هستید؟

مصاحبه‌شونده: بله ببینید نفس اعتبار دادن در درون خودش یک سری ریسک دارد یک ریسکش ریسک اعتباری است درواقع احتمال عدم بازپرداخت که این را می‌گوییم با وثیقه البته خواهم گفت که خود وثیقه چه قدر اشکال دارد ولی از طریق درواقع وثیقه ریسک اعتباری که سعی می‌کنم برای خودم پوشش بدم، دوم ریسک بازار شما این را به من گفتید که می‌برم در فعالیت پزشکی بردید در خرید مثلاً آهن‌آلات ریسک درواقع فعالیت پزشکی با ریسک آهن‌آلات کاملاً متفاوت است من اسناد پروژه را گرفتم پروژه را بر اساس این ارزیابی کردم یعنی ریسک بازار را من رفتم ارزیابی کردم که این فعالیت در آیندهٔ قابل رصد کردن چقدر ریسک دارد نرخ بازده این‌ها باهم متفاوت است بنابراین من نرخ بازده‌ها را، من که می‌گویم درواقع منظورم کارشناس اعتباری بانک است، سوم ریسک نقدینگی است این چه قدر نقد است این کاری که دارد می‌کند چه قدر قدرت درواقع نقدشوندگی دارد. مجموع این ریسک‌ها حالا ریسک‌های دیگر هم وجود دارد ریسک‌های عملیاتی و امثالهم هم وجود دارد و اساساً ریسک سمت راست ترازنامه‌ی بانک آنجایی که دارد وام می‌دهد مجموع این، درواقع ترکیب این ریسک‌هاست و متناسب با میزان ریسکش باید سرمایه کنار بگذارد بنابراین اگر ریسک را کمتر از حد لازم ارزیابی بکند سرمایه کم‌تری می گذارد هرچقدر سرمایه کمتر باشد ریسک را منتقل می‌کنیم به سپرده‌گذار سرمایه حفاظ است، درواقع ایربگ است. رانندگی در صنعت بانکداری است که نمی‌گذارد ریسک‌های سمت راست ترازنامه به سمت چپ ترازنامه درواقع منتقل بشود بنابراین به هر میزانی که بانک ریسک را کمتر از آنچه که ریسک واقعی است ارزیابی کند سپرده را در معرض انتقال ریسک قرارداده است بنابراین حتی اگر بانک هیچ دغدغه‌ای نداشته باشد حتی اگر درواقع سهامدار بانک دغدغهٔ هیچ بخش اقتصادی خاصی را نداشته باشد اینکه پروژه را یک پروژه ارزیابی کنه در کاغذ یک پروژهٔ دیگر اصلاً بشود کاملاً تمام اطلاعات بانک اطلاعات distorted و معوج خواهد بود.

مصاحبه‌کننده: می‌شود من کمی سوالم را از قبل‌تر بپرسم، آیا این ریسک ارزیابیش با نمرهٔ اعتباری مشتری کافی نیست که درواقع انجام بشود مثلاً من دارم به دکتر فرهاد نیلی به‌عنوان بانک، دارم به دکتر فرهاد نیلی تسهیلات می‌دهم ایشان را سابقش را میدانم اعتبارش را میدانم و پول را به او می‌دهم دیگر مهم نیست ایشان با این پول چه کار می‌کنند.

مصاحبه‌شونده: احسنت چرا کاملاً متفاوت است به خاطر اینکه ریسک شخص چه شخص غریبه چه شخص حقوقی درواقع نمرهٔ اعتباری فرد مستقل از این هست که چه فعالیتی الان می‌خواهد انجام بدهد درواقع اکسانت و اکسپست است.

مصاحبه‌کننده: پیشینی و پسینی.

مصاحبه‌شونده: نمره اعتباری من درواقع مجموع خوش‌نامی درواقع صلاحیت اعتباری من هست بابت آنچه که تا حالا انجام دادم اتفاقاً اگر که این دو تا را ما به هم گره بزنیم moral hazard یا کژمنشی را درواقع ترویج داریم می‌کنیم هر فردی که معتبرتر باشد می‌توانند فعالیت پرخطرتری را انجام بدهد بانک اتفاقاً نباید بگذارد که این اتفاق بیافتد بنابراین به خاطر همین می‌گویم بانک هم خودش دیسیپلین دارد هم دیسیپلین مالی را در جامعه درواقع تنفیذ می‌کند و حاکم می‌کند بر فعالیت‌ها.

مصاحبه‌کننده: بسیار عالی در این هدایت اعتبار که در موردش صحبت کردیم و این‌جور که من از صحبت‌های شما فهمیدم هدایت اعتبار چیز جدیدی در اقتصاد نیست چیزی است که درواقع با مکانیسم‌هایی که شما فرمودید اتفاقاً جزو درواقع بدیهیات و ابتدائیات هر نظام اعتباری یا نظام بانکی است، برندگان و بازندگان این هدایت نقدینگی عملاً چه کسانی هستند این‌یک، دو هم اینکه بد نیست یک ارزیابی اولیه هم هرچند اشاراتی داشتید روی وضعیت موجود داشته باشیم یعنی با این توصیفی که شما کردید به نظر می‌رسد که پس انگار که یک ضروریتی برای هدایت اعتبار در مملکت ما وجود دارد.

مصاحبه‌شونده: دو تا سؤال شد. جداجدا به آن‌ها بپردازم ببینید اولاً من همین‌جا مشخص کنم که یک بدفهمی اینجا ممکن است وجود داشته باشد درواقع ببینید ما یک جیره‌بندی اعتبار داریم که اتفاقاً می‌خواهیم از آن پرهیز کنیم جیره‌بندی اعتبار ادبیاتش ادبیات دهه ۷۰ و قبل از دهه ۷۰ است در آمریکای لاتین مثلاً زیاد بوده در خیلی از کشورهای درحال‌توسعه درواقع چنین چیزی بوده و همواره دولت‌ها را وسوسه می‌کرده که بیایند خط‌کشی کنند و مهندسی کنند و بگویند چی به کی بده چقدر به کی بده و این‌یک بخشیش هم ادبیات برنامه‌ریزی مرکزی و متمرکزی بوده که در شرق بوده و میراثش هم شده برنامه‌های توسعهٔ پنج‌ساله ما شما ببینید برنامه‌های توسعهٔ پنج‌ساله که الان ششمی‌اش دارد انجام می‌گیرد یعنی 6 ضربدر 5، 30 سال یکی دو سال هم فترت این وسط بود ۳۲ سال ما این درواقع پرکتیس را در کشور داریم الان هم دارند کلنگ برنامه هفتم را به زمین می‌زنند که این کار را بکنند تلقی سیاستگذار همچنان جداول تخصیص اعتبار است یعنی جزو ضمایم مستندات برنامه‌های توسعه پنج‌ساله این است ‌که دقیقاً بگویند چه چیزی کی به که داده بشود و این‌ها هم کاملاً یک رویکرد ماتریسی دارد یعنی منابع از مثلاً ستر می‌آید مصارف از ستون می‌آید هر سلولی می‌گوید که چی هست کی هست چه چیزی را درواقع…

[01:00:09] مصاحبه‌کننده: و اینطور که شما می‌فرمایید هیچ ربطی به هدایت اعتبار ندارد در مورد جیره‌بندی اعتبار است.

مصاحبه‌شونده: این جیره‌بندی اعتبار است که اولاً پایگاهش یک پایگاه کاملاً مهندسی است که من درواقع می‌توانم تصمیم بگیرم که به کی داده بشود.

مصاحبه‌کننده: می‌توانم بگویم چپ است؟

مصاحبه‌شونده: چپ است بله کلاً در اقتصاد ما هر تصمیم‌گیرنده‌ای چپ است مگر اینکه خلافش ثابت بشود یک بخشش هم شاید به خاطر این است که درواقع خاستگاه اجتماعی انقلاب حمایت از ضعفا بوده این درواقع آمده و تلاقی که اقتصاد درواقع اقتصاد سرمایه‌داری اقتصادی است که مثلاً فقط دهک بالا را دارد پشتیبانی می‌کند، شاید اگر فروپاشی دیوار برلین و فروپاشی اتحادیه جماهیر شوروی نبود ما حالا حالاها چپ می‌زدیم ولی حالا از این‌که بگذریم عرض من این است که این ‌یک جیره‌بندی اعتباری کاملاً نشان داده‌شده که تجربه ناموفقی بوده بسیار اختلال ایجاد کرده رانت جویی زیاد، فساد خیلی زیادی را ایجاد کرده این‌یک نکته خودش یک ادبیات مفصلی دارد که در ادبیات توسعه می‌شود ردش را پیدا کرد دوم این است که این تلقی، تلقی متمرکز نباید باشد من اصلاً راجع به هدایت متمرکز اعتبار صحبت نکردم گفتم بانک درست‌شده که بتواند یکی از کارکردهایش هم این است که اتفاقاً بتواند هدایت اعتبار انجام بدهد درواقع تعبیر فنی آن واسطه‌گری وجوه است بانک اصلاً درست‌شده است که واسطه‌گری وجوه کند یعنی منابع را تجهیز کند تخصیص بدهد. ناظر وقتی وارد این کار می‌شود می‌گوید تو در این کارت یکسری ریسک داری مرتکب می‌شوی و توجه کنید ریسک گریزناپذیر است ریسک از فعالیت بانکی گریزناپذیر است ناظر بانکی نمی‌آید بگوید ریسک نکن می‌گوید ریسکت را از جیب خودت بکن من اجازه نمی‌دهم ریسکت را تحمیل کنی به سپرده‌گذار پس من نگاه می‌کنم که یک، ریسک را درست ارزیابی کردید، به خاطر همین ببینید درواقع ریسک‌آفیسر را باید حتماً مقام ناظر تأیید بکند و chief risk officer یا CRO را درواقع حتماً باید همهٔ ویژگی هایش را باید به مقام ناظر گزارش دهد.

مصاحبه‌کننده:  منظورتان از مقام ناظر بانک مرکزی است؟

مصاحبه‌شونده: بله حالا در بعضی از کشورها مثلاً در ترکیه بانک مرکزی نیست یک نهاد دیگر است مهم نیست مهم مقام ناظر است که در کشور ما عرض کنم بانک مرکزی است. پس یک؛ ریسک را درست تنظیم کرد دو بابت ریسکی که ارزیابی کردی سرمایهٔ کافی درواقع متناظر دریافت کردی گذاشتی، سه هر وقت سرمایه‌ات پس از کسر آنچه که بابت فعالیت‌های ریسکت گذاشتی از یک آستانه‌ای پایین‌تر آمد اجازه دادن وام بهت نمی‌دهند تا سرمایه‌ات را تجدید کنی یعنی کفایت سرمایه، وقتی‌که این کار را کردی دیگر خیال من راحت است بقیه‌اش دیگر با خودت است. بنابراین عملاً این کاری که انجام می‌دهد بانک را می‌اندازد در یک لوپ بسته در حالی که وقتی شما کفایت سرمایه را ندارید ریسک‌آفیسرت را تعیین نمی‌کند مقام ناظر، ریسک درست ارزیابی نمی‌شود لوپ باز است بنابراین بانک دقیقاً همین کار را می‌کند بانک به هر جا که سود بیشتری دارد می‌دهد ریسک را هم از طریق وثیقه درواقع کنترل می‌کند پس کسی که ملک دارد شایستهٔ دریافت وام می‌شود کسی که ملک ندارد بنابراین عملاً یک نظام adverseselection ،کژگزینی در سرشت اقتصاد می‌آید که بانک دارا را داراتر می‌کند نادار را نادار تر می‌کند و این خیلی بد است به خاطر همین وثیقه درواقع دارد این کار را انجام می‌دهد بنابراین این بخش اول سؤال شما را شاید من موفق شده باشم جواب داده باشم نکته کنارش هم به نظرم یک فساد، فساد نباید اسمش را بگذاریم، یک تلقی مقتدرانه‌ای را می‌دهد به سیاستگذار که من می‌خواهم این کار را انجام بدهم من می‌توانم آخر کار شما بوروکرات های اداری را می‌گذاریم مسئول این‌که به کی بگویند چی بده شما ببینید بخشی، من نمی‌گویم همه بخشی از تصمیماتی که دولت‌های ما در سفرهای استانی در بازدیدهای میدانی دارند تصمیم گیری در مورد منابع بانکی است من هر وقت می‌بینم یکی از مسئولین ما رفته است یکجا بازدید دست و پام می‌لرزد چون می‌دانم بعدازاین درواقع خورده فرمایش‌ها می‌آید در هیئت‌مدیرهٔ بانک‌ها که چقدر را بده به کی درواقع دارند، حاتم طایی به خاطر این حاتم طایی بود که از جیب خودش خرج می‌کرد نه از منابع دیگر بنابراین اگر شما از منابع مردم درواقع تخصیص دهید هم اشکال شرعی دارد سیاسی دارد و فساد  است شما به آن‌کسی می‌دهید که می‌بینید به آن‌کسی که می‌آید با شما همراه است و در همهٔ جلسات هست و آخر کار آن پی‌نوشت را از شما می‌گیرد یعنی عزت و اقتدار مردم را هم شما خدشه‌دار می‌کنید آن‌کسی که وقار و عزتش اجازه نمی‌دهد بیاید از شما درخواست بکند می‌ماند ته صف و هیچ وقت هیچ چیزی نمی‌گیرد و این چیزی است که شما، مقالهٔ معروف خانم هان کروگر 1974 در مورد رانت‌جویی درواقع همین را دارد می‌گوید؛ می‌گوید رانت‌جویی خودش خیلی نامطلوب است اختلالی که در استعدادها و جریان‌های درواقع جریان‌های انگیزشی جامعه ایجاد می‌کند از آن نامطلوب‌تر است وقتی یک نفر موفق می‌شود همه در آن شهر میگویند فلانی رفت خونه خودش را درست کرد به خاطر اینکه دو روز کنار آن آقایی بود که از تهران آمده بود بالاخره یا سر ناهار یا سر نماز یک جایی بالاخره موفق شده بود پی نوشت را بگیرد و رفت وامی که شش ماه داشت می‌دوید و از بانک نگرفته بود با آن پی‌نوشت از بانک گرفت. بنابراین لابی‌گری را در کشور ترویج می‌دهد بر سر چوب حراج زدن روی منابع بانکی، خیلی توش فساد است.

مصاحبه‌کننده: آقای دکتر از صحبت‌های شما چیزی که من می‌فهمم این است که شما ورود به عرصه هدایت اعتبار را چیزی غیر از اصلاح نظام بانکی ما نمی‌دانید یعنی یک موضوع متفاوتی نمی‌بینید درست می‌فهمم این را؟

مصاحبه‌شونده: ببینید آقای دکتر درواقع اعم و اخص من وجه است یعنی اصلاح نظام ما که خیلی بزرگ‌تر از این است اما بخش زیادی از اصلاح نظام بانکی اصلاح سمت راست ترازنامهٔ بانک‌ها است به اشتباه بخش زیادی از فوکوس و تمرکز اصلاح نظام بانکی می‌رود سمت چپ ترازنامه سمت چپ را خیلی کاری نمی‌شود کرد سمت راست ترازنامه است و این عبارتی که به نامas quality review  بعد از بحران ۲۰۰۷، ۲۰۰۸ در آمریکا و اروپا و بعد در بقیه جاها درواقع باب شد که بانک‌ها موظف هستند دارایی‌های خودشان را ارزیابی ‌کنند کیفیت دارایی‌های خودشان را و مقام ناظر بر کفایت این ارزیابی نظارت می‌کندAQR را درواقع انجام می‌دهد و هر وقت او  انجام نداد … هایی را می‌گمارد که این کار را انجام بدهند به خاطر همین ناترازی سمت راست و سمت چپ ترازنامهٔ بانک‌ها است به لحاظ کیفیت بنابراین اینکه بله ما بریم هم انباره‌ی وام‌های داده‌شده و هم روانهٔ اعتبارات جدید را ارزیابی کنیم هم از طریق سازوکارهای خود تنظیمی مثل کفایت سرمایه و ارزیابی ریسک هم از طریق سازوکارهای…مثلas quality review  باید این کار انجام بشود پس این بخشی از اصلاح نظام بانکی است که این کار اتفاق بیافتد اما یک بخش دیگر هم هستش که مثلاً مقام ناظر باید بر صلاحیت اعضای هیئت مدیرهٔ بانک‌ها نظارت کند این نیست که هرکس توانایی مالی داشت برود بانک بزند و شروع کند به هدایت اعتبار. می‌گوید خب من هم دارم هدایت اعتبار می‌کنم اصلاً از این خبرها نیست رانندگی فقط توی جاده‌ها است که مجاز است نمی‌شود هرکس بزند در یک جادهٔ خاکی و رانندگی کند بنابراین نظارت مقام ناظر بر صلاحیت حرفه‌ای و فنی و حتی شانیت و خوش‌نامی اعضای هیئت‌مدیره که منصوبین سهامداران بانک هستند یک بخشی از آن به خاطر همین است آیا این‌ها درست دارند تصمیمات اعتباری می‌گیرند یا نمی‌گیرند بنابراین وجاهت آن تصمیمات اعتباری درواقع ازنظر مقام ناظر خیلی مهم است علتش آقای دکتر علت عمده آن عدم تقارن اطلاعات بین سپرده‌گذار و بانک است آنچه که ما در ادبیات اقتصادی بهش می‌گوییم agency problem مسئلهٔ درواقع کارگزاری دارد بنابراین من پولم را می‌دهم به بانک و بانک می‌تواند با پول من قمار کند یعنی برود تصمیمات ریسکی بگیرد مقام ناظر می‌گوید اجازه نمی‌دهم فقط با سرمایه خودت، قمار را کلاً اجازه نمی‌دهند ریسک کردن را اجازه می‌دهند خیلی فرق دارد قمار را می‌آیند از فرهنگ نااطمینانی می‌برند در فرهنگ درواقع تابع توزیع احتمال اسمش می‌شود ریسک. ریسک را کلی ادبیات دارد ریسک را چگونه ارزش‌گذاری می‌کنند، قیمت‌گذاری می‌کنند و امثالهم و بعد این را هم حتماً آنچه را که روی میز است برای تصمیمات ریسکی شما سرمایه شماست نه سپرده‌های سپرده‌گذاران.

مصاحبه‌کننده: درست است بسیار عالی نکته‌ای است آقای دکتر که شما بخواهید بگویید من یک چیزی در ذهنم هست که دوست داشتم یک اشاره‌ای شما به آن بکنید که آن هم بانک مرکزی توسعه‌گرا است و یا توسعه‌ای که بی‌ربط به این موضوع نیست و دوست داشتم نظر شما را راجع به آن بدانم، نکتهٔ دیگری هست که بگوییم با توجه به اینکه یک ساعت و چند دقیقه است، یک ساعت و ده دقیقه است تقریباً.

[01:10:00]مصاحبه‌شونده: می‌خواهید ۵ دقیقه‌ای بانک مرکزی را هم صحبت کنیم و تمامش کنیم.

مصاحبه‌کننده: پس من بانک مرکزی توسعه‌گرا را می‌گویم شما که پاسخ گفتید برمی‌گردم به شما با جمع‌بندی شما که اگر حالا نکته‌ای هشداری در شرایط فعلی دارید لطفاً بفرمایید.

مصاحبه‌شونده: بله، باشد.

مصاحبه‌کننده: آقای دکتر در بحث هدایت اعتبار یک مفهومی که گاهی به آن اشاره می‌شود بانک درواقع مفهوم بانک مرکزی توسعه‌ای است یعنی بانک مرکزی که توسعه‌گرا باشد یا رسالت توسعه‌ای داشته باشد نظر شما در رابطه با همچنین مفهومی چیست آیا همچین رسالتی بانک مرکزی می‌تواند داشته باشد و اگر بله چگونه؟

مصاحبه‌شونده: من چنین عبارتی جز در زبان فارسی نشنیده‌ام بنابراین با توجه به اینکه ما در ادبیات بانکداری مرکزی مؤلف نیستیم یعنی اگر شما کتاب بانکداری مرکزی را هزار صفحه بگیرید یک پاراگرافش را هم ما ننوشتیم یعنی فارسی‌زبان‌ها ننوشتند بنابراین فکر می‌کنم که این ابداع ماست اما احتیاط می‌کنم به خاطر ضعف دانش خودم می‌گویم شاید مقاله‌ای مثلاً چون بعضی دوستان هستند می‌روند آقای دکتر یک مقاله‌هایی گیر می‌آورند مثل فتاوی شازم فقها است مثلاً یک فقیهی یک زمانی یک فتوایی گفته بقیه دیگر نپذیرفتند این را اما می‌روند گیر میاورند که فلان فقیه گفته که فرض کنید که فلان چیز حلال است یا مثلاً فلان چیز حرام است بر اساس آن فتوای شازم می‌آیند فتوا می‌دهند که main stream فقه اصلاً این را برنمی‌تابد اصلاً اصطلاح شازم را عرض کنم که به خاطر همین می‌گویند بنابراین مقاله شازم کم نیست در اینترنت شما سرچ کنید آن‌قدر زیاد است از این مقاله‌ها‌ی شازم، سایتیشن‌هایش را باید نگاه کنید چند نفر به این مقاله ارجاع دادن این مقاله کجا چاپ شده چقدر داوری شده ولی حالا من فرض می‌کنم که چنین چیزی…

مصاحبه‌کننده: چقدر تجربه موفق روی‌ ‌آن درواقع ساخته شده.

مصاحبه‌شونده: بله ولی من بدون اینکه بخواهم از چنین اصطلاحی بخواهم استفاده بکنم می‌گویم بانک‌های مرکزی در دنیا از یک نظر همه شبیه هم هستند ازنظر قانون همه شبیه هم هستند ازنظر مندیت بسیار شبیه هم هستند یعنیprices ability یا money stability تقریباً همهٔ بانک‌های مرکزی دنیا ثبات قیمت‌ها دستور کار اولشان است بخشی از بانک‌های مرکزی ثبات مالی و functional stabilityهم دستور کارشان است که این بعضی وقت‌ها به نظارت در بانک‌ها هم تخصیص می‌خورد یعنی مشخصاً می‌آید، بعضی بانک‌های مرکزی نه، نظارت بر بانک‌ها را ندارند اما حتی همان‌ها هم functional stability را دنبال میکنند. بعضی از بانک‌های مرکزی که خیالشان از اولی و دومی راحت تر است یا اینکه درواقع علاوه بر آن توسعهٔ مالی هم ممکن است در دستور کارشان باشدfunctional developer . معمولاً در چنین دستور کاری آن وزارتخانه‌ای که حالا متولی امور اقتصادی کشور است که حالا لزوماً وزارت دارایی نیست ولی حالا مثلاً در ایران وزارت اقتصاد چنین نقشی را می تواند داشته باشد این می‌شود کار مشترک این دو تا، کارش چه است کارش این است که ایجاد نهادهای مفقود کند در بازار مالی مثلاً فرض کنید که همین credit bureau نهادی است که درواقع اعتبار سنجی کند وقتی نیست باید تأسیس بشود یا بازار بدهی باید توسعه پیدا کند یا فین‌تک‌ها و استارتاپ هایی که کار فناوری مالی می‌کنند باید از این‌ها حمایت بشود سند باکس باید درست بشود که این‌ها را کمکشان کند که مثل بانک‌های سنتی قدیمی درواقع مقررات با‌ آنها برخورد تند نکند نوآوری‌های مالی را درواقع بتواند دنبال کند، این را هم اگر اسمش را توسعه‌گرایی بگذاریم خوب است از آن‌ها مهم‌تر functional clujan است درواقع فراگیری و شمول مالی است یعنی بانک مرکزی حالا چه به نام بگوییم توسعه‌گرایی چه این اسم را رویش نگذاریم بانک مرکزی نسبت به چنین چیزی باید حساس باشد که چقدر دسترسی به اعتبار وجود دارد اصلاً شاخص دسترسی به اعتبار جز شاخص‌هایی است که آن نهاد تنظیم‌گر اعتباری کشور درواقع باید دنبالش باشد بنابراین چنین چیزی هم لازم است هم بسیار مطلوب است هم اتفاقاً بعضی وقت‌ها بزرگ‌ترین یا محدودکننده‌ترین مانع توسعهٔ اقتصادی کشور توسعهٔ مالی آن کشور است بنابراین بانک مرکزی باید دنبال چنین چیزی باشد اتفاقاً این حلقهٔ اتصالش با همین بحث هدایت اعتبار وجود دارد شاخصش دسترسی به اعتبار است توجه کنید دسترسی به اعتبار یعنی دسترسی به سمت راست ترازنامه ما همهٔ کارمان دسترسی به سمت چپ ترازنامه است همه را داریم تشویق می‌کنیم به سپرده‌گذاری، اصل کار این است که درواقع سمت راست چقدر ما دسترسی داریم بنابراین شاخص توزیع اعتبار می‌تواند این‌ها را کمک کند من احتیاط می‌کنم نامش را بانکداری مرکزی توسعه گرا نمی‌گذارم اما می‌گویم بانک مرکزی به خصوص در کشورهای درحال‌توسعه نسبت به این چند تا چیزی که عرض کردم توسعه مالی، عمق مالی و شمول و فراگیری مالی باید حساس باشد اما این مأموریت را بانک مرکزی به تنهایی نمی‌تواند انجام بدهد حتماً باید با یک وزارتخانهٔ دولتی که می‌شود مثلاً وزارت اقتصاد ما باید چنین کاری را انجام بدهد چون نهادسازی یک کار معمولاً چند وجهی است که باید این کار را انجام بدهد.

مصاحبه‌کننده: بسیار خوب خیلی متشکرم آقای دکتر ممنون می‌شوم که اگر که نکته‌ای برای جمع‌بندی به ذهنتان می‌رسد برای ما بگویید و ممنون‌تر خواهم بود اگر که این جمع‌بندی معطوف باشد با شرایط فعلی اقتصاد ایران.

مصاحبه‌شونده: ببینید یک جمع‌بندی نیست آقای دکتر منتها درواقع یک پیامی که من شاید لازم می دانم بگویم و در صحبتمان به هر دلیلی به آن اشاره نکردم ببینید یک فرهنگی درواقع در جامعه ما رایج است که حالا بیشترش را من در بحث‌های پزشکی و سلامت و این‌ها دیدم قرص‌هایی معجزه‌گر، داروهایی که شفا می‌دهد و معمولاً این‌ها را هیچ وقت هیچ طبیبی نمی‌دهد معمولاً آدم‌هایی که هیچ دانش پزشکی هم ندارند کسی سرش درد می‌کند یک کسی یک قرصی از جیبش درمی‌آورد می‌گوید این را بخور تا مثلاً دو، سه روز دیگر خوب میشوی یا کسی مثلاً.

مصاحبه‌کننده: آقای دکتر ببخشید من وسط صحبت شما آمدم دیروز توی اتوبان صدر خروجی شریعتی درواقع بیلبوردی دیدم نمی‌دانم می‌شود به آن گفت بیلبورد یا نه، یک حالت تبلیغاتی که روی گارد کنار اتوبان زده بود درمان بیماری‌های لاعلاج بعد یک شماره موبایل داده بود این صحبتی که کردید دقیقاً من را یاد یک همچنین چیزی انداخت که متأسفانه دارد رایج می‌شود.

مصاحبه‌شونده: بله این برمی‌گردد به همان کیمیاگری که من همان اول صحبتم عرض کردم ببینید هیچ‌کس نمی‌آید بگوید من درمان سرماخوردگی را پیدا کردم چون سرماخوردگی آخرش پنج روز خوابیدن در خانه است که سوپ بخورید و عرض کنم که مواظب خودتان باشید و خوب می‌شود دیگر اما درمان سرطان را همه می‌گویند، خیلی‌ها می‌گویند که بیماری لاعلاج را ما داریم درمان می‌کنیم من می‌خواهم یک هشدار بدهم به سیاستگذار و آن اینکه اگر کسی آمد، پزشک نمایی آمد و به شما درمان بیماری لاعلاج اقتصاد را گفت و آن را از جیب خودش قرصی درآورد و عرض کنم شربتی درآورد و داد نه بخورید و  نه به کسی بدهید لطفاً به دستگاه قضایی هم او را معرفی کنید چون این فرد دارد مداخله می‌کند در یک کار تخصصی ببینید اقتصاد بسیار پیچیده است یک دانش بسیار پیچیده است و اقتصاد کشور ما به دلیل منزوج شدن مسائل اقتصادی با مسائل سیاسی امنیتی نظامی اجتماعی فرهنگی خیلی خیلی پیچیده شده است و به خاطر اینکه دهه‌ها گذشته و خیلی از مسائل حل‌نشده مسائل مزمن شده تقریباً هیچ نسخهٔ شفابخشی که یک‌شب و عرض کنم یک‌روزه و یک‌هفته‌ای مشکل را حل کنه وجود ندارد و برای مسائل پیچیده دنبال راه‌حل‌های ساده نباشید این هدایت نقدینگی از آن چیزهایی است که درواقع قرص‌های شفابخشی است که فکر می‌کنیم که آقا ما به‌جای اینکه؛ ببینید من مثال خیلی ساده به شما بگویم ببینید الان مثلاً تولید ناخالص داخلی سال گذشتهٔ ما سال ۹۹ به قیمت جاری نزدیک ۳۵۰۰ همت بوده. ماندهٔ نقدینگی ما پایان سال نزدیک ۳۴۰۰ همت است آن 3500 همت را چه کسانی تولید می‌کنند حدود مثلاً چند ده هزار کارمند صنعتی چند صد هزار واحد تجاری چند صد هزار خانوار که دارند در خانه کار تولیدی انجام می‌دهند جمع بزنیم چند میلیون می‌شود حدود چند میلیون واحد تولیدی دارند این کار را انجام می‌دهند و حدود ۱8 میلیون فکر کنم شاغل داریم که این‌ها دارند مثلاً سرانه را بگیریم ۵ تا ۴ تا در مثلاً چند میلیون واحد تجاری تولیدی دارند این ۳۵۰۰ همت را تولید می‌کنند آن ۳۴۰۰ تا نقدینگی چی؟ سی تا بانک بنابراین شما می‌گویید من چرا، اگر در ذهن کسی علیت از این عنوان باشد می‌گوید من به‌جای اینکه آن چند میلیون را بروم که این‌همه دردسر درست کنم که بتوانم یک ریال بگذارم روی ریال قبلی در تولید یک ریال می‌گذارم در ریال قبلی در سمت نقدینگی این مشکل را حل می‌کنم بنابراین اگر کسی بتواند علیت را از نقدینگی به تولید در ذهن سیاستگذار دفاع کند و توجیه کند بقیه‌اش دیگر یک اقتدارگرایی عامرانه به‌نظام بانکی است و بنابراین هر جا که می‌رسد روضه بانک‌ها را می‌خواند همین اخیر شما توی رأی اعتمادهای مجلس شما نگاه کنید تعابیر خیلی تندی در مورد بانک‌ها به کار گرفته شد و منظور همین است که من اگر بتوانم بانک‌ها را به خط کنم با سی تا بانک می‌توانم کل اقتصاد را معماری کنم این آن نسخه شفابخش است که به نظرم بیمار را نه تنها شفا نمی‌دهد بلکه دردش را بدتر می‌کند کمااینکه ظرف چند دهه گذشته بد تر هم کرده است.

[01:20:02] مصاحبه‌کننده: خیلی متشکرم آقای دکتر بسیار عالی، خیلی عالی بود.

مصاحبه‌شونده: خواهش می‌کنم زنده باشید طولانی شد دیگر ببخشید.