اپیزود ۷۰: نگاهی به ابعاد فقر چندبعدی

فقر، اگر نگوییم اصلی‌ترین، یکی از کلیدی‌ترین مسائلی است که ذهن هر اقتصاددان را درگیر خودش می‌کند؛ از آدام اسمیت تا آمارتیا سِن. مسئلۀ فقر به‌عنوان یک مسئلۀ غامض و پیچیده که هنوز راه حل استاندارد و نهایی‌ای برایش وجود ندارد، اقتصاد و اقتصاددانان را به چالش کشیده. فقر یک نفر مسئلۀ آن یک نفر یا حتی یک نسل نیست. فقر به‌سادگی می‌تواند در جامعه ریشه بدواند. از یک فرد به فرد دیگر و از یک نسل به نسل دیگر منتقل بشود. فقر یک پدیدۀ یک‌بُعدی هم نیست که تنها بشود با میزان درآمد یا مخارج فرد یا خانوار آن را سنجید. فقر صورت‌ها و رویه‌های مختلفی دارد یا به‌اصطلاح چندبُعدی است. این اپیزود دربارۀ فقر چند بُعدی‌ است.

اسپانسر این قسمت از پادکست سکه، راهکارهای سازمانی ایرانسل است. در دنیای امروز که کسب‌وکارها، همه، دارند به سمت دیجیتالی شدن می‌روند، مجهّز بودن به ابزارهای به‌روز تکنولوژی برای کسب‌وکارهای داخلی واقعاً ضروری است. فعالیت راهکارهای سازمانی ایرانسل هم در همین جهت است تا با توجه به نیازهای سازمان‌ها، ابزارهای دیجیتال مناسب را در اختیارشان قرار بدهد و به توسعه و تحوّل بخش‌های دیجیتال مختلف بیزینسشان کمک کند. سرویس وی‌پی‌اِن و موبایل سازمانی، واکه یا سیستم بی‌سیم ایرانسل، دانا پلاس یا ویدئو کنفرانس ابری، زیرساخت ابری و سامانۀ مدیریت هوشمند ناوگان فقط تعدادی از محصولات پرطرفدار این مجموعه هستند. صنایع مختلفی مثل نفت و گاز، بانک‌داری، بیمارستان‌ها و صنایع کوچک و متوسط می‌توانند از خدمات ایرانسل استفاده کنند. شما می‌توانید در سایت راهکارهای سازمانی به آدرس https://business.irancell.ir با خدمات و محصولاتشان بیشتر آشنا بشوید.

سلام. این اپیزود هفتادم پادکست اقتصادی سکه است. کاری از دانشجویان دانشکدۀ اقتصاد دانشگاه تهران. این اپیزود در مرداد ۱۴۰۱ منتشر می‌شود. من مهدی ناجی هستم و مهمان من در این اپیزود خانم دکتر زهرا کاویانی‌‌اند. دانش‌آموختۀ اقتصاد، کارشناسی دانشگاه تهران، کارشناسی ارشد شریف و دکترای مؤسسۀ عالی آموزش و پژوهش، مدیریت و برنامه‌ریزی.

مهدی ناجی:  خانم دکتر گویا فقر هم انواع و اقسامی دارد. برایمان یک کمی از تفاوت‌های گونه‌های مختلف فقر می‌گویید؟

دکتر زهرا کاویانی:  بله؛ کلاً فقر به علت این که یک واژه‌ای است که می‌شود برایش یک عالم تعریف داشت. یعنی این که یک واژه‌ای است که هر کدام از ما نسبت به آن یک درکی داریم و یک حسی داریم. می‌شود برایش تعریف‌های مختلف داشت و همین موضوع باعث شده که در واقع وقتی هم که وارد فضای آکادمیک می‌شود و وارد بحث سنجشش می‌شود خیلی نشود در قالب یک مفهوم قرار بگیرد. اما اگر بخواهیم یک دسته‌بندی خیلی خیلی کلی از آن بکنیم، دو تا رویکرد به فقر را می‌توانیم بشناسیم. یکی رویکرد بانک جهانی هست که فقر را محرومیّت از نیازهای اساسی تعریف می‌کند و یکی هم رویکردی هست که در واقع اولین بار توسط آمارتیا سِن عنوان شد. حالا یا اولین بار توسط آمارتیا سِن عنوان شد یا این که توسط آمارتیا سِن در واقع از آنجا معروف شد و آن هم رویکرد قابلیتی به فقر هست. اینکه فقر را محرومیّت از قابلیت‌های اساسی تعریف می‌کند. این دو تا رویکرد را این که بخواهند سنجشش قرار بدهند در واقع می‌گویند که رویکرد نیازهای اساسی‌ای که بانک جهانی تعریف می‌کند می‌رود به سمت فقر درآمدی و رویکرد قابلیت‌های اساسی‌ای که آمارتیا سِن تعریف می‌کند می‌رود به سمت فقر چند بُعدی. فقر درآمدی از آن رویکرد می‌آید و فقر چند بعدی که سایر ابعاد به غیر از درآمد را هم در نظر می‌گیرد از آن رویکرد می‌آید. اما این مرزبندی هم خودش آن قدری نیست که بگوییم یک خط خیلی در واقع مشخصی بین این‌ها هست. یعنی طرفداران فقر درآمدی، آن‌هایی که معتقدند صرفاً فقر درآمدی باید اندازه‌گیری بشود معتقدند اصلاً درآمد خودش سایر ابعاد را هم نشان می‌دهد و در طرفداران فقر چند بعدی معتقدند که درآمد باید به‌عنوان یک بعد بیاید داخل در واقع آن ابعادی که به‌عنوان فقر در نظر می‌گیریم و آنجا وزن بگیریم مثل سایر ابعاد و آن شکلی سنجیده بشود و یک دیدگاه بینابینی هم هست که می‌گوید هم فقر درآمدی و هم فقر چند بعدی هر دو باید سنجش بشود و در کنار همدیگر به آن نگاه بشود. حالا این در واقع تقسیم‌بندی هست اما برای محاسبۀ هر کدام از این‌ها، روش‌های مختلفی وجود دارد و تعریف‌های مختلفی وجود دارد. یعنی آن که حالا ما فقر درآمدی را چه شکلی بسنجیم و بر اساس چه شاخصی بسنجیم، آن خودش یک شاخۀ گسترده‌ای می‌شود و اینکه فقر چند بعدی را چه شکلی بسنجیم این هم خودش یک شاخۀ گسترده‌ای می‌شود. اما در یک تقسیم بندی کلی می‌توانیم این دو تا را ببینیم.

مهدی ناجی:  حالا با توجه به این که تخصص و تمرکز شما روی فقر چندبُعدی است، اجازه بدهید این‌طوری سوال بعدی را بپرسم که آن روش‌هایی که فقر درآمدی را می‌سنجد از نظر شما چه کاستی‌هایی دارد که ما را به این نتیجه می‌رساند که ناگزیریم یا نیاز داریم که به فقر چندبُعدی هم بپردازیم؟

دکتر زهرا کاویانی: در واقع همان طور که خدمتتان عرض کردم؛ می‌گویم اینکه فقر درآمدی بخواهد کاستی داشته باشد یا نه هنوز رویش بحث است. یعنی اینکه هنوز خیلی‌ها هستند که معتقدند نه، فقر درآمدی به‌میزان کافی می‌تواند نشان بدهد. امّا آن چیزی که وجود داره این است که مطالعات مختلفی هم که انجام شده در تایید اینکه فقر چندبُعدی هم باید بیاید کمک بکند به فقر درآمدی، که حالا بیشتر این مطالعات هم در دانشگاه آکسفورد انجام شده، این است که نشان می‌دهد ما وقتی که فقر را از دیدگاهِ…

مهدی ناجی:  ظاهراً سن زیادی هم از آن نمی‌گذرد.

دکتر زهرا کاویانی: نه سن… تقریباً مثلاً این مطالعات خیلی از ۲۰۰۷ به‌بعد خیلی دیگر شدت گرفت و در واقع خانم آلکایِر و فوستِر آنجا با همدیگر بیشتر شاخص‌هایی را تعریف می‌کنند و محاسبه ‌می‌کنند. امّا نشان می‌دهد که مثلاً ما در کشورهای مختلف وقتی نرخ فقر درآمدی را در واقع محاسبه می‌کنیم و افرادی را می‌شناسیم که به‌لحاظ درآمدی فقیر هستند، بخشی از این‌ها به‌لحاظ فقر چندبُعدی دچار فقر نیستند و اصلاً فقر چندبُعدی ندارند. امّا از آن طرف وقتی فقر چندبُعدی را می‌آییم سنجش می‌کنیم، مجدداً افرادی را شناسایی می‌کنیم که فقر درآمدی ندارند امّا فقر چندبُعدی دارند و در واقع می‌گویند که این نمی‌تَوا… فقر درآمدی به‌تنهایی کفایت نمی‌کند. حالا اگر بخواهم بازتر بکنم، موضوع چیست؟ وقتی که می‌گوییم فقر چندبُعدی، راجع به چه چیزی داریم صحبت می‌کنیم؟ داریم راجع به یک سری قابلیت‌ها و امکانات و خدمات صحبت می‌کنیم. یعنی که وقتی راجع به فقر چندبُعدی صحبت می‌کنیم، کسی که دچار فقر چندبُعدی دارد، محرومیّت دارد از دسترسی یا بهره‌مندی از یک سری از امکانات و خدمات. حالا این امکانات و خدمات می‌تواند مثلاً دسترسی به ‌برق، دسترسی به‌ آب، گاز، اینترنت، ارتباطات، آموزش مناسب، آموزش باکیفیت، غذاهای باکیفیت و حتی آن طوری که مثلاً آمارتیا سِن تعریف می‌کند در کتاب توسعه به‌مثابۀ آزادی، حتی حق اینکه مثلاً آزادی مدنی در این که… داشته باشد بتواند برود یک سری اعتراض‌هایی مثلاً انجام بدهد، همۀ این‌ها می‌تواند این… بستگی به ‌ابعاد مختلفی که تعریف می‌کنیم، می‌تواند فقر شناسایی بشود و آن چیزی که در فقر چندبُعدی خیلی اهمیت دارد این است که می‌گوید که ما ممکن است که اگر صرفا به فقر درآمدی بپردازیم و فقر چندبُعدی را نادیده بگیریم، یک سری افرادی را شناسایی کنیم که این‌ها فقر درآمدی دارند، فقر درآمدی دارند و مثلاً من می‌خواهم برای اینکه این‌ها را فقرزدایی بکنم بروم یک سیاستی برایشان انجام بدهم امّا منشأ قفر درآمدیشون کمبود درآمد نیست، منشأش فقر چندبُعدی است. مثلاً به ‌برق دسترسی ندارد که باعث شده فقیر شده، یا به اینترنت دسترسی ندارد که باعث شده فقیر شده. سیاست فقرزدایی مناسب برای این فرد این نیست که من مثلاً یوبی‌آی (UBI) داشته باشم یا یک مثلاً یارانه‌ای به‌ او بدهم. سیاست فقرزدایی مناسب برایش این است که اینترنت داشته باشد یا به‌آموزش مناسبی دسترسی داشته باشد یا نه اصلاً ممکن است که طرف فقر درآمدی هم نداشته باشد، امّا دچار فقر چندبُعدی باشد. یعنی اینکه مثلاً در یک مثلاً ناحیۀ روستایی‌ای باشد به‌لحاظ وضعیت کشاورزی و آب هم وضعیت خوبی داشته باشد و مثلاً درآمد در آن سطحی باشد که فقیر نباشد، امّا به‌ آموزش باکیفیت دسترسی ندارد و این عدم دسترسی به‌ آموزش باکیفیت حتی ممکن است نسل بعدی این آدم را که دنیا دیگر مثلاً به‌سمت این می‌رود که قابلیت‌های در واقع فردی شما بیشتر کمک می‌کند تا اینکه درآمد خوبی داشته باشید، نسل بعدی‌اش را دچار فقر درآمدی هم بکند. یعنی از فقر چندبُعدی بیاید برسد به فقر درآمدی و این باعث می‌شود که ما ضرورت توجه به فقر چندبُعدی را می‌رساند که اتفاقاً شاید بخواهیم بگوییم که اگر بخواهیم افراد را از تلۀ فقر نجات بدهیم، توجه به فقر چندبُعدی و در واقع بهبود قابلیت‌های فرد و دسترسی فرد بیشتر می‌تواند کمک کند که بخشی از آدم‌هایی که امروز به‌عنوان فقیر درآمدی می‌شناسیمشون بتوانند از فقر درآمدی هم نجات پیدا کنند.

مهدی ناجی:  درست است. پس به نظرم خوب است که خیلی سریع‌تر برویم سراغ شاخص‌هایی که مشخصاً در فقر چندبُعدی شما آن‌ها را رصد می‌کنید. دسته‌بندی خاصی اگر وجود دارد، ممنون می‌شوم یک اشاره‌ای بکنید.

دکتر زهرا کاویانی: ببینید شاخص‌ها خیلی در واقع… همان موسسۀ که شاخص‌ها را در واقع پیشنهاد می‌دهند، یک سری شاخص‌های اولیه پیشنهاد داده می‌شود در بخش‌های مختلف؛ مثلاً بخش آموزش. مثلاً آنجا مطرح می‌شود در بخش آموزش اگر یک نفر مثلاً فرد بالای مثلاً ۶ سال در خانواده‌ای وجود داشته باشد که مدرسه نمی‌رود، مثلاً این خانواده فقیر در واقع چندبُعدی شناخته می‌شود یا مثلاً وضعیت مثلاً آموزش را ندارد. مثلاً برق را دارد که عدم دسترسی مثلاً به برق. آب؛ مثلاً عدم دسترسی به آب سالم یا مثلاً گاز را دارد که نوع سوخت خوراک‌پزی‌اش مثلاً اگر سوخت جامد باشد یا حتی مثلاً به‌لحاظ تغذیه سوءتغذیه داشته باشد یا مثلاً کالری مورد نیازش را تأمین نکند. این‌ها یک سری شاخص‌های اولیه‌ای است. یعنی بخش‌ها مشخص می‌شود؛ مثلاً بخش مسکن، بخش آب، برق… یعنی انرژی کلاً. مسکن، انرژی، بهداشت، آموزش. یک سری بخش‌ها مشخص می‌شود و یک سری شاخص‌های اولیه برایش گفته می‌شود. امّا این که در این بخش‌ها چه شاخص‌هایی را بخواهیم قرار بدهیم آن دیگر خیلی بستگی دارد به اینکه وضعیت هر کشوری چطور است؟ در چه مرحله‌ای از توسعه‌یافتگی قرار دارد؟ مثلاً در مراحل اول، شاخصۀ دسترسی کفایت می‌کند. اینکه دسترسی به آب به‌ چه نحو است، دسترسی به برق به‌ چه نحو است، دسترسی به‌گاز به ‌چه نحو است.

مهدی ناجی:  ببخشید به نظرم اینجا مهم است این سوال را بپرسم. آیا کشورهای مختلف دارند از یک استاندارد واحد استفاده می‌کنند؟ چون به‌هر حال قرار است این‌ها، این شاخص‌هایی که به‌دست می‌آید، برای مقایسۀ بین کشورها هم به‌کار برود دیگر درست است؟

دکتر زهرا کاویانی: درست است.

مهدی ناجی:  بنابراین لازم است که یک استاندارد واحدی داشته باشد.

دکتر زهرا کاویانی:  بله؛ همین این… وقتی که مثلاً اوفی می‌آید حساب می‌کند، یواِن‌دی‌پی (UNDP) می‌آید حساب می‌کند، از همان استاندارد واحدی که توصیه شده، که حالا معروف است به ‌شاخص آلکایر-فوستر، از همان شاخص استفاده می‌کند می‌رود یا مثلاً بانک جهانی هم که حساب می‌کند همین است. مثلاً مجموعه‌ای از شاخص‌ها دارد. می‌گویم، در همین بخش‌ها؛ آب، یعنی در واقع انرژی و آب، آموزش، بهداشت و تغذیه، مسکن… فکر می‌کنم همین. حالا یکی‌دو بخش دیگر هم ممکن است باشد. به‌ هر کدام از این‌ها یک شاخص، یک ضریبی می‌دهد. مثلاً فرض کنید ما مثلاً ۱۵ تا شاخص داریم، هر کدام ضریب یک‌پانزدهم می‌گیرند. یعنی وزنشان را نشان می‌دهد در مثلاً آن شاخص کلی فقر چندبُعدی. هر کدام ضریب یک‌پانزدهم می‌گیرند و در مجموع مثلاً نمرۀ فقر به‌دست می‌آید. مثلاً اگر ۱ باشد، عدد ۱ به‌دست بیاید، یعنی فقیر مطلق است، یعنی [در] تمام مثلاً ابعاد فقر دارد یا یک… هر عددی ممکن است که بین این‌ها به‌دست بیاید، بین صفر تا ۱ به‌دست بیاید و مثلاً درجۀ فقرش را نشان بدهد و نرخ فقرش را هم، آن هم بر اساس استانداردهای مختلفی هست. مثلاً می‌گوید که اگر در چند شاخص مثلاً فقیر باشد، حالا مثلاً می‌گوییم در ۵ شاخص از ۱۰ شاخص. حالا این… می‌گویم، بر اساس معیاری است که مشخص بشود دیگر.

مهدی ناجی:  و صفر و یکی هست این‌ها؟ که می‌گویید در چند شاخص فقیر باشد؟

دکتر زهرا کاویانی: بله بله…

مهدی ناجی:  یعنی یا هست یا نیست؟

دکتر زهرا کاویانی: بله دقیقاً. دسترسی به آب دارد یا ندارد؟ یک نفر بالای ۶ سال در این خانواده در مدرسه هست یا نیست؟ مثلاً اگر ۱ نفر هم نباشد آن خانواده فقیر شناسایی می‌شود.

مهدی ناجی:  مثلاً برای شاخصی مثل تغذیه چه می‌شود؟

دکتر زهرا کاویانی: به‌۲۱۰۰ کیلوکالری را تأمین می‌کند یا نمی‌کند؟

مهدی ناجی:  آهان

دکتر زهرا کاویانی: کالری مورد نیاز را تأمین می‌کند یا نمی‌کند. این یک چیز اولیه‌ای است [که] برای مقایسۀ کشورها استفاده می‌شود. خب؟ یعنی هم مثلاً شاخص آلکایر-فوستر است هم بانک جهانی از این روش استفاده می‌کند و مثلاً کشورها را بر اساس این می‌توانند وضعیت فقرشان را شناسایی کنند. امّا این بحث خیلی مهم است. یعنی مثلاً یک چیزی که به آن خوب است دقت داشته باشیم این است که این شاخص‌ها دسترسی‌ها را نشان می‌دهند، و مثلاً فرض کنید برای کشور ما اگر یک بار دسترسی برق انجام شده این دیگر تمام است دیگر، انجام شده. یعنی تغییراتی را در آن نشان نمی‌دهد یا مثلاً آب، گاز، همۀ این‌ها. شاخص همیشه دارد رو به‌ بهبود می‌رود چون که روی زیرساخت‌ها است. امّا باید به این موضوع در واقع توجه بشود و مثلاً کشورهای مختلف به این موضوع توجه می‌کنند. یعنی بسته به‌ درجۀ توسعه‌یافتگی یا هر چیزی، این را دیگر یک مقدارْ مثلاً تغییر می‌دهند. یعنی بحثی [یعنی وقتی] که بحث آموزش می‌شود، وقتی ما آموزش اجباری دبستان داریم مثلاً در کشور خودمان، دیگر نمی‌آییم شاخص را بسنجیم به اینکه… حالا هرچند که ما هم درصدی از کودکان بازمانده از تحصیل را داریم و آن بحث اجبارمان خیلی در واقع اجبار این را ندارد که اگر یک بچه‌ای مثلا در مدرسه نبود پدر و مادرش زندان بیفتند، به آن صورت نیست. اما به‌ هر حال ما شاید بگوییم که مثلا باید برویم روی مرحلۀ کیفیت آموزش. شاخص‌هایی که کیفیت آموزش را سنجش می‌کنند یا مثلا در بحث برق مثلا دیگه خیلی آن بحث دسترسی مطرح نیست، بحث کیفیت است. یعنی…

مهدی ناجی:  متوجه نمی‌شوم اینجا را. ببینید وقتی که شما کیفیت را اضافه می‌کنید… مثلاً فرض کنید برای یک کشور در حال توسعه یا کشور توسعه‌یافته شما کیفیت را اضافه می‌کنید، طبعاً ارزیابی شما یک ارزیابی سخت‌گیرانه‌تری خواهد بود. درست است؟

دکتر زهرا کاویانی: بله.

مهدی ناجی:  بنابراین پس دیگر امکان مقایسۀ آن شاخص وجود ندارد با کشورهای دیگر. درست می‌فهمم؟

دکتر زهرا کاویانی:  بله؛ الان در بحث مقایسه نیستیم دیگر. یعنی آن بحث مقایسه را عرض کردم خدمتتان، آن شاخص‌هایی است که بانک جهانی هم دارد، حساب می‌شود، بحث در واقع شاخص آلکایر-فوستر هم هست.

مهدی ناجی:  یعنی ما فقر چندبُعدی را یک بار محاسبه‌اش می‌کنیم و دیگر خیلی آن محاسبه‌ضرورت ندارد مگر برای کشورهایی که دیگر واقعاً آندِر دِوِلوپت (under developed) هستند و مثلاً در یک روستا، یک شهری هنوز نیاز دارد که مثلاً دسترسی به آب، به اینترنت، به‌ بهداشت، به‌ تغذیه، به این چیزها گسترش پیدا کند. درست است؟

دکتر زهرا کاویانی: در شاخص‌های دسترسی‌اش بله؛ امّا خود همین شاخص‌های اولیه هم یک سری چیزهایی دارد که در طول زمان تغییر می‌کند. مثلاً همین تأمین ۲۱۰۰ کیلوکالری. مثلاً همین این وقتی که یک کشوری دارد فقیرتر می‌شود به‌لحاظ وضعیت درآمدی، همان چیزی که از سال ۹۷ به‌بعد برای کشور ما هم رخ داده، کالری دریافتی افراد کم می‌شود و هرچند آن بحث دسترسی‌ها را در واقع تأمین کرده یک بار و مثلاً در دورانی که اوضاعش خوب بوده، دسترسی‌ها تأمین شده، امّا خب آن شاخص دارد کاهش را نشان می‌دهد یا مثلاً مرگ و میر کودکان، این هم یک شاخص است در واقع.

مهدی ناجی:  این یعنی در یک کشوری مثل دانمارک یا سوئد، اصلاً فقر چندبُعدی مسئله است؟ یعنی اقتصاددان‌ها به آن می‌پردازند؟ به آن فکر می‌کنند؟

دکتر زهرا کاویانی: بله؛ مسئله است. همین…

مهدی ناجی:  کجا به‌ دردشان می‌خورد؟

دکتر زهرا کاویانی: برحسب همین شاخص‌هایی که در واقع تعریف می‌شود. مثلاً در فقر انرژی یک شاخصی مطرح می‌شود به‌عنوان اینکه انرژی در واقع سهم بیش از ده درصد داشته باشد در سبد خانوار. یعنی غیر از آن بحث دسترسی‌ها، اینکه هزینۀ انرژی بیش از ده درصد باشد در سبد مصرفی خانوار، فقر انرژی محسوب می‌شود، خب. این شاخص اولاً که به‌مرور زمان تغییر پیدا می‌کند با تغییر قیمت انرژی. مثلاً وقتی که اوضاع کشورها یعنی به‌لحاظ… یعنی مخرج کسر، که درآمد در واقع افراد باشد در کشورهای توسعه‌یافته خب مدام افزایش پیدا می‌کند آن سهم انرژی کاهش پیدا می‌کند و مثلاً این را بعضی کشورها از ده درصد می‌آیند تعدیلش می‌کنند به ‌پنج درصد و همچنان این موضوع برایشان مسئله است. مخصوصاً اینکه مثلاً به‌طور متوسط، یعنی در متوسط‌گیری، ممکن است که در همین کشورهای توسعه‌یافته مثلاً نشان بدهد که نرخ فقر انرژی خیلی کم است، خیلی مثلاً عدد پایینی‌ است، امّا به‌طور خاص افرادی که دچار فقر انرژی هستند، مسئله هستند. یعنی ممکن است عدد خیلی کم باشد، ولی همان افرادی که عدد کم هستند، مسئله هستند برای این کشورها، و ضمن اینکه می‌گویم، هم این عدد ده درصد مثلاً تعدیل کرده، مثلاً به ‌پنج درصد رسیده، هم اینکه مثلاً شاید این شاخص امسال موضوعیت داشته باشد. یعنی امسال که قیمت انرژی افزایش پیدا کرده، شاید برای مثلاً خیلی از خانوارها، حالا خیلی در واقع تو اِشِل همان مقایسی که قبل بوده و بعدش، در کشورهای توسعه‌یافته هم موضوعیّت پیدا کرده باشد. هرچند مثلاً این شاخص سهم انرژی از کل هزینۀ خانوار، در کشور ما خیلی شاخصی نیست که موضوعیّت دارد.

مهدی ناجی:  حالا جلوتر درمورد ایران شاید بیشتر صحبت کنیم ولی درمورد جمع‌آوری داده‌ها برایمان بگویید. شاید هم بد نباشد مشخصاً درمورد ایران بگویید. آیا پروژۀ مستقلی هست که صرفاً برای اینکه ما برسیم به ‌محاسبۀ فقر چندبُعدی، جمع‌آوری داده‌ها را برعهده دارد؟ یا اینکه نه، داده‌ها از نهادهای دیگر و به‌طُرق مختلف جمع‌آوری می‌شود یک جایی دسته‌بندی می‌شود؟ و آیا نهاد خاصی متولی این امر است؟

دکتر زهرا کاویانی: اگر که بخواهیم که در واقع به‌لحاظ پژوهشی به قضیه نگاه بکنیم، یعنی در واقع پژوهشی که نشان بدهد فقر چندبُعدی در ایران چقدر است و مثلاً نرخ فقر چندبُعدی در ایران چقدر هست؟…

مهدی ناجی:  نه نه نه؛ ببخشید. من فعلا نمی‌خواهم وارد بحث پژوهشی‌اش بشوم فعلا. ببینید مثل داده‌های بودجۀ خانوار هست که شما از مرکز آمار می‌توانید به‌دست بیاورید و از طریق آن، متدولوژی‌ای هست که به‌راحتی می‌توانید به فقر درآمدی برسید. به فقر هزینه‌ای برسید. می‌خواهم ببینم که این‌چنین اتفاقی دارد می‌افتد؟ یعنی ما داده‌هایی در اختیار داریم که بتوانیم از طریق آن داده‌ها مستقیماً به فقر چند بعدی برسیم؟

دکتر زهرا کاویانی: بله؛ دقیقاً می‌خواستم همین را در واقع عرض کنم. همان دادۀ بودجۀ خانوار، برای فقر چندبُعدی هم کفایت می‌کند…

مهدی ناجی:  آهان.

دکتر زهرا کاویانی: … و تقریباً تمام شاخص‌های آلکایر-فوستر را پوشش می‌دهد، نه همه‌اش را. چرا مثلاً؟… مثلاً آنجا دارد که کودکی در این خانواده فوت شده باشد، ما در دادۀ بودجۀ خانوار دادۀ فوتی را نداریم، امّا راجع به دسترسی آب، برق، گاز، همۀ این‌ها داریم، راجع به کالری مصرفی داریم، راجع به وضعیت سواد افراد مختلف خانوار داریم. بنابراین می‌توانیم بسنجیم که مثلاً یک فردی در این خانوار هست که سواد ندارد یا نه یک کودکی هست که در مدرسه نیست، [این‌طوری] هست یا نه. البته مثلاً در دادۀ بودجه و خانوار پرسیده نمی‌شود این کودک در مدرسه هست یا نه،‌ امّا پرسیده می‌شود که شما هزینۀ آموزش می‌دهید یا نه؟ از این در واقع پِراکسی‌ها می‌توانیم این را دربیاوریم، امّا در واقع این را برای همین عرض کردم که این، دادۀ پژوهش است. یعنی این داده می‌تواند به ما بگوید که نرخ فقر مثلاً چندبُعدی در کشور ما چقدر است؟ چند درصد افراد مثلاً فقر مسکن دارند؟ مثلاً دادۀ بودجه و خانوار برای بحث مسکن یکی از بهترین داده‌های ما است. می‌پرسد؛ مصالح ساختمان را در واقع می‌پرسد، امکانات مسکن را می‌پرسد که حمام دارد؟ آشپزخانه دارد؟ این‌ها می‌تواند به ما بگوید که چند درصد افراد مثلاً دچار فقر مسکن هستند یا کدام نواحی کشور دچار کدام یکی از ابعاد فقر هستند؟ تصویر کلی و نقشۀ کلی را به ما نشان می‌دهد، خب؟ امّا برای سیاست‌گذاری و آنجایی که دیگر سیاست‌گذار باید برود ببیند که چه افرادی در چه ابعادی دچار فقر هستند و آن‌ها را حمایت بکند…

مهدی ناجی:  ببخشید قبل از سیاست‌گذاری جایی هم هست که این را منتشر بکند؟

دکتر زهرا کاویانی: از سالِ… حالا کارهای پژوهشی که انجام شده. مثلاً مرکز پژوهش‌های مجلس خودش یک گزارشی داشت سال ۹۷ روی فقر چندبُعدی و مثلاً تایم‌سِریز فقر چندبُعدی را داشت. چون به هر حال گیروگرفتاری فقر چندبُعدی خیلی کمتر از فقر درآمدی است. خیلی برحسب آن شاخص‌های اولیۀ آلکایر-فوستر محاسبه‌اش خیلی راحت‌تر از فقر چندبُعدی است، چون «هست یا نیست» است. یک معیار مشخص «هست یا نست» دارد و خیلی راحت‌تر است. برای همین هم در مثلاً کارهای پژوهشی انجام شده. خیلی مثلاً راه‌دست است و راحت می‌شود انجام داد. همه هم… می‌گویم، مرکز پژوهش‌ها سال ۹۷ داشت، امّا به‌صورت نهاد رسمی اگر بخواهیم صحبت بکنیم، هم به‌موجب مادۀ ۱۶ قانون ساختار جامعۀ تأمین اجتماعی، وزارت رفاه مکلف شده به اینکه… مکلف نشده که فقر چندبُعدی را حساب بکند، امّا مکلف به شناسایی محرومیّت‌ها و فقرها در ابعاد مختلف شده، و هم اینکه در سال ۱۴۰۰ ، وزارت رفاه مجموعۀ گزارش‌های فقر چندبُعدی را منتشر کرد. یعنی دیگر نه این شاخص آلکایر-فوستر، خیلی وسیع‌تر، و خیلی در واقع بیشتر در بخش‌های مسکن، آموزش، انرژی، خدمات مالی و بهداشت؛ بهداشت و تغذیه گزارش‌های مشخصی مثلاً با عنوان فقر چندبُعدی منتشر شد و در واقع گزارش‌ها با این رویکرد بود که معرفی شاخص‌های فقر چندبُعدی مناسب ایران را می‌خواست معرفی کند. شاخص‌سازی بکند و برای هر شاخصی مثلاً شناسنامه ایجاد بکند که نهادها و دستگاه‌های متولیِ در واقع هر کدام از این شاخص‌ها آن شاخص‌ها را تولید بکنند و در اختیار مثلاً وزارتخانه قرار بدهند. این یک در واقع گزارش رسمی می‌توانیم بگوییم، یک گزارش رسمی‌ای از فقر چندبُعدی بود که در وزارت رفاه هم بود.

مهدی ناجی:  حالا از مقیاس کلان و گزارش‌ها اگر بیاییم بیرون، آیا این امکان وجود دارد؟ و آیا این کار انجام می‌شود که با دقت خانوار، شما بتوانید شناسایی بکنید که یک خانوار در یک شهرستان، یک روستا، یا یک شهر، درگیر فقر چند بعدی هست یا نه؟

دکتر زهرا کاویانی: این کار دیگر دیتای جامعه را می‌خواهد. یعنی با آن دیتای هزینه-درآمد نمی‌توانیم این کار را انجام بدهیم و این کار دیگر دیتای جامعه را نیاز دارد. در حال حاضر، نه. این‌چنین چیزی… در واقع چون خیلی دیتای ثبتی بزرگی ما نیاز داریم برای این کار. یعنی من برای هر خانواری باید بدانم که… اولاً که ما اصلاً در بحث انرژی که بحث دسترسی‌ها است و خیلی حل شده این را داریم، مشکل بزرگی که در کشور داریم اصلاً این است که ما درمورد دسترسی خانوارها به انرژی اطلاعی نداریم. یعنی مثلاً وقتی که شما با توانیر صحبت می‌کنید، توانیر می‌گوید که من یک قبض برقی دارم با یک شناسۀ خودم که اصلاً نمی‌دونم به کدام کد پستی وصل است. به‌فرض که بداند به کدام کد پستی وصل است، ما نمی‌دانیم کدام کد پستی به کدام کد ملی وصل است! خب، یعنی دو مرحله این را فاصله داریم. تازه این توانیر است که بهترین قبض‌ها را دارد. وقتی می‌رویم سراغ آب و گاز و این‌ها که دیگر اصلاً هیچ اطلاعی نداریم.

مهدی ناجی:  یعنی هیچ مشخص نیست که مهدی ناجی میزان مصرف برق…

دکتر زهرا کاویانی: دقیقاً.

مهدی ناجی:  …آب و گازش چقدر است؟

دکتر زهرا کاویانی: دقیقاً، و این یک… یک ضعف خیلی بزرگ است. ما داریم بزرگ‌ترین یارانۀ کشورمان را به انرژی می‌دهیم و نمی‌دانیم چه فردی دارد چقدر از آن بهره‌مند می‌شود. غیر از این، یعنی اینکه تازه این انرژی است، که حل‌شده‌ترین چیزها است. غیر از این دیگر راجع به سایر بخش‌ها هم همین طور. یعنی ما اطلاعات مشخصی راجع به اینکه حالا بخواهیم مسکن تعریف بکنیم… ما الان حتی مسکن را نمی‌دانیم چه کسی مالک است، چه کسی مستأجر است؟ حتی راجع به این اطلاع خاصی نداریم. دیگر چه برسد به اینکه بدانیم که…

مهدی ناجی:  برای مسکن که داده‌های ثبتی داریم که؟!

دکتر زهرا کاویانی: نه؛ ببینید الان مسکن مثلاً اینکه شما اگر یک ملکی داشته باشید که آن را اجاره داده باشید تازه به‌شرط اینکه آن را که اجاره داده باشید، کد رهگیری دریافت کرده باشید که الان ۵ سال هم هست این بحث کد رهگیری مطرح نیست، مشخص نیست که شما در ملک استیجاری دارید زندگی می‌کنید یا در ملکی که خودتان مالک هستید دارید زندگی می‌کنید؛ این اصلاً مشخص نیست. ضمن اینکه تازه مشخص هم باشد… در آن در واقع سامانۀ املاک و اسکان مشخص باشد، جایی که می‌خواهد سیاست‌گذاری بکند برای بحث حمایت، که وزارت رفاه باشد، این را ندارد. یعنی اینکه هر… ما خیلی از این داده‌ها را در بخش‌های مختلف داریم. اینکه من در واقع عرض کردم که موجود نیست این است که به‌معنای فقر موجود نیست. ممکن است که یک داده‌ای… یعنی در تعریف فقرش نرفته. مثلاً ممکن است یک داده‌ای وجود داشته باشد در آموزش‌وپرورش که کودکی… چه کودکانی در مدرسه ثبت‌نام کرده‌اند. دیگر آموزش‌وپرورش دنبال این نیست که چه کودکانی در مدرسه ثبت‌نام نکرده‌اند. یعنی دیتای کودک ثبت‌نام شده در آموزش… در مدرسه، در آموزش‌وپرورش موجود است، خب. ولی آموزش‌وپرورش دیگر متولی این نیست که من بروم دانه‌دانه پیدا بکنم ببینم چه کودکانی هستند که امسال در سن تحصیل بودند و در مدرسه حضور ندارند.

مهدی ناجی:  خب اینکه اطلاعاتش موجود هست.

دکتر زهرا کاویانی: بله؛ همین. این [داده] دیگر باید یک جای دیگری بیاید معنای فقر پیدا بکند. یعنی من یک نهادی باشم به‌عنوان وزارت رفاه، متولی این باشم که من می‌خواهم راجع به فقر آموزشی تصمیمی بگیرم. می‌آیم یک شاخص می‌سازم. می‌گویم شاخص من این است که کودک در سن تحصیل در مدرسه حضور نداشته باشد. آن وقت باید بروم این دیتا را از آموزش‌وپرورش بگیرم، بیاورم آن [دیتا] را به معنای فقر در بیاورم. این است که می‌گویم به‌معنای فقر. وگرنه خیلی از این داده‌ها پراکنده و جاهای مختلف در دستگاه خودشان هست، باید بیاید به‌معنای فقر دربیاید.

مهدی ناجی:  و این کار انجام نشده هنوز؟

دکتر زهرا کاویانی: این کار انجام نشده، امّا خبر خوبی که امیدواریم تبدیل به خبر خوب بشود واقعاً این است که در دست اقدام است. یعنی اینکه سامانۀ اطلاعـ… یعنی پایگاه بهره‌مندی ایرانیان، در بودجۀ ۱۴۰۱، تبصرۀ ۱۷، مصوب شد. این پایگاه اطلاعات بهره‌مندی ایرانیان چی است؟ در واقع با این فکر و با این در واقع ایده، این مصوبه… یعنی این بند قانونی و مصوبۀ قانونی اضافه شد به لایحۀ بودجه، که ما الان وزارت رفاه یک پایگاه اطلاعات رفاه ایرانیان دارد. حالا با همۀ نقص‌هایی که وجود دارد امّا به هر حال یک نوری روشن کرده برای سیاست‌گذاری که تا قبل از آن هیچ چیزی نمی‌دانست درمورد وضعیت درآمد خانوار. که حداقل یک اطلاعاتی از درآمد خانوار می‌گیرد، از حساب بانکی‌اش می‌گیرد و یک دهک‌بندی‌ای دارد و یک… حداقل، خانوارهای ایرانی را حالا با یک درصدی از خطا، یک در واقع برداشتی از وضعیتشون داریم. امّا با این در واقع… با همین ضعف و با همین فقدان که وزارت رفاه هیچ دیدی الان دربارۀ اینکه خب فقر درآمدی آن است ولی فقر چندبُعدی چی است؟ و هر خانوار در کدام یکی از ابعاد دچار فقر هست؟ ندارد. چنین پایگاهی وجود ندارد که این را سنجش بکند و با همین دیدگاه پایگاه اطلاعات بهره‌مندی ایرانیان مصوب شد که در واقع مصوبش این است که کلیۀ نهادها، دستگاه‌ها، مکلف‌اند داده‌های مورد نیاز وزارت رفاه را در بخش آموزش، مسکن، بهداشت، حمل و نقل، ارتباطات و انرژی در اختیار وزارتخانه قرار بدهند و وزارتخانه مکلف است که پایگاه اطلاعات بهره‌مندی ایرانیان را به‌تفکیک، تا سطح آبادی دارای سَکنِه، یعنی تا پایین‌ترین سطح، میزان بهره‌مندی و برخورداری در واقع تمام نقاط جغرافیایی کشور را از امکانات و خدمات مشخص بکند تا نواحی آبادی. این، چیزی است که الان مصوب شده.

مهدی ناجی:  مأمورتش… مأموریت این پایگاه بهره‌مندی ایرانیان هم‌پوشانی زیادی با پایگاه رفاه ایرانیان ندارد؟

دکتر زهرا کاویانی: نه تقریباً؛ یعنی هم‌پوشانی… از دیتای همدیگر استفاده می‌کنند قطعاً و اصلاً به‌خاطر همین هم هست که این پایگاه به وزارت رفاه داده شده. اصلاً  به‌خاطر همین است. چون می‌خواهد از آن دیتا استفاده کند. از دیتای کد ملی که آنجا هست، از ساختار خانواری که آنجا هست می‌خواهد استفاده کند. امّا مأموریتش هم‌پوشانی ندارد. چرا می‌گوییم؟ یعنی هم‌پوشانی‌هایی که دارد. منظورم هم‌پوشانی در سطحی که بگوییم چرا این، چرا آن، ندارد.

مهدی ناجی:  آهان.

دکتر زهرا کاویانی: رسالتش چیست؟ رسالتش این است که فرض کنید الان ما در بودجه، سالانه مقادیر زیادی در واقع بودجۀ محرومیّت‌زدایی داریم. مثلاً مقادیر زیاد، در اِشِل مثلاً ۲۰هزار میلیارد تومن، ۳۰هزار میلیارد تومن. بودجۀ محرومیّت‌زدایی داریم. این بودجۀ محرومیّت‌زدایی چطوری توزیع می‌شود؟ می‌آید توزیع می‌شود، می‌گوید ۳۳ تا استان داریم، تقسیم بر ۳۳، برود به همۀ استان‌ها برسد و مثلاً مشخص نیست کلاً قرار است کدام بخش‌ها را پوشش بدهد؟ چه کسی محروم‌تر است؟ کجا محروم‌تر است؟

مهدی ناجی:  اثربخشی‌اش هم قابل سنجش نیست.

دکتر زهرا کاویانی: بله. این چیزی که الان آمده این است که به‌فرض ما امسال مثلاً ۲۲هزار میلیارد تومن بودجۀ محرومیّت‌زدایی داریم. بودجۀ محرومیّت‌زدایی ها! یعنی راجع به بودجۀ مثلاً توسعه‌ای من الان صحبت نمی‌کنم.

مهدی ناجی:  یعنی مشخصاً متمرکز بر همان هدف فقر چندبُعدی است؟

دکتر زهرا کاویانی: بله بله. یعنی بودجۀ محر… بعد مثلاً سیاست‌گذار می‌گوید من امسال بودجۀ محرومیّت‌زدایی‌ام را می‌خواهم اختصاص بدهم به آموزش و مثلاً راه. خب؟ یعنی آن بحث وزارت راهی که می‌خواهد… مثلاً وزارت راه و شهرسازی که می‌خواهد راه‌های کشور [را] توسعۀ بدهد، آن را کار نداریم [با آن کاری نداریم]. محرومیّت‌زدایی برای آموزش و راه می‌خواهم بدهم. این پایگاه اطلاعات بهره‌مندی ایرانیان باید بیاید بگوید که کدام مناطق جغرافیایی هستند که در اولویت تخصیص اعتبارات محرومیّت‌زدایی در حوزۀ راه هستند؟ کدام مناطق جغرافیایی کشور هستند، کدام مدارس کشور هستند که در اولویت تخصیص اعتبارات محرومیّت‌زدایی آموزش هستند؟ محرومیّت‌زدایی آموزش! یا نه؛ یا اصلاً می‌گوید که من می‌خواهم… یعنی الان راجع به مناطق صحبت کردم، راجع به جغرافیا صحبت کردم. یا نه، می‌آید می‌گوید که من می‌خواهم بودجۀ محرومیّت‌زدایی بدهم در بحث آموزش و مثلاً کودکانی که دچار ضعف آموزش هستند…

مهدی ناجی:  که مستقیماً مخاطب خود خانوار است.

دکتر زهرا کاویانی: …آره. اینجا دیگر بحث جغرافیا نیست. بحث کد ملی است. اینجا هست که آن پایگاه اطلاعات رفاه ایرانیان به‌کار می‌آید و آن پایگاه اطلاعات بهره‌مندی، قرار است که این دو تا، همدیگر را تکمیل بکنند که منِ وزارت رفاه می‌آیم می‌گویم که مثلاً کودکان فقیر محروم از تحصیل چه کسانی هستند؟ یا مثلاً کودکان فقیر؟ یعنی فقیر درآمدی؛ من دارم راجع به کودک فقیر درآمدی صحبت می‌کنم که شعاع دسترسی‌اش به مدرسه خیلی در واقع زیاد است. به مدرسه خوب دسترسی ندارد. یا به مدرسه‌ای دسترسی دارد که در رتبه‌بندی من کیفیت آموزش در آن مدرسه پایین است. این منابع به آن‌ها تخصیص داده بشود. یعنی می‌خواهد که هم حمایت چندبُعدی، یعنی درآمدی نه، چندبُعدی فردمحور، هم حمایت چندبُعدی منطقه‌محور، جغرافیامحور؛ با این پایگاه و در کنارش پایگاه اطلاعات رفاه ایرانیان تکمیل بشود. این در مرحلۀ… دیگر تازه قانونش مصوب شده دیگر. تازه…

مهدی ناجی:  إنشاءالله انجام می‌شود ولی پایگاه اطلاعات ایرانیان، اطلاعات… پایگاه اطلاعات رفاه ایرانیان، مگر به اهدافش رسید که حالا یک پایگاه جدیدی می‌خواهیم ایجاد کنیم؟

دکتر زهرا کاویانی: بستگی دارد که اهداف را چه تعریف کنیم. ببینید…

مهدی ناجی:  من تا جایی که می‌دانم، خیلی همیشه این بحث مطرح بود که دستگاه‌های مختلف واقعاً همکاری نمی‌کنند برای در دسترس قراردادن داده‌ها به این پایگاه.

دکتر زهرا کاویانی: ببینید کلاً اصلاً ما چرا پایگاه اطلاعات رفاه ایرانیان داریم؟ چون که سازمان امور مالیاتی‌ای نداریم که اطلاعات همۀ درآمدی افراد [اطلاعات درآمدی همۀ افراد] آنجا جمع شده باشد. اگر آن را داشتیم اصلاً به این نیاز نداشتیم. باید یک در واقع اطلاعات… ما… نه تنها وزارت رفاه اطلاعات درآمدی افراد را ندارد، که کلاً هیچ جایی از کشور اطلاعات درآمد افراد، ثروت افراد، این‌ها را ندارد. این پایگاه اطلاعات رفاه برحسب یک نیازی ایجاد شد که می‌خواستند یارانه بدهند و می‌خواستند ببینند به چه افرادی، به چه نحوی یارانه بدهند. خیلی ضعف‌ها و خیلی کاستی‌ها دارد و ضعف‌ها و کاستی‌هایش هم… می‌گویم، شاید خیلی متوجه این نباشد که پایگاه چرا چنین ضعف‌هایی دارد. متوجه این است که ما چرا در کشور اطلاعات درآمدی نداریم؟ چرا پی‌آی‌تی (PIT) نداریم؟ چرا درمورد درآمد افراد اطلاع نداریم که من بیایم آن وقت اگر پی‌آی‌تی (PIT) داشته باشیم دیگر قشنگ مشخص می‌کنم چه افرادی باید چه مالیات‌هایی بدهند و چه افرادی مالیات منفی می‌دهند؟ یعنی دریافت می‌کنند در واقع. پایگاه اطلاعات رفاه دچار در واقع این مشکل هست که دستگاه‌های مختلف شاید به‌تناسبْ هماهنگی‌های خوبی انجام… یعنی در واقع همکاری‌های خوبی نکنند. بعضی‌ها خیلی کامل همکاری می‌کنند، وب‌سرویس می‌دهند. اطلاعات کامل می‌دهند. بعضی‌ها نه، دادۀ مثلاً بالْک می‌دهند، دادۀ با تأخیر زمانی می‌دهند. همۀ این‌ها هست، خب؟ امّا وجودش بهتر از نبودش است. یعنی آن چیزی که الان پایگاه اطلاعات رفاه ایرانیان [هست] ، خدمتی که کرده در سطحی هست که بگوییم این پایگاه باید راه می‌افتاد. ضمن اینکه معمولاً این سامانه‌هایی که قرار است دیتا‌ها را از جایی جمع‌آوری کنند، هزینه‌ای هم ندارند. یعنی نمی‌توانیم بگوییم مثلاً پایگاه هزینه‌ای به کشور تحمیل کرده، امّا چه دستاوردی داشته؟ هزینه‌ای ندارد. یعنی واقعاً مثلاً تشکیلاتی نیست پایگاه اطلاعات رفاه ایرانیان. یک دفتر است در مجموعۀ وزارتخانه با مثلاً تعداد مشخصی نیرو. در واقع منفعتی که داشته و افقی که روشن کرده برای سیاست‌گذار، بیشتر از در واقع یعنی تا حدّی بوده که بخواهد موجودیتش را اثبات بکند و توجیه‌پذیر بکند، امّا خب قطعاً باید بهتر بشود دیگر و خب به‌مرور زمان بهتر هم شده. این دیگر به ضعف کلاً پایگاه‌های اطلاعاتی کشورمان برمی‌گردد. الان در خصوص پایگاه بهره‌مندی هم خب این یک کم… در واقع کار را دشوارتر است. یعنی آنجا اگر پایگاه اطلاعات رفاه حالا با چند تا در واقع پایگاه داده خیلی در ارتباط بود اینجا خیلی همکاری نهادها و دستگاه‌ها را می‌طلبد. دیگر آن بحث‌های چیزش است که باید طوری این پایگاه، پایگاه اطلاعات بهره‌مندی در واقع، هم جمع‌آوری دیتایش و هم سیاست‌گذاری‌اش طوری باشد که منافع هر دو دستگاه دیده بشود. یعنی منظورم این است که مثلاً اگر در حوزۀ آموزش دارد مثلاً می‌خواهد دیتا جمع بکند، سیاست‌گذاری بکند؛ باید تعارض منافع‌ها رفع بشود، باید مثلاً وزارت آموزش‌وپرورش اگر در واقع متولی هست و وزارت رفاه، در کنار هم قرار بگیرند، منافع سیاست‌گذاری حاصل از در واقع این… بین هر دو تا دستگاه در واقع دارای منفعت باشد. آن دیگر، آن بحث‌هایش است. امّا خیلی کمک‌کننده هست. یعنی اگر چنین پایگاهی ایجاد بشود بسیار کمک‌کننده هست، خیلی می‌تواند کمک بکند به سیاست‌گذاری‌ها و قطعاً وجودش در واقع لازم و ضروری است.

مهدی ناجی:  ایده‌ای دارید که چه زمانی ممکن است ما دسترسی داشته باشیم به یک این‌چنین پایگاهی؟ یعنی محقّق بشود این هدف؟

دکتر زهرا کاویانی: آن چیزی که در قانون در واقع مکلف شده، ظرف شش ماه بوده که خب ظرف شش ماه در واقع می‌شود راه‌اندازی‌اش را صرفاً مثلاً [ممکن] دانست. تا جایی که…

مهدی ناجی:  یعنی سال دیگر این موقع ممکن است بگوییم که این‌چنین داده‌هایی موجود داریم؟ یعنی اینتگریت شده؟

دکتر زهرا کاویانی: فکر نمی‌کنم. یعنی فعلا همین که استارت بخورد… حالا استارتش هم تا جایی که من اطلاع دارم خورده، یعنی کارهایش در وزارتخانه شروع شده و مثلاً خیلی نیاز به این دارد که همکاری بین دستگاهی شکل بگیرد. وزارتخانه البته… در واقع عرض کردم خدمتتان که سال  ۱۴۰۰ [وقتی که] مجموعۀ گزارش‌های فقر چندبُعدی منتشر شد، آن موقع قبل از تصویب این پایگاه بود؛ امّا با همین دیدگاه اصلاً آن کارها انجام شد و شاخص‌ها در واقع تبیین شد. اصلاً آن‌ها به‌عنوان اسناد پشتیبان پایگاه اطلاعات بهره‌مندی هستند. یعنی شاید بخواهیم بگوییم گام اول و گام دوم ایجاد پایگاه اطلاعات بهره‌مندی… که گام اول بخواهد این باشد که تبیین شاخص‌ها باشد… ما اول باید در هر بخشی بنشینیم مثلاً… الان مثلاً به این نحو است که در هر بخشی شاید مثلاً حدود بیست تا شاخص تبیین شده. تبیین شاخص‌هایی… که هر شاخصی هم شاید مثلاً پنج تا داده بخواهد، دو تا داده بخواهد، چون می‌خواهد شاخص تعریف بشود و آن شاخص از مثلاً دوسه تا داده تشکیل می‌شود. این‌ها انجام شده. شناسایی سامانه‌هایی که این داده‌ها را تولید می‌کنند هم انجام شده. به‌فرض مثلاً شاخصی داریم در بخش آموزش، این است که به آن می‌گویند شاخص دسترسی تحصیلی؛ اینکه مثلاً کودک، وضعیت سواد پدر و مادرش به چه نحوی است، خب. این شاخص کجا به ما کمک می‌کند؟ آنجایی کمک می‌کند که وقتی آموزش مجازی را در کرونا می‌خواهیم تعریف بکنیم، می‌خواهیم بگوییم که دیگر خانواده خیلی سهمش زیاد می‌شود، خب این می‌رویم… ما اگر یک دیدی داشته باشیم که در نقاط مختلف کشور وضعیت سواد پدر و مادرها به چه نحو است می‌توانیم بگوییم آقا اینجا خیلی حساب نکن روی پدر و مادر، نمی‌تواند کاری بکند. کما اینکه در همان گزارشات در واقع وزارت رفاه، نشان داده بود که مثلاً هفتاد درصد کودکان سیستان و بلوچستان، والدینشان تحصیلات متوسطۀ دوم ندارند. خیلی عدد بالایی است. یعنی شاید الان به نظر ما… مثلاً در حالت عادی اگر می‌گفتیم شاید برایمان عجیب بود که هیچ کدام از والدین هفتاد درصدشون تحصیلات متوسطۀ دوم ندارند. خب این نشان می‌دهد آقا در آن منطقه تو خیلی حساب نکن به آموزش در خانه. خیلی ممکن است که آسیب ببیند. حالا می‌خواستم بگویم که در واقع این شاخص… شاخص تعریف می‌شود دسترسی؛ امّا برای این شاخص ما نیاز به چه چیزهایی داریم؟ برای این شاخص نیاز به در واقع این داریم که از سامانۀ سواد آموزش‌وپرورش برویم بگیریم که کد ملی کودک، مقطع تحصیلی‌اش، وضعیت سواد پدر و مادرش [به چه شکل است]. تا جایی که در وزارت رفاه، من، اطلاع دارم [که] شناسایی شده، این سامانه‌ها هم شناسایی شده. الان در مرحلۀ مذکره با دستگاه‌ها هستند که بخواهند داده‌ها را بگیرند. امّا من فکر می‌کنم کار بلندمدتی هست. یعنی تا بخواهد به بلوغ خودش برسد شاید یک فرآیند شاید بگویم  ۸-۱۰ ساله را حتی طی بکند؛ امّا آن دیگر وضعیت بلوغش است. می‌تواند در همین مراحل وقتی ذره‌ذره دیتا را می‌گیرد، یعنی به‌فرض بیست تا شاخص در آموزش تبیین شده، دو تایش را هم بگیرد، به یک در واقع درجه‌ای از این می‌رسد که بتواند در سیاست‌گذاری استفاده بشود.

مهدی ناجی:  بسیار خب. خیلی عالی. خیلی ممنون. راستش من هنوز کاملاً متوجه نشدم که این فقر چندبُعدی، این تجمیع شاخه‌ها یا شاخص‌های مختلف در قالب یک شاخص و گزارشش به‌عنوان فقر چندبُعدی، چه کمکی به ما می‌کند؟ چرا تک‌تک این‌ها را جداگانه مطالعه نمی‌کنیم؟ و حالا یک سوال دیگر هم هست که اجازه بدهید بعدش بپرسم.

دکتر زهرا کاویانی: ببینید اصلاً فقر چندبُعدی، تفاوتش با فقر درآمدی در همین است که خیلی عددمحور نیست. یعنی اینکه خیلی این [طوری] نیست که من بگویم نرخ فقر چندبُعدی این عدد [است]. اتفاقاً همان که شما فرمودید هست. یعنی تک‌تک شاخص‌هایش را باید بررسی کرد. اصلاً در فقر چندبُعدی می‌آیند برای اینکه… حالا مدام صحبت مقایسۀ بین کشوری شد… برای اینکه یک مقایسۀ بین کشوری باشد یک مجموعۀ شاخصی می‌دهند، یک جدولی می‌دهند، تقسیم می‌کنند مثلاً به حوزۀ آموزش، سلامت، حالا انرژی، تسهیلات زندگی. این‌ها یک تقسیمی می‌کنند و یک جدول مشخصی هست و یک عددی از آن ممکن است دربیاید؛ امّا اتفاقاً فقر چندبُعدی اصلاً برای همین است که از آن حالت فقر درآمدی، که یک عددی می‌دهیم برای اینکه بگوییم این‌قدر افراد مثلاً دچار فقر درآمدی هستند، از آن حالت خارج بشویم. آن عددی که آدم‌ها را، همه را، که به‌علت‌های مختلفی ممکن است دچار فقر درآمدی شده باشند و ما داریم یک کاسه می‌بینمشان، از آن حالت خارج بشویم [و] بیاییم برویم سراغ ابعاد، بیاییم برویم سراغ اینکه آدم‌ها ممکن است که همه دچار فقر درآمدی باشند یا مثلاً یک درصدی دچار فقر چندبُعدی، امّا برویم ریز بشویم و ببینیم که به‌لحاظ مثلاً وضعیت آموزش به چه وضعی هستیم؟ به‌لحاظ وضعیت بهداشت در چه شرایطی هستیم؟ به‌لحاظ وضعیت انرژی در چه شرایطی هستیم؟ به‌لحاظ تسهیلات زندگی… هر بُعدی که خودمان می‌خواهیم، اضافه کنیم یا کم بکنیم. حالا یک جدول… بنابراین یعنی بخواهم بگویم، یک جدول شاید بخواهیم بگوییم… آن هم نه جدول جهانی که بگوییم تصویب شده به‌عنوان جدول جهانی؛ امّا بالاخره یک روش مشخصی که حالا مال دانشگاه آکسفورد باشد، مال وُورد بانک باشد، وجود دارد، ابعاد مختلف را در آن تعریف کرده که کشورها را با هم مقایسه کند. امّا وقتی در مرحلۀ سنجش فقر چندبُعدی، در مرحلۀ در واقع سیاست‌گذاری می‌رسد، باید برویم سراغ ابعاد. یعنی سیاست‌گذار شاید برایش معنادار باشد بگویید که نرخ فقر مثلاً درآمدی سی درصد است، امّا به هیچ وجه معنادار نیست که بگوییم نرخ فقر چندبُعدی سی درصد است. اصلاً این یعنی چه [که] نرخ فقر چندبُعدی سی درصد است؟! این عدد معنا ندارد. نه برای سیاست‌گذار، برای مثلاً حتی محقّق.

مهدی ناجی:  ولی گاهی در قالب این اعداد هم گزارش می‌شود دیگر؟

دکتر زهرا کاویانی: برای این، اعداد گزارش می‌شود برای اینکه در یک سرجمع کلی قابلیت مقایسه داشته باشد. مثلاً بگوییم پارسال سی درصد بودیم امسال شدیم ۲۵ درصد.

مهدی ناجی:  آهان.

دکتر زهرا کاویانی: فقط برای این. یا مثلاً کشورها با هم مقایسه بشوند. امّا آن چیزی که اهمیت دارد این است که ما به سیاست‌گذار بگوییم که مثلاً در بحث آموزش، مثلاً ما پنج درصد بازماندگی از تحصیل داریم. پنج درصد از کودکان هستند که در مدرسه حضور ندارند. یا در سوءتغذیه ما مثلاً نرخ سوءتغذیه هفت درصد[ی] داریم. هفت درصد، کودکان صفر تا شش سالی هستند که دچار سوءتغذیه هستند و مثلاً این عدد برای سیستان و بلوچستان هفده درصد است، این‌قدر بالا. این است که… یعنی ما می‌رویم سراغ فقر چندبُعدی برای اینکه بگوییم فقر صرفا آن نیست. فقر صرفا درآمدی نیست. ابعاد مختلف دارد. ابعاد مختلفش را منِ سیاست‌گذار هستم که در هر کشوری… منِ سیاست‌گذار که نه، منِ مشاور سیاست‌گذار هستم که در هر کشوری… منِ کارشناس هستم که می‌گویند در هر کشوری باید چه ابعادی سنجیده بشود. پس برویم این ابعاد را ببینیم؛ امّا نه اینکه یک عدد کلی بدهیم. باید برویم جزءبه‌جزء راجع به هر کدام از بخش‌ها، مثلاً راجع به مثلاً مسکن صحبت کنیم و مثلاً [وقتی] می‌رویم راجع به مسکن صحبت می‌کنیم… آن هم نه اینکه یک عدد کلی بدهیم؛ فقر مسکن مثلاً در ایران هست بیست درصد. نه، باید برویم بگوییم که سیاست‌گذار، فقر مسکن پنج تا شاخص دارد. یک شاخصش مثلاً این است که سهم هزینۀ مسکن از کل هزینۀ خانوار مستأجر بالای سی درصد باشد. این عدد مثلاً در تهران هفتاد درصد است، مثلاً در فلان شهرستان بیست درصد مستأجرها نیاز به حمایت دارند. این… این خیلی مهم است. یعنی این عدد… یعنی صرف [یک] عدد کلی نیست. باید برویم حتماً ریز بشویم و سیاست‌گذاری‌اش هم [به] همین [شکل] است. یعنی… اصلاً چرا آمده؟ ما وقتی که می‌گوییم که نرخ فقر درآمدی سی درصد [است] ، یعنی اینکه به سیاست‌گذار دارم می‌گویم آقا سیاست حمایتی انجام بده. مثلاً یارانه بده. افراد نمی‌توانند کالری مورد نیازشان را تأمین کنند، فقر درآمدی دارند. امّا اگر بگویم که نرخ فقر چندبُعدی سی درصد [است] هیچ معنایی ندارد. من چه باید بروم به سیاست‌گذار بگویم که سیاست‌گذار اگر که یارانه دادی فکر نکن همه چیز حل شده. این‌قدر کودک هستند که هنوز نمی‌روند مدرسه، دچار فقر آموزشی هستند و علتش هم مثلاً صرفا بحث اقتصادی نیست؛ علتش مثلاً شعاع دسترسی است، علتش مثلاً وضعیت فرهنگی فلان منطقه است. از این جهت است که در واقع اگر فقر درآمدی را یک کاسه می‌بینیم، فقر چندبُعدی اصلاً یک کاسه نباید دیده بشود. بخش‌هایش باید جداجدا دیده بشود.

مهدی ناجی:  چیزی که من می‌فهمم این است که مطالعۀ فقر و اندازه‌گیری فقر را نمی‌شود در یک عدد خلاصه‌اش کرد و بیشتر فقر چندبُعدی یک مفهوم است، یک موضوع است تا یک عدد؛ درست است؟

دکتر زهرا کاویانی: بله، دقیقاً همین است.

مهدی ناجی:  ولی، ولی ما شاخصی تحت عنوان شاخص فقر چندبُعدی داریم که می‌آید یک سری سنجه‌ها را تجمیع می‌کند که حالا چیزی… اگر اشتباه نکنم من در سه دسته دیدم آن‌ها را؛ سلامت است، آموزش است و استانداردهای زندگی است که مثلاً فقط در سلامت به تغذیه و مرگ‌ومیر فرزندان می‌پردازد. یعنی به نظر می‌رسد که وقتی که وارد اندازه‌گیری یا شاخص‌سازی می‌شود که در قالب یک عدد، به ما یک معیاری از فقر چندبُعدی بدهد، این کار خیلی چیزها را نمی‌بیند. شما برای اینکه توضیح بدهید درمورد فقر چندبُعدی از تعریف آمارتیا سِن در واقع وام گرفتید که محرومیّت از قابلیت‌ها بود؛ ولی خیلی از قابلیت‌ها و خیلی از دسترسی‌ها را این شاخص معروف ظاهراً در نظر نمی‌گیرد. مثلاً خود شما در مثال‌هایتان از دسترسی به راه گفتید که من فکر نمی‌کنم در آن شاخص فقر چندبُعدی جایی داشته باشد یا شاید دسترسی به اعتبار، در آموزش، دسترسی به مهارت‌های مکمل، آموزش مهارت‌های مکمل، آموزش مهارت‌های نرم، در خود بهداشت، دسترسی به خدمات بهداشتی پیشرفته‌تر و چیزهای از این دست. این‌ها ظاهراً هیچ کدام در آن شاخص استاندارد بین‌المللی وجود ندارد. می‌خواستم ببینم فهمم درست است از حرف‌های شما؟

دکتر زهرا کاویانی: من البته سعی کردم مدام این را بخواهم بگویم، یعنی خواستم مدام این را روشن بکنم که یک اینکه شاید اصلاً نتوانیم بگوییم شاخص استاندارد بین‌المللی‌ای وجود دارد. یعنی درست است، یک جدولی هست، توصیه می‌شود، محاسبه می‌شود؛ امّا به این معنا نیست که این یک شاخص استاندارد بین‌المللی است. همان مؤسسۀ در داکیومنت‌هایش می‌آید توصیه می‌کند مثلاً کشور‌ها، اشتغال را هم حتی بگذارید در مثلاً مجموعۀ شاخص‌هایتان. یا مثلاً فلان محدوده از کشورها، شما این‌ها را هم بیایید جزء شاخص‌هایتان قرار بدهید و بگذارید. یعنی آن هم اصلاً به این معنا نیست که این استانداردی است و همه باید طبق این نقشه بروند و [لا] غیر، خب. آن انگار که می‌خواهد یک سطح اولیه‌ای را تبیین بکند. همۀ شاخص‌هایش هم بسیار اولیه است. یعنی مثلاً می‌آید می‌گوید که تملّک کالای بادوام مثلاً یکی از شاخص‌هایش است. می‌آید می‌گوید مثلاً اگر خانواری یخچال و مثلاً چه می‌دانم گاز و این‌ها داشته باشد. بسیار اولیه، شاخص‌های بسیار اولیه را گفته. انگار که برای مثلاً ما یک چیز کوچکی را روشن کرده که حالا هر کشوری، برو در آن‌ها گسترش بده. شاخص‌هایت را در آن‌ها در واقع گسترش بده و زیادتر بکن و اصلاً برای همین است. در واقع عرض کردم خدمتتان که هر کشوری شاخص‌های خودش را قرار می‌دهد و اصلاً راجع به آن پایگاه اطلاعات بهره‌مندی هم که صحبت کردیم که گفتیم گام اولشان مطالعاتِ فقر چندبُعدیِ وزارت رفاه بود که تبیین شاخص‌ها بود، اصلاً برای همین بود که بیاید بگوید که چه شاخص‌هایی در کشور ما که حالا مثلاً به‌فرض در بخش آموزش مثلاً بیست تا شاخص می‌تواند بشود، چه شاخص‌هایی می‌آید این فقر چندبُعدی را می‌سنجد. یعنی آن استاندارد و آن اندازه‌گیری و آن عدد، صرفاً برای این است که یک نقشۀ راه مشخص بکند که هر کسی متناسب با خودش بخواهد برود در واقع شاخص‌های خودش را تبیین بکند و بررسی بکند.

مهدی ناجی:  بسیار عالی. بسیار عالی. پس اجازه بدهید حالا دیگر مشخصاً درمورد ایران صحبت بکنیم و به ما بگویید که در هر کدام از این شاخص‌ها وضعیت کشور ما چگونه است؟ حالا می‌شود تک‌تک شما بگویید یا من بپرسم.

دکتر زهرا کاویانی: در واقع من در… الان اینکه در ایران هر کدام از در واقع وضعیت ما در هر کدام از شاخص‌ها چگونه است را دارم استناد می‌دهم به همان گزارش‌های فقر چندبُعدی که عرض کردم خدمتتان.

مهدی ناجی:  که خیلی خوب است ما هم در توضیحات این پادکست بگذاریم که قابل در واقع دسترسی باشد برای مخاطبان.

دکتر زهرا کاویانی: بله دسترسی هست دیگر. روی سایت وزارت رفاه هست. قابل دسترسی است. اتفاقاً سلسله نشست‌هایی هم برگزار شد روی همان [گزارش] . آن هم فکر می‌کنم که فایل صوتی‌اش و این‌ها قابل دسترسی باشد برای کسانی که علاقه‌مند هستند. ما اگر بخواهیم که حالا جزء‌‌جزء برویم جلو، مثلاً در بحث… اول از حالا بهداشت و سلامت برویم. آن چیزهایی که نتایج آن گزارش هست را من دارم خدمتتان عرض می‌کنم؛ مثلاً در بحث سوءتغذیه، خب. وقتی به میانگین کشوری نگاه می‌کنیم، نرخ سوءتغذیه کودکان صفر تا شش سال، میانگین کشوری‌مان عدد خوبی است. الان عددش یادم نیست فکر می‌کنم دو درصد است، فکر می‌کنم.

مهدی ناجی:  دو درصد یعنی چه؟

دکتر زهرا کاویانی: دو درصد کودکان صفر تا شش سال سوءتغذیه دارند. فکر می‌کنم عدد دو درصد باشه.

مهدی ناجی:  این، خوب و بد بودنش را وقتی من می‌فهمم که مقایسه کنیم با کشوری…

 دکتر زهرا کاویانی: آهان. مقایسۀ کشوری. همین، …

مهدی ناجی:  آره.

دکتر زهرا کاویانی: … همین را می‌خواهم بگویم. از میانگین جهانی که خب خیلی بالاتر هستیم و از میانگین کشور‌ها… یعنی آن گزارش‌ها، آن مجموعه گزارش‌ها، ایران را بیشتر با کشورهای با درآمد بالاتر از متوسط مقایسه کرده بودند، چون که ایران در تقسیم‌بندی بانک جهانی در کشور‌های بالاتر از درآمد متوسط قرار می‌گیرد، از میانگین آن‌ها هم… یا روی میانگین یا بالاتر از میانگین هستیم. امّا این خطای میانگین‌گیری نباید ما را در واقع غافل بکند از نقاط مختلف کشور. هرمزگان و سیستان و بلوچستان اگر اشتباه نکنم، من این‌ها را خیلی دارم الان از حفظ می‌گویم، مخاطبین می‌توانند بروند رجوع کنند به گزارش و ببینند. ببینید…

مهدی ناجی:  آره، همان تصویر کلی را فعلا می‌خواهیم.

دکتر زهرا کاویانی: تا جایی که در ذهن دارم، هرمزگان و سیستان و بلوچستان از میانگین‌های جهانی هم عدد نرخ سوءتغذیۀ بالاتری دارند؛ و این خب خیلی نگران‌کننده است. شما ببینید میانگین‌های جهانی هند را در خودش دارد، مثلاً کشورهای خیلی ضعیف را دارد که به‌شدت میانگین‌ها را کشیدند پایین و خب مثلاً اینکه نرخ سوءتغذیه در هرمزگان و سیستان و بلوچستان در ایران بالاتر از میانگین‌های جهانی است، واقعاً نگران‌کننده است و چیز را می‌طلبد. یعنی ما نباید دچار خطای میانگین‌گیری بشویم در این بحث سوءتغذیه. همان وارد سیستان و بلوچستان که می‌شویم مجدد نباید دچار خطای میانگین‌گیری بشویم. شهرستان‌ها…

مهدی ناجی:  بین شهرستان‌ها…

دکتر زهرا کاویانی: … بله، بسیار متفاوت است. ما شهرستانی داریم در سیستان و بلوچستان، که الان اسمش را نمی‌گویم چون مطمئن نیستم، نرخ سوءتغذیۀ کودکان صفر تا شش سالش بالای هفتاد درصد است. عدد به‌شدت بالا و نگران‌کننده است و خب…

مهدی ناجی:  می‌توانید بگویید از اُردر  چند نفر جمعیت دارد؟

دکتر زهرا کاویانی: نه؛ راستش الان جمعیتش را نمی‌دانم ولی بالای هفتاد درصد خب عدد خیلی بالاست. بعد در همان منطقه… البته این هفتاد درصد یک دفعه فاصلۀ زیادی دارد با بقیه. ولی بقیه هم مثلاً حدود بیست درصد مثلاً داریم، بیست درصد، یا شهرستان‌های جنوب کرمان اعدادِ در واقع به این صورت دارند. خب، خیلی… می‌گویم، حتی دچار متوسط‌گیری استانی هم نباید بشویم.

مهدی ناجی:  آره من راستش یک سوالی که می‌خواستم بپرسم این است که آن فقر چندبُعدی شاید خیلی روشن نبود که آخرش که چه؟ شاید اینجا خیلی ملموس بود که چرا ما نیاز داریم این مطالعه را. یعنی شما یک روستا می‌بینید، یک شهرستان می‌بینید که در یک موضوعی واقعاً وضعیتش بحرانی است و به‌سرعت می‌تواند نجاتش بدهید یا می‌توانید تغییر محسوسی ایجاد کنید. ببخشید.

دکتر زهرا کاویانی: خواهش می‌کنم. بله دقیقاً؛ نکتۀ درستی است. یعنی اگر که ما… سیاست‌گذار بخواهد یک… فرض کنید همان چیزی که… در واقع ضرورت پایگاه اطلاعات بهره‌مندی را الان می‌خواهم بگویم. مثلاً سیاست… بودجه‌ای اختصاص داده می‌شود برای بهبود تغذیه. اگر که سیاست‌گذار در واقع روشن… چراغش در این محدوده روشن باشد و بداند کدام کد ملی‌ها… الان در واقع این در پایگاه اطلاعات رفاه هست‌ها! که کد ملی کودکان صفر تا شش سال دچار سوءتغذیه. کدام کد ملی‌ها دارای سوءتغذیه هستند. خب، به‌طور خاص می‌رود از این‌ها حمایت می‌کند. واقعاً هم با بودجۀ خیلی کمی قابل حمایت است. تو بخش بهداشت حالا… می‌گویم، به‌لحاظ مثلاً این شاخص… یعنی در متوسط کل، وضعیت خیلی خوبی… خوبی که یعنی… خیلی خوبی که به‌لحاظ یعنی در واقع در اِشل جهانی وضعیتمان بد نیست.

مهدی ناجی:  بهداشت یعنی چه؟

دکتر زهرا کاویانی: یک بخش بهداشت و تغذیه داریم که حالا…

مهدی ناجی:  می‌دانم. چه عواملی… با چه عواملی سنجیده می‌شود؟

دکتر زهرا کاویانی: شاخص‌هایی که… نه، این را الان فقط صرفا برای سوءتغذیه در واقع عرض کردم. ولی مثلاً شاخص‌های دیگری داریم. مثلاً تخت بیمارستانی مثلاً به‌ازای یک میزان مشخصی جمعیت. حالا ده‌هزار نفر باشد، هر چیزی باشد. در این، تا جایی که من دیدم ما از… ما از متوسط جهانی هم فکر می‌کنم پایین‌تر هستیم در بعضی مناطق،[در تعداد] تخت بیمارستانی. یا تعداد پزشک و پیراپزشک به‌ازای در واقع مقدار مشخصی جمعیت، از کشورهای با درآمد بالاتر که خیلی پایین‌تر هستیم، از کشورهای متو… فکر می‌کنم روی متوسط‌های جهانی باشیم. یک شاخص مهمی در بخش مثلاً بهداشت تعریف می‌شود [به نام] پرداخت از جیب. [در] پرداخت از جیب ما خیلی از متوسط‌های جهانی بالاتر هستیم، در واقع وضعیت پرداخت از جیبمان. بعد مثلاً این شاخص هم مجدد نباید ما را دچار مشکل بکند، یعنی دچار اشتباه بکند. مثلاً پرداخت از جیب را وقتی که نگاه می‌کنیم، حالا یا پرداخت از جیب یا سهم هزینۀ بهداشت و سلامت در کل هزینۀ خانوار، این یک شاخصی است که می‌گوید که هر چقدر بالاتر باشه مثلاً سهم بهداشت و سلامت از کل هزینۀ… هزینۀ درمان، هرچقدر بالاتر باشد وضعیت بدتر است، خب. ما این را وقتی می‌آییم در مثلاً کشور خودمان می‌بینیم، می‌بینیم که تهران و این‌ها همه خیلی بالاترند. این، به این علت نیست که وضعیتشان بدتر است، این، به این علت است که آن نقاط محروم این‌قدر محروم‌اند که اصلاً هزینۀ بهداشت و درمان نمی‌کنند. یعنی آن هزینۀ مشخصی که برای درمان وجود دارد اصلاً نِمی… جزء هزینه‌هایشان نمی‌گنجد، چون در نیازهای اولیه دچار مشکل‌اند. این‌ها، همه، [بیان‌گر] این است که فقر چندبُعدی را این‌قدر مهم می‌کند که ریزبه‌ریز… یعنی همان در واقع موضوعی که شما مطرح کردید،که خیلی موضوع درستی هم بود، این است که نباید به شکل یک عدد به آن نگاه کرد، باید ریز شد، شاخص‌ها را دانه‌به‌دانه بررسی کرد، در واقع [شاخص‌ها را دانه‌به‌دانه] دید. در کل در وضعیتِ… حالا چون داشتیم راجع به… در وضعیت ایران صحبت می‌کردیم، در وضعیت بهداشت و سلامت، خب حالا یک سری شاخص‌های دیگری هم تعریف می‌شود دیگر؛ مثلاً دسترسی به آب سالم جزء شاخص‌هایی است که تعریف می‌شود، یا مثلاً نرخ مثلاً مرگ و میر کودک… نوزادان زیر ۲۸ روز، مثلاً نرخ مرگ‌ومیر ناشی از عوارض بارداری؛ این‌ها چیزهایی است که ما وضعیت خوبی در آن‌ها داریم. یعنی از متوسط‌های جهانی و حتی مثلاً [در] اِشل کشورهای با درآمد بالاتر از متوسط هم اوضاعمان بهتر است. این‌ها چیزهایی است که وضعیت خوبی داریم؛ امّا… حالا این شاخص‌ها، همه، طبقه‌بندی می‌شود. یعنی مثلاً این، مجموعۀ شاخص‌های دسترسی را نشان می‌دهد، مجموعۀ شاخص‌های کیفیت را نشان می‌دهد، مجموعۀ شاخص‌های وضعیت مالی را نشان می‌دهد. مثلاً در آن بحث مالی که می‌رسد ما اوضاعمان خیلی خوب نیست در پرداخت از جیب. در بحث دسترسی‌ها، در یک سری از دسترسی‌ها اوضاع خوبی داریم، در یک سری از دسترسی‌ها، که همین پزشک و پیراپزشک باشد، خیلی اوضاع خوبی نداریم؛ امّا در مجموع وضعیتمان بد نیست‌ها! به هر حال ما جزء کشورهای در حال توسعه، به‌لحاظ دسترسی‌ها اوضاع خوبی داریم. مخصوصاً اینکه حالا سال‌های متمادی درآمدهای نفتی داشتیم و یک سری زیرساخت‌های خوبی هم در واقع ایجاد شده؛ امّا یک سری شاخصه‌ها هم هست که نگران‌کننده است دیگر. در بخش آموزش مثلاً، در وضعیت نرخ با سوادی…

مهدی ناجی:  در بهداشت، قبل از [بخش] آموزش، [در] بهداشت و سلامت باز یک نگاه جامع‌تری از توزیع جغرافیایی‌اش هم به ما بگویید. حالا از هرمزگان و از سیستان و بلوچستان گفتید. بقیۀ استان‌ها وضعشان چطور است؟ آیا تفاوت بین استان‌هایی مثل تهران و اصفهان و شیراز و این‌ها و حتی خراسان رضوی، نسبت به بقیۀ استان‌ها خیلی زیاد است یا اینکه نه، نابرابری چندانی مشاهده نمی‌شود؟

دکتر زهرا کاویانی: کلاً که نابرابری زیاد است. حالا… کلاً که نابرابری هست. مخصوصاً مثلاً در این بحث هزینه‌های درمان. البته این هزینه‌های درمان یک کم معکوس است. یعنی… می‌گویم، شاخص اگر بخواهیم نگاهش بکنیم…

مهدی ناجی:  آره.

دکتر زهرا کاویانی: … نشان می‌دهد که تهران مثلاً اوضاعش بد است چون هزینۀ درمانش زیاد است؛ امّا ما که می‌دانیم… یعنی کارشناسی که می‌خواهد این را بررسی کند چون می‌داند اوضاع چه… به‌صورت… [چون می‌داند به چه صورت است] شاخص را باید متناسب تعریف بکند دیگر. وقتی شاخص را متناسب تعریف می‌کنیم، در این بحث نابرابری خیلی زیاد است. هزینه‌های درمانی که مثلاً در واقع… استان‌های محروم ما مثلاً مثل همان به‌طور خاص سیستان و بلوچستان نقاط جنوبی کرمان، خراسان جنوبی؛ این‌ها به‌لحاظ هزینه‌های درمانی خیلی پایین‌اند. یک اتفاق خوب البته بحثِ… حالا اتفاق خوب [را] من دارم در حوزۀ سلامت می‌گویم، به آن بحث تأمین مالی‌اش و پدیده‌ای که برای بودجه داشت را کار ندارم، الان عرض می‌کنم خدمتتان؛ بحث بیمۀ سلامت است. یعنی بیمۀ سلامت باعث شد که پوشش بیمه‌ای در کشور ما مخصوصاً در استان‌های محروم خیلی افزایش پیدا کند. الان مثلاً نرخ پوشش بیمه‌ای را در سیستان و بلوچستان و این‌ها می‌بینید، نسبت خوبی است. حتی بالاتر از فکر می‌کنم تهران است. یعنی پوشش… چون آنجا همه تحت پوشش بیمۀ سلامت قرار گرفتند، ولی مثلاً تو تهران بیشتر پوشش… بیمه، همین بیمۀ تأمین اجتماعی است. برای همین نرخ پوشش بیمه‌ای آنجاها بالاتر است. می‌گویم، من به آن ابعادی که… این اثری که روی بودجه گذاشت…

مهدی ناجی:  بله، متوجه هستم.

دکتر زهرا کاویانی: … و پیامدهای تورمی‌اش اصلاً کار ندارم، به بخش سلامتش کار دارم.

مهدی ناجی:  بحث ما هم آن نیست فعلاً.

دکتر زهرا کاویانی: این مثلاً… خب این نابرابری  را کم می‌کند و مثلاً اوضاعش خوب است. به‌لحاظ نرخ… در واقع به‌لحاظ فکر می‌کنم ایجاد… وجود خانه‌های بهداشت به نسبت در واقع جمعیت، فکر می‌کنم، این اوضاعِ… تقریباً پراکندگی در کشور مناسب است تا جایی که من دیدم. پراکندگی به نسبت جمعیت متناسب است، خب؛ امّا به نسبت شعاع دسترسی نه. یعنی اینکه ما نقاطی در کشور داریم، مجدداً همان سیستان و بلوچستان، که جمعیت خیلی پراکنده است. مثلاً فاصلۀ روستاها از همدیگر خیلی زیاد است.

مهدی ناجی:  استان هم پهناور است.

دکتر زهرا کاویانی: بله، استان پهناور است، فاصله خیلی زیاد است. تعداد مثلاً خانۀ بهداشت به‌ازای جمعیت مناسب است امّا دسترسی آن فرد به خانۀ بهداشت خیلی سخت است. حالا اینکه چه سیاستی باید برایش گذاشت را الان… آن دیگر متخصص نرم باید بگوید. امّا مثلاً می‌گویم، به‌لحاظ این‌ها هست. این است که خیلی در واقع می‌گویم، ضرور دارد که خیلی ریز و جزئی بخواهد به آن نگاه بشود. من این‌ها را، همه را، البته بگویم، ممکن است که مثلاً یک کسی که متخصص حوزۀ بهداشت و سلامت است، این‌ها را الان مثلاً بشنود برای هر کدام یک کامنتی داشته باشد، برای هر کدام یک نظری داشته باشد.

مهدی ناجی:  آره، طبیعی است.

دکتر زهرا کاویانی: این‌ها از دید کسی است که دارد با اقتصاد و فقر به حوزۀ سلامت نگاه می‌کند.

مهدی ناجی:  دقیقاً. متوجه هستم. بسیار خب. از سلامت عبور کنیم برویم سراغ مسکن. موافق‌ هستید؟

دکتر زهرا کاویانی: بله، هستم در خدمتتان. مسکن؛ ما یک کم… این‌هایی که الان در حوزۀ سلامت عرض کردم خدمتتان، حوزۀ سلامت اتفاقاً جزء حوزه‌هایی بود که خیلی دیتای ثبتی بیشتری برایش داریم. یعنی این‌هایی الان [درموردش] صحبت کردیم دیتای جامعه بود، دیتای نمونه نبود. سوءتغذیه دیتای جامعه بود، خانۀ بهداشت دیتای است، بیمه، پوشش بیمه بودن دیتای جامعه است، همۀ این‌ها دیتای جامعه بود. امّا روی مسکن بیشتر دیتایی که داریم همان دیتای در واقع هزینه-درآمد است و گزارش است که… فقر چندبُعدی‌ای که… یعنی دیتای بودجۀ خانوار است. گزارشی که وزارت رفاه هم داده بود که من دارم از نتایج آن استفاده می‌کنم الان، روی همان است. چه شاخص‌هایی تعریف می‌شود؟ یکی بحث‌های در واقع شاخص‌های کیفیت مصالح ساختمانی این‌ها تعریف می‌شود و یکی هم شاخص‌های بحث اقتصادی مسکن تعریف می‌شود.

مهدی ناجی:  مثل چه؟

دکتر زهرا کاویانی: مثل سهم هزینۀ مسکن از کل هزینۀ خانوار. آن چیزی که جهانی روی… یعنی در واقع این شاخص هم یک شاخص مشخص‌شدۀ هبیتات است. یعنی هبیتات، مجموعۀ شاخص‌های مشخص دارد که اصلاً فقر مسکن را در آن تعریف می‌کند. می‌آید می‌گوید که مثلاً اگر یک محرومیّت مسکن داشته باشد محرو… انواع محرومیّت‌های مسکن را می‌گوید. مثلاً می‌شود محرومیّت مسکن اینکه مثلاً سکونت در بافت فرسوده، سکونت در مسیل، در… یعنی منزل مثلاً جایی باشد که در مسیل باشد. وضعیت مصالح ساختمان؛ مثلاً سرانۀ متراژ هر فرد. اینکه مسکن مثلاً حمام و سرویس بهداشتی داشته باشد، آشپزخانه داشته باشد یا نداشته باشد. این‌ها هر کدام یک شاخص است و سهم هزینۀ مسکن از کل هزینۀ خانوار. نتیجۀ آن در واقع گزارش وزارت رفاه این بود که ما در نقاط شهری، فقر مسکنمان از محل سهم بالای مسکن از کل هزینۀ خانوار است و در نقاط روستایی، فقر مسکنمان از محل مصالح است، بله. کیفیت مسکن و نوع مصالح است. در بحث سهم مسکن از کل هزینۀ خانوار، حالا شاید در کشورهای دیگر که بحث وام‌های مسکن و موریگیج و این‌ها خیلی در واقع چیز هست، این بحث برای مالکین هم در واقع مطرح است. اینکه دارد چقدر از درآمدش را صرف در واقع قسط رهنیِ وام مسکنش می‌کند. امّا در ایران خیلی ما بحث مالک برایمان این موضوعیت ندارد و مالک، سهم هزینۀ مسکن از کل هزینۀ خانوارش خیلی موضوعیت ندارد. آنی که موضوعیت دارد مستأجر است که سهم هزینۀ مسکنش به چه نحو است. سهم هزینۀ مسکن از کل هزینۀ خانوار اگر بالای سی درصد باشد، آن فرد در معرض فقر مسکن شناسایی می‌شود که خب این عدد در تهران…

مهدی ناجی:  در تهران، آن هم امسال و پارسال ظاهراً خیلی وحشتناک است.

دکتر زهرا کاویانی: بله. فکر می‌کنم، یعنی اشتباه نکنم، امیدوارم اشتباه نکنم؛ ولی فکر کنم بالای هفتاد درصد مستأجران تهرانی… حالا این عدد شاید اشتباه می‌کنم ولی… یعنی شک کردم که الان مستأجران تهرانی بوده یا این برای کل مالک و مستأجر حساب شده که برای مالک صرفۀ در واقع آن اجارۀ در… مابإزای اجازۀ خانه‌اش حساب می‌شود. امّا حالا اگر سرجمع بگوییم بالای هفتاد درصد سهم مسکن، از کل هزینۀ خانوار بالاتر از سی درصد است برای تهرانی‌ها. خب این در نقاط… این اتفاقاً محرومیتی است که بیشتر متوجه در واقع نقاط شهری است و هر چقدر شهرها در واقع توسعه‌یافته‌تر باشند این محرومیّت بیشتر متوجه‌شان هست و موضوعی است که خیلی مثلاً در روستا مطرح نیست. چه در روستا، چه در استان‌های کمتر توسعه‌یافته. امّا مثلاً توی سیستان و بلوچستان بحث مصالح ساختمان به‌شدت مطرح است. یعنی آنجا بحث مصالح ساختمان… اصلاً بخشی هنوز هستند که کَپرنشین هستند. یعنی نوع مصالحی که حالا مثلاً می‌آید سنگ و چوب و این‌ها هست، سهمش بالاست. یک سری شهرستان‌ها هستند که خیلی محرومیّت دارند در این حوزه. امّا می‌گویم، دیتا… ما با ضعف دیتا… یعنی ضعف دیتای تجمیع‌شده… وگرنه که مثلاً یک جا مثلاً ثبت اسناد دارد دیتا را، یک جا مثلاً شهرداری دارد، یک جا مثلاً وزارت راه دارد؛ امّا با ضعف دیتای تجمیع‌شده در این حوزه به‌شدت مواجه هستیم.

مهدی ناجی:  یک اشارۀ مختصری هم بکنید به توزیع، باز در مسکن، [اشاره بکنید] به توزیع بین استان‌ها. چون شما تفاوت شهر و روستا را گفتید ولی آیا نابرابری بین استان‌های مختلف… که شهرهای مختلف هم باز وجود دارد در فقر مسکن یا اینکه نه؟

دکتر زهرا کاویانی: در بحث محرومیّت از امکانات مسکن، استان‌های مجدداً همان جنوبی، چون مثلاً یکی از محرومیّت‌های مسکن این است که به آب، برق، گاز دسترسی داشته باشند و خب آن جنوب کشور وضعیت دسترسی‌شان به گاز خیلی در واقع چیز هست دیگر. حالا جنوب کشور به‌لحاظ گاز برای گرمایش شاید خیلی نیاز نداشته باشند؛ امّا بحثی [که] هست این است که اگر ما گازرسانی نمی‌کنیم، می‌گوییم که نمی‌ارزد، باید یک سوخت جایگزین داشته باشیم. مثلاً از برق سوخت… یعنی در واقع پخت‌وپزشان ناشی از آن باشد دیگر؛ امّا چیزی که مشاهده می‌شود این‌طوری نیست. یعنی برای پخت‌وپز مجبورند… یا بخشی هستند که همچنان سوخت جامد استفاده می‌کنند که خیلی محرومیّتِ…

مهدی ناجی:  دلیلش چیست؟ دسترسی به برق دارند و سوخت‌های غیرمتعارف استفاده می‌کنند؟

دکتر زهرا کاویانی: راستش این تخصص من نیست که بدانم چرا، واقعاً به چه علت است؛ ولی تصورم این است که زیرساخت‌هایش فراهم نشده دیگر. یعنی اینکه برق برای ما گرمایش بیاورد، تقریباً فکر می‌کنم لوازم خانگی ما، هیچ کدام… مثلاً گاز ما این شکلی تعریف نشده خیلی.

مهدی ناجی:  ولی می‌خواهم بگویم که دیگر آن زیرساخت نمی‌خواهد. دیگر اگر برق باشد خب یک اجاق برقی آدم می‌خرد یا تهیه می‌کند. دیگر خیلی زیرساخت نمی‌خواهد. آیا دسترسی به برق ندارند؟

دکتر زهرا کاویانی: شاید برق… من، این… راستش واقعاً اطلاعی ندارم، خب؛ امّا چیزی که می‌دانم، چیزی که می‌دانم این است که برق‌رسانی هم حتی، یعنی این بحثی که در شاخص‌های انرژی مطرح است، مثلاً برق‌رسانی… ما الان حدود ۹۹ درصد برق‌رسانی داریم، خب. یعنی وقتی با توانیر صحبت می‌کنی ۹۹ درصد برق‌رسانی داری. امّا وقتی می‌رویم مطالعۀ موردی، مثلاً یک موردی که همین اخیر مثلاً من در واقع می‌دانم که بازرسی‌ای انجام شده و نتایجش را دارم خدمتتان عرض می‌کنم. مثلاً روستاهای جنوب کرمان هست که به‌لحاظ وزارت نیرو و توانیر می‌گوید اینجا برق‌رسانی شده. دکل برق هم هست. امّا الان برق… مثلاً قطعی این‌قدر زیاد است، قطعی‌های یعنی… چند تا شاخص سِیْفیست، اِیْدی، این‌ها هست که تعریف می‌شود در کیفیت برق‌رسانی که مثلاً می‌گوید قطع مکرر برق؛ اگر که مثلاً در طول یک ساعت بیش از مثلاً چند بار قطع بشود این یعنی که کیفیت پایین است. یا مثلا قطعی‌های بالاتر از پنج دقیقه، خب. این قطعی‌هایی است که در واقع کیفیت برق‌رسانی را به‌شدت کم می‌کند و این چیزی است که ما هیچ اطلاعی راجع به آن نداریم. توانیر، سِیْفی و سِیْدی را فکر می‌کنم منطقه‌ای مثلاً، یا استانی، یا اصلاً کلاً کشوری، یک این‌چنین چیزهایی است، یک گزارشی می‌کنند ولی آن، آن چیزی نیست که مد مظر است. در واقع این است که ما فقر انرژی را بخواهیم بسنجیم. حالا این در واقع اگر مثلاً صحبتش می‌شد راجع به فقر انرژی، به این حتماً اشاره می‌کردیم که این یک خلأ بزرگ ماست. یعنی ما وقتی که می‌آییم، می‌خواهیم راجع به فقر انرژی صحبت کنیم، می‌آییم می‌گوییم خب، ما در برق خیلی الان مشکل نداریم، ۹۹ درصد برق‌رسانی داریم. امّا کیفیت برقی که… من که در تهران نشستم دارم دریافت می‌کنم، تا کیفیت آنجا اصلاً قابل مقایسه نیست و نمی‌تواند از… به برق به‌عنوان یک چیزی که انرژیِ مثلاً… چه می‌دانم برای مثلاً آب زمین کشاورزی‌اش از آن استفاده کند نمی‌تواند به آن اعتماد بکند و استفاده بکند یا اصلاً فشار برق آن‌قدر قوی نیست که بتواند بعضی چیزها را تأمین بکند؛ این هم یک مشکل. می‌گویم، راجع به سوخت من نمی‌گویم که این دو تا به هم ربط دارندها! خواستم بگویم که ناشی از این هم ممکن است باشد، ولی اینکه دقیقاً به این ربط دارد یا نه نمی‌دانم. امّا در کل راجع به در واقع آن بحث مسکن، استان‌های جنوبی مجدداً، یعنی همین هرمزگان که خب مثلاً گازرسانی خیلی… نرخ گازرسانی به‌شدت پایین است در هرمزگان. گازرسانی پایین است و مثلاً… یا استان سیستان و بلوچستان به‌لحاظ مصالح ساختمان، این‌ها فقر بالاتری از قسمت مرکزی دارند؛ امّا قسمت مرکزِ در واقع کشور هم به‌لحاظ آن سهم هزینه از کل هزینۀ خانوار، سهم هزینۀ در واقع مسکن از کل هزینۀ خانوار، آن‌ها هم دچار مشکل هستند. این چه چیزی را به سیاست‌گذار… در واقع این چه توصیۀ سیاستی‌ای برای سیاست‌گذار دارد؟ یعنی می‌گوییم باید این‌قدر ریز دیده بشود؟ این است که سیاست‌گذار، اگر که مثلاً سیاستی داری در حوزۀ مسکن، می‌آیی می‌گویی که مسکن مثلاً ایراد دارد، مسکن مثلاً من می‌دانم حوزه‌ای است که باید به آن توجه کرد و مثلاً می‌خواهم چهارهزار تا مسکن بسازم؛ به‌جای اینکه چهارهزار تا بسازی بیا… اصلاً بعضی از بخش‌های کشور ما بحث این ندارد که بروی خانه بسازی! اصلاً این که کمبود نیست، برو بهسازی بکن. وقتی که ما اطلاعی داشته باشیم راجع به فقر مسکن، راجع به مثلاً مصالح و این‌ها می‌دانید که بخش زیادی از کشور اصلاً بهسازی فقط می‌خواهد. اصلاً لازم نکرده بیایی خانه بسازی، بهسازی می‌خواهد. یا یک وقتی می‌خواهی از مستأجر حمایت بکنی. می‌آید چه کار می‌کند سیاست‌گذار؟ می‌آید یک قانون می‌گذارد [که] کلیۀ قراردارهای اجاره خودبه‌خود تمدید بشوند ۲۵ درصد. اولاً که اصلاً بابا یک جاهایی ۲۵ درصد زیاد نمی‌شد! کف… به‌جای اینکه سقف… چیز بگذاری، سقف بگذاری، کف گذاشتی.  اصلاً کف… دوماً که اصلاً قرارداد موجر و مستأجر را دچار مشکل کردی، قراردادی… اصلاً چه حقی دارد سیاست‌گذار بیاید قراردادی که من پارسال بستم، به من بگوید امسال باید این شکلی تأمین بشود؟! اگر که سیاست‌گذار نور روشنی داشت، یعنی که یک دیدی داشت در بخش مسکن، پایگاه اطلاعات بهره‌مندی ما الان به بلوغ رسیده بود، می‌آمد چه سیاستی می‌گذاشت؟ می‌آمد می‌گفت آقا من مستأجر پنج دهک اولی که در بافت فرسوده زندگی می‌کنند را می‌خواهم حمایت بکنم آن هم با این سازوکار، خب؟ یعنی اولاً که مستأجری که دچار فقر درآمدی است؛ مستأجری که دچار فقر درآمدی نیست، خودش خانه‌اش را اجاره داده مثلاً جای دیگر، چه دلیلی دارد می‌آیی دست می‌بری در قراردادش. یعنی این، این افق را رشن می‌کرد که… بعد چه مستأجری؟ مستأجری که در بافت فرسوده مثلاً دارد زندگی می‌کند. آن را می‌خواهم حمایت بکنم. مثلاً مستأجری که در برج دارد زندگی می‌کند در شمال تهران چرا من بیایم حمایتش بکنم؟ همۀ این‌ها هست که حالا… حالا البته یک کم هم خارج شدیم از بحث…

مهدی ناجی:  نه، خوب بود.

دکتر زهرا کاویانی: … ولی خواستم بگویم که آره، باید خیلی ریز در واقع به آن دقت کرد.

مهدی ناجی:  خب، به‌خاطر اینکه بحث خیلی کش پیدا نکند، به ذهنم رسید که بقیۀ شاخص‌ها را به شما واگذار کنم. یعنی شاخه‌ای هست در این فقر چندبُعدی که به نظرتان بد نباشد راجع به آن صحبت کنید؟

دکتر زهرا کاویانی: آموزش به نظرم…

مهدی ناجی:  آموزش.

دکتر زهرا کاویانی: … خیلی بحث مهمی است. یعنی آموزش چیزی است که دارد نسل بعدی ما را می‌سازد، دارد سرمایۀ انسانی ایجاد می‌کند و این آموزش را اصلاً باید به نظر خیلی… یکی آموزش، یکی سوءتغذیه. حالا همۀ شاخص‌ها مهم هستند ولی این دو تا واقعاً یعنی… چیز بینِ نسلی دارد و اثرات بینِ نسلی دارد و در آموزش خیلی اوضاعمان نگران‌کننده است.

مهدی ناجی:  عجب! پس بگویید برایمان.

دکتر زهرا کاویانی: یعنی وقتی بحث کیفیت آموزش می‌شود، بحث… یعنی شاخص‌های کیفیت آموزش…

مهدی ناجی:  آخر شما کیفیت آموزش را نمی‌سنجید!

دکتر زهرا کاویانی: کیفیت آموزش برایش چند تا شاخص می‌شود داشت. یکی میانگین نمرات امتحان نهایی است. یعنی امتحان سراسری‌ای که در کشور برگزار می‌شود، هر مدرسه‌ای امتِ… امتحان دارد دیگر. یعنی هر مدرسه‌ای آنجا… آموزش‌وپرورش  به‌تفکیک مدارس و به‌تفکیک دانش‌آموزی نمره‌ها را دارد. حالا اینجا خیلی دانش‌آموز برای من مطرح نیست. مدرسه در… یعنی… در ریزترین چیز مدرسه مدرسه مطرح است.

مهدی ناجی:  از این جهت این را شاخص کیفیت می‌بینید که دارد به‌طور متمرکز سوال‌ها ارسال می‌شود…

دکتر زهرا کاویانی: دقیقاً.

مهدی ناجی:  و به‌طور متمرکز هم سنجیده می‌شود.

دکتر زهرا کاویانی: تصحیح می‌شود، دقیقاً. خب یک تصویری می‌دهد از نابرابری کیفیت آموزش در کل کشور. مدرسه کوچک‌ترین بعدی است که برایمان… یعنی کوچک‌ترین ریزدانگی‌ای است که اینجا اهمیت دارد، که خب ما در دنیا ادبیات گسترده‌ای داریم روی شناسایی مدارس با فقر بالا و تبدیلشان به مدارس با عملکرد بالا. [این] کاری است که الان هم در وزارت رفاه استارتش خورده که مثلاً این‌چنین شناسایی‌ای صورت بگیرد. این یک شاخصی است که خیلی کمک می‌کند. یعنی مدارسی را شناسایی می‌کند که حالا ضعف‌هایی دارد. یک مدرسه اگر مثلاً به‌طور متمادی در تمام رشته‌ها، چندین سال مختلف وضعیت پایین‌تری دارد، خب به این باید مثلاً  رسیدگی بشود. غیر از آن، این… این یعنی دیتایی بود که الان پایگاه بهره‌مندی را می‌تواند بسازد؛ دیتای ثبتی، دیتای جامعه، به‌تفکیک کد ملی، کد پستی، مدارس. امّا غیر از آن چرا می‌گوییم آموزش نگران‌کننده است؟ آموزش… یعنی… حوزۀ تخصصی من نیست. من… آن کسی که متخصصِ در واقع آموزش و فقر آموزش هست خیلی احتمالا بهتر بتواند چیز کند. امّا با داده‌هایی که می‌بینیم، ما به‌لحاظ داده‌های بین‌المللی… حالا این آزمون تیمز و پِلز که هست ،که بین‌المللی است گرفته می‌شود، هر چهار سال یک بار یا دو سال یک بار گرفته می‌شود و مقیاس جهانی می‌دهد خیلی وضعیتمان نگران‌کننده است در مقیاس جهانی. یعنی آن چیزی که بحث ذهنی خیلی از ما ممکن است باشد که ما مثلاً خوب ریاضی و علوم و این‌ها را می‌خوانیم و خیلی در مدرسه‌هایمان داریم درس می‌خوانیم، مثلاً در کشور‌های دیگر مدرسه این‌قدر سخت‌گیر نیست و این حرف‌ها. می‌آییم نگاه می‌کنیم می‌بینیم که ما اصلاً در خاورمیانه هم اوضاع خرابی داریم. یعنی حتی از کشورهای خاورمیانه هم خیلی پایین‌تر است.

مهدی ناجی:  برای اینکه ما درک بهتری پیدا کنیم می‌توانید با اعداد و رقم به ما بگویید؟ ایده‌ای دارید؟

دکتر زهرا کاویانی: باید عدد و رقم را ببینم چون راستش نمی‌خواهم عدد اشتباهی بگویم، خب. امّا آزمون تیمز و پلز در پایۀ فکر می‌کنم چهارم دبستان و پایۀ هشتم دبستان برگزار می‌شود در علوم و ریاضی. فکر می‌کنم در مهارت‌های خواندن و نوشتن هم برگزار می‌شود، این را مطمئن نیستم. ما از… یک آزمون یک چیزی دارد، حداقل نمره‌ای دارد که مثلاً می‌آید می‌گوید که چند درصد دانش‌آموزها این حداقل نمره را کسب کردند. برای ما مثلاً فکر می‌کنم در رتبه‌بندی در دنیا، که چند درصد بچه‌هایمان این را کسب کردند، مثلاً رتبۀ چهارم از آخر هستیم، رتبۀ دوم از آخر هستیم. این‌چنین عددهایی داریم. خیلی عددهای پایینی داریم که…

مهدی ناجی:  مگر می‌شود؟

دکتر زهرا کاویانی: آره، واقعاً! واقعاً نگران‌کننده و عجیب است.

مهدی ناجی:  تازه اینکه می‌گویید میانگین است دیگر؟!

دکتر زهرا کاویانی: آره دیگر!

مهدی ناجی:  یعنی تازه داخل خود آن هم…

دکتر زهرا کاویانی: و خوبی‌اش خب این است که مثلاً به‌طور میانگین از کشور مثلاً خود آن‌ها [طبق] یک سری نمونه‌گیری مدارسی را انتخاب می‌کنند و مثلاً می‌گویند این مدارس مثلاً شرکت بکند. حالا این را محض چیز بگویم که یک سال در این نمونه، [مدرسۀ] علامۀ حلی افتاده بوده و ایران خیلی یک دفعه…

مهدی ناجی:  رشد کرده.

دکتر زهرا کاویانی: … آره، رشد شاخص داشته و خیلی عددش بالا رفته ظاهراً. این را من از خود… یعنی در دیتا ندیدم‌ها! این را از در واقع معلم‌های مدرسۀ علامۀ حلی شنیدم که یک سال حالا علامۀ حلی در این چیز افتاده بوده. امّا… خیلی چیزهای پایینی داریم. خیلی در واقع وضعیت کیفیت آموزشمان پایین است. هم کیفیت آموزش، که یعنی یک بحثی بود، هم آن بحث در واقع وضعیت تحصیلی والدین که خدمتتان عرض کردم در بعضی از نقاط کشور خب نشان می‌دهد ما اصلاً نمی‌توانیم به آموزش از راه دور و والدین اتکا بکنیم. یک شاخص دیگر مثلاً بحث شاخص نرخ پوشش پیش‌دبستانی است. نرخ پوشش پیش‌دبستانی… البته که نرخ پوشش پیش‌دبستانی در مناطق دوزبانۀ ما پایین نیست، خب. چون پوشش پیش‌دبستانی برای مناطق دوزبانه خیلی مطرح است که بچه‌هایی که در خانه دارند زبان دیگری صحبت می‌کنند [و] یک دفعه وارد مدرسه می‌شوند…

مهدی ناجی:  و زبان رسمی فارسی است.

دکتر زهرا کاویانی: … به زبان رسمی فارسی است، این‌ها در درک و درک آموزشی خیلی دچار مشکل می‌شوند و پیش‌دبستانی برای این‌ها باید اجباری باشد. تا جایی که می‌دانم فکر می‌کنم در مناطق دوزبانه این اجبار وجود دارد. اجبار به چه معناست؟ اینکه آموزش پیش‌دبستانی رایگان باشد دیگر. چون الان در بقیۀ نقاط رایگان که نیست. امّا همچنان مثلاً نرخ پوشش پیش‌دبستانی در مناطق دوزبانۀ ما هم صد درصد نیست. یعنی… بالاتر از کل متوسط کشور است‌ها، خیلی بالاتر از متوسط کشور است، فکر می‌کنم مثلاً بعضی مناطق تا ۸۰-۹۰ درصد هست؛ امّا بالاخره این هم یک موضوعی است. در همین این آزمون تیمز و پلز سوال‌هایی هم پرسیده می‌شود هم‌زمان، یعنی غیر از سنجش آموزشی یک سری سوال‌هایی از والدین، از مدرسه، این‌ها پرسیده می‌شود. راجع به این هست که می‌خواهد ببیند که مثلاً کودک قبل از اینکه وارد مدرسه بشود تا چه حدّ مثلاً کارهای عددی کرده، آموزش‌های پیش از دبستان دیده، در مهدکودک مثلاً حضور داشته. این‌ها هم ما نسبت به دنیا در واقع وضعیت نامناسبی داریم. مخصوصاً مثلاً یک شاخصی تعریف می‌شود دسترسی تحصیلی فکر می‌کنم، این‌چنین چیزی، اتکای به خانواده، یک این‌چنین چیزی است که آن بحث اتکای به‌ خانواده و آن بخشی که باید مثلاً کودک از خانواده در واقع دریافت بکند پیش از ورود به مرحلۀ دبستان، خب میانگین‌هایمان نسبت به دنیا عدد پایینی است و این بحثی است که در واقع خیلی توجه می‌طلبد.

مهدی ناجی:  خب لازم شد که پس یک اپیزود مشخصاً و مفصّل در این مورد صحبت کنیم، درمورد فقر آموزشی؛ ولی یکی‌دو تا سوال دیگر می‌پرسم که ممنون می‌شوم اگر خیلی خلاصه و سریع جواب بدهید. یک کمی از تِرند‌ها بگویید، از روندهایی که ما با آن روبه‌رو بودیم در فقر چندبُعدی. یعنی در ده سال گذشته مشخصاً چه اتفاقی افتاده که تأثیر ملموسی داشته روی یکی از این شاخه‌هایی که شما دارید رصد می‌کنید؟

دکتر زهرا کاویانی: اگر که بخواهیم ترند کلی فقر چندبُعدی بر اساس آن در واقع جدول آلکایر-فوستر، آن جدول مشخص اولیه را بگوییم، روند رو به بهبودی داشتیم، خب.

مهدی ناجی:  خب این… خودتان هم گفتید دیگر.

دکتر زهرا کاویانی: آره، دقیقاً.

مهدی ناجی: همه جا رو به بهبود است.

دکتر زهرا کاویانی: همان. خواستم آن رو به بهبود را اول بگویم…

مهدی ناجی: آهان.

دکتر زهرا کاویانی: … که روند رو به بهبودی داشتیم، خب. در یک سری از شاخص‌های دیگر هم خب روند رو به بهبود داشتیم به هر حال. مثل مثلاً وضعیت مثلاً تخت بیمارستانی به‌ازای جمعیت. خب این‌ها شاخص‌هایی است که کلاً… یعنی یک کشور وقتی دارد در مسیر توسعه حرکت می‌کند، بهبود پیدا می‌کند.

مهدی ناجی: آره، معمولاً هم تجمیعی است دیگر.

دکتر زهرا کاویانی: دقیقاً، تجمیعی است و بهبود پیدا می‌کند دیگر. یا مثلاً به‌لحاظ نرخ باسوادی؛ خب این بحث نهضت سوادآموزی و این‌ها که بود خب خیلی اثرگذار بود و خیلی در واقع وضعیت ما را بهبود داد. این‌ها شاخص‌هایی است که رو به بهبود می‌رود؛ امّا مثلاً همان نرخ باسوادی الان مثلاً در در واقع اتحادیۀ اروپا، دیگر نمی‌آید وقتی می‌خواهد راجع به سطح اولیۀ آموزش صحبت کند نمی‌آید مثلاً نرخ باسوادی را بگوید، می‌آید مثلاً… می‌آید می‌گوید نرخ تحصیلات متوسطۀ دوم. یعنی یک کم اگر شاخص‌هایمان را عوض بکنیم، شاید آن وقت ترند‌هایمان برایمان ملموس‌تر باشد. من الان راجع به اینکه مثلاً… مثلاً راجع به مصالح ساختمان ترندهایمان در واقع رو به بهبود بوده، این‌ها را که نگاه می‌کنیم ترند رو به بهبودی داشتیم؛ امّا راجع به مثلاً سهم هزینۀ مسکن از کل هزینۀ خانوار مستأجر روند در واقع… روند نزولی داشتیم. البته خیلی هم نزولی نبوده‌ها! یک کم انگار که این دو تا با هم رشد پیدا می‌کند. یعنی در یک سال‌هایی مثلاً ممکن است… مثلاً فرض کنید… چون اجاره‌بها چیزی نیست که بتواند به‌شدت، خیلی برود بالا. یعنی در یک سال‌هایی جامپ می‌کند بعد می‌ایستد؛ این باعث می‌شود دوباره مخرج بیاید به آن برسد. یعنی ترند را که نگاه می‌کنید، ترند تقریباً یک چیز دارد؟… یعنی خود ترند تقریباً هموار است، ولی خب…

مهدی ناجی: نواساناتی هم دارد.

دکتر زهرا کاویانی: … چیز دارد دیگر. نواسانات دارد. امّا به‌طور مشخص فکر می‌کنم در مثلاً یکی‌دو سال اخیر یک مقدار روند نزولی… یعنی روند صعودی… یعنی سهم هزینۀ خانوارهای مستأجری که سهم هزینۀ مسکنشان از کل هزینۀ خانوار بالای سی درصد بوده، افزایش پیدا کرده. یعنی در این شاخص هم فکر می‌کنم که وضعیتمان بدتر شده. یعنی مسکن را اگر بخواهیم به دو قسمت تقسیم کنیم؛ در مصالح اوضاعمان بهتر شده، در این قسمت اوضاعمان بدتر شده. دیگر چه بخش‌هایی داریم که بخواهیم راجع به آن صحبت کنیم؟ راجع به ترند سوءتغذیه من اطلاع خاصی ندارم چون فکر می‌کنم ترند خیلی مشخصی هم نیست. دیتا، چند سال است که… یعنی در وزارت بهداشت که این دیتا تولید می‌شود، خب. اینکه دیتا را بتوانیم ببینیم و مثلاً بیاید و پابلیک روی آن صحبت بشود، من ترندی از آن… یعنی فکر می‌کنم یک ۹۷ دیدم از آن و یک ۹۹ دیدم از آن. فکر می‌کنم.

مهدی ناجی: مطالعه‌ای شده که پدیده‌هایی مثل تورم بالا، تورم مضمن بالا، یا حتی تحریم، این‌ها چه اثری مشخصاً روی ابعاد مختلف فقر چندبُعدی داشتند؟

دکتر زهرا کاویانی: اینکه بخواهیم… این دو تا را با هم یک تفکیک بدهیم. مثلاً تحریم چیزی است که اقتصاد ما پیوسته با آن درگیر بوده. حالا در یک بازه‌های زمانی خیلی بیشتر، در یک بازه‌های زمانی، کمتر. یعنی کلاً زیرساخت‌های ما را تحت تأثیر قرار داده و تحریم یک چیزی است که شاید بتوانیم بگوییم فقر چندبُعدی را قشنگ تحت تأثیر قرار می‌دهد. زیرساخت‌های ما حالا چه می‌خواهد… بله… چه بحث ارتباطات باشد، چه بحث یعنی در واقع دسترسی‌ها باشد، توسعۀ در واقع حتی بحث انرژی باشد که مثلا توسعۀ در واقع زیرساخت‌های انرژی، همۀ این‌ها را تحت تأثیر قرار می‌دهد دیگر این قطعاً، تحریم که خیلی اثرگذار هست. امّا مثلاً بخواهیم راجع به تورم صحبت کنیم، فقر چندبُعدی نسبت به فقر درآمدی واکنشش به شوک، یک مقدار با تأخیرتر است. یعنی چسبندگی بیشتری دارد که بخواهد به شوک واکنش نشان بدهد. اگر داریم راجع به تورم، راجع به تورم مضمنی که در اقتصاد ما هست و پیوسته دارد رفاه خانوار را تحت تأثیر قرار می‌دهد صحبت کنیم، خب آن همۀ ابعاد را، کلاً هر چیزی که با وضعیت مالی خانوار در ارتباط هست را متأثر می‌کند. حالا فقر چندبُعدی‌اش هم بخش‌هایی‌اش به بحث مالی برمی‌گردد دیگر. یعنی ممکن است که مثلاً من کودکم را مدرسه نفرستم به این علت که می‌خواهم او را بفرستم سر کار.

مهدی ناجی: ضمن اینکه یکی از تبعات ناگزیر تورم هم دامن زدن به نابرابری است دیگر.

دکتر زهرا کاویانی: دقیقاً. و حتی ممکن است که بگوییم که تورم می‌تواند اگر به‌طور مضمن مثلاً در اقتصاد وجود دارد، حتی دست سیاست‌گذار را هم بسته بکند از اینکه بخواهد یک سری سیاست‌های توسعه‌ای بیشتری مثلاً داشته باشد. یعنی این دو تا خواستم تفکیکش را بگویم…

مهدی ناجی: آره، می‌خواستید تفکیکش را با یک… با شوک‌های گذرا بگویید.

دکتر زهرا کاویانی: بله، دقیقاً، با شوک‌های… یعنی مثلاً اینکه شوک تورم… مثلاً سال ۹۷ یک شوک تورمی‌ای آمده، ما اثرش را روی فقر درآمدی قشنگ می‌بینیم [که] ده درصد افزایش در نرخ فقر [بوده]؛‌ امّا مثلاً این شکلی نیست که دقیقاً امسال شوک تورمی آمده، من مثلاً به‌عنوان یک والد ،خب سوادم یک سطحی هست دیگر آن خیلی تغییر پیدا نمی‌کند یا کیفیت آموزش را در لحظه تغییر نمی‌دهد، در لحظه روی آن اثرگذار نیست. امّا ممکن است که مثلاً چه چیزی را تحت تأثیر قرار بدهد؟ سوءتغذیه را که به علت یعنی… منشأ ریالی دارد. یا مثلاً همین بازماندگی از تحصیل کودک را هم ممکن است که مثلاً اگر چند سال ماندگار بشود و وضعیت مثلاً خانوار را تحت تأثیر قرار بدهد، تصمیم بگیرد که کودکش به‌جای مدرسه برود سر کار و مثلاً بازماندگی از تحصیل هم تحت تأثیر قرار بدهد.

مهدی ناجی: بسیار عالی. خیلی متشکرم. من دیگر نکته‌ای ندارم مگر اینکه شما برای جمع‌بندی…

دکتر زهرا کاویانی: سلامت باشید. نه، من هم نکتۀ خاصی ندارم. خیلی تشکر می‌کنم و فقط جمع‌بندی اینکه امیدوارم واقعاً پایگاه اطلاعات بهره‌مندی ایرانیان شکل بگیرد.

مهدی ناجی: جدی گرفته بشود.

دکتر زهرا کاویانی: خیلی جدی گرفته بشود! دستگاه‌ها هماهنگ کنند. چون خیلی می‌تواند کمک بکند در سیاست‌های فقرزدایی و امیدوارم که این صحبتی که داشتیم اهمیت پرداختن به ابعاد مختلف فقر و مخصوصاً به ریزدانگی‌اش و اینکه دچار خطای متوسط‌گیری نشویم را نشان داده باشد و این اهمیت کمک بکند به اینکه حداقل یک عزم ملی‌ای باشد برای این پایگاه اطلاعات بهره‌مندی ایرانیان. خیلی متشکرم از شما.

مهدی ناجی: خواهش می‌کنم. متشکر.