[00:00] سلام. این اپیزود چهارم پادکست سکه است. در پادکست سکه من، مهدی ناجی و چند تا از بچه‌های دانشکدۀ اقتصاد دانشگاه تهران هر بار در مورد یک موضوع مهم اقتصادی با یک کارشناس صحبت می‌کنیم. در این قسمت قصد داریم کمی در خصوص بازار آزاد صحبت کنیم و مهمان ما دکتر امیرحسین خالقی است.

امیرحسین دکترای رشتۀ سیاست‌گذاری عمومی از دانشگاه تهران دارد و اگر اهل مطالعه باشید و به اقتصاد علاقمند باشید، حتماً مقالات زیادی از امیرحسین در مجلات و نشریات اقتصادی تا حالا دیده‌اید.

خیلی از اقتصاددان‌ها معتقدند تنها راه یا لااقل راه اصلی شکوفایی اقتصاد یک کشور احترام به لوازم و قواعد بازار آزاد است. البته بر سر این حرف تعارض‌ها و اختلاف‌های زیادی وجود دارد. بخشی از اختلافات بین خود اقتصاددان‌ها و صاحبان اندیشه در سایر حوزه‌ها با گرایش‌های فکری متفاوت است که البته مبنا و استدلال‌های روشن و تعریف‌شده‌ای دارند؛ اما زیاد پیش می‌آید که سیاست‌مداران هم در نکوهش بازار صحبت می‌کنند و اینکه در شرایط حساس کنونی نمی‌شود بر اساس قواعد بازار آزاد کشور را اداره کرد؛ اما اگر دقت کنید به نظر می‌آید احتمالاً برخی از این سیاست‌مداران تعریف و درک روشنی از قواعد بازار آزاد ندارند.

در این قسمت به کمک مهمان عزیزم، امیرحسین خالقی، سعی می‌کنیم در مورد بازار آزاد صحبت کنیم و از ویژگی‌ها، قابلیت‌ها و محدودیت‌هایش بگوییم.

***

[03:15] امیرحسین اگر بخواهم بازار را خیلی ساده تعریفش کنم، می‌شود گفت بازار ابزار یا محیطی برای تخصیص منابع به‌طور غیرمتمرکز یا غیردوستوری است که چگونگی تخصیص در آن بازار یا در آن محیط به تعامل و تقابل طبیعی جمع زیادی از عرضه‌کنندگان و تقاضاکنندگان واگذار می‌شود. وقتی هم که از آزادبودن بازار صحبت می‌کنیم و بر این آزادبودن تأکید می‌کنیم، داریم بر عدم‌دخالت دولت در آن مکانیزم طبیعی تأکید می‌کنیم. درست است؟

[03:47] بله. عرض کنم خدمتتان که این را می‌شود شاید تکمیلش کرد. یعنی اقتصادی که قرار است از این بازار با تعریفی که شما گفتید استفاده بکند در تخصیص منابع، شاید بشود سه ویژگی نهادی را برایش برشمرد. یکی بحث این است که شما انسان را به‌عنوان یک آدم خودمحور، به‌عنوان کسی که دنبال منفعت شخصی‌اش است می‌پذیرید و سامان اجتماعی را بر اساس این پیش‌فرض دنبال می‌کنید. بعد سودجویی یک امر نه‌تنها منفی، بلکه یکطور لازم شمرده می‌شود. دومی شاید این باشد که یک بحثی به نام حقوق مالکیت و بستر قانونی وجود دارد که امکان کارکرد بازار را فراهم بکند. به این مفهوم که افراد حق دارند که آن چیزی که با زحمتشان به دست آمده یا به‌صورت قانونی، جامعه مجاز می‌داند که آن‌ها دارا باشند، در آن دخل‌و‌تصرف بکنند و سومی که شاید تشریح بیشتر آن نکتۀ بازار باشد این است که ما به یک مکانیزم غیرمتمرکز مبتنی بر مبادله‌های داوطلبانه تن می‌دهیم برای اینکه منابع را در اقتصاد بهتر تخصیص بدهد. این سه تا می‌شود گفت پیش‌فرض‌های ما هستند برای اقتصادی که بازار در آن حرف اول را می‌زند و طبیعی است که می‌شود استدلال کرد هر چقدر جامعه پیچیده‌تر بشود، امکان اینکه یک چیزی به نام دولت یا گروهی از آدم‌ها بتوانند به‌کلی این را از صفر تا 100 برنامه‌ریزی بکنند خیلی دشوار می‌شود و می‌شود ادعا کرد، می‌شود پیش‌تر رفت و گفت که در اقتصادهای پیچیده عملاً جز بازار نمی‌شود به مکانیزم دیگری اعتماد کرد که آن کارایی را به لحاظ اطلاعاتی داده باشد.

[05:17] از این سه محور ی که شما اشاره کردی، ‌دو تا نکتۀ کوچک به ذهن من رسید که همین حالا روشنش کنم. یکی اینکه شما انسان را خودمحور، دارای منفعت شخصی و با تمایل و طبیعت سودجویی معرفی کردی. تا اینجا بحثی نیست؛ ‌ولی به نظر رسید که از نگاه Normative یا هنجاری، این را مثبت هم قلمداد کردی. اصراری است بر اینکه شما به این صحه بگذاری؟ چرا اینطوری نگاه نمی‌کنی که انسان اینطوری است و ما اینطوری مطالعه‌اش می‌کنیم تا اینکه بگوییم که خیر، اینطوری است و خوب است که اینطور است؟

[05:55] البته بین تجویز و توصیف نیک می‌دانید که نمی‌شود خط خیلی واضحی کشید.

[05:59] درست است.

[06:00] ولی این تأکید من شاید بر قضیه این است که آدم‌ها با شاید بگویم بارزترین ویژگی‌ای که شناخته می‌شوند، همین دنبال‌کردن سود شخصی است. این دنبال‌کردن سود شخصی لزوماً به مفهوم زیان دیگری نیست. کما اینکه در بسیاری از مبادله‌ها در بازار ازقضا ما به یک قضیۀ برد-برد داریم فکر می‌کنیم و همۀ طرفین در یک مبادلۀ پیچیده شاید دنبال سود شخصی باشند؛ ولی این قضیۀ برد-برد را راه بهتری برای برآوردن آن سود می‌دانند و تأکیدم بیشتر شاید روی این باشد که آدم‌ها را بیشتر از هر چیز می‌شود با این ویژگی شناخت و اگر قرار است سامانی برای اجتماع طراحی بشود، فکر بشود، باقی بماند، باید با درنظرگرفتن این اصل باشد. یعنی واقعی‌ترین چیزی که شاید بشود گرفت…

[06:42] بله، نکته‌ای که شما می‌گویید تعارضی با حرف من ندارد. باید با درنظرگرفتن این اصل باشد. چرا؟ چون این اصل کاملاً طبیعی است.

[06:50] بله.

[06:51] نه اینکه لزوماً اصل درستی است.

[06:52] یک مقدار این منفعت را حقیقتش در ادبیات فلسفی دو-سه قرن اخیری که اندیشۀ لیبرال بازار یک مقدار مطرح شده است، با هواوهوس متفاوت می‌گیرندش؛ یعنی انگار این منفعت شخصی با تعبیری که خدمتتان عرض کردم، یکطوری با عقلانیت به مفهوم کلی‌اش مقید شده است. یعنی وقتی می‌گوییم سودجویی، به این مفهوم نیست که طرف دلش می‌خواهد هر کاری را انجام بدهد. یک مقدار باید این را با هواوهوس و رفتارهای اختیاری بینش تفاوت گذشت. ولی خدمتتان عرض بکنم حال وارد این بحث نمی‌شویم که چقدر تجویز و توصیف به هم پیوسته‌اند. به نظرم می‌آید که این شاید مطمئن‌ترین جای پایی باشد که می‌شود برای بنیادگذاشتن نظم اجتماعی از آن حرف زد.

[07:30] درست است و نکتۀ بعدم در مورد حقوق مالکیت بود که شما یک جملۀ به نظرم مهم گفتی. گفتی که حقوقی که… یک حدی روی آن حقوق گذاشتی. حقوقی که جامعه آن را مجاز می‌داند. منظورت از جامعه چیست؟

[07:42] عرض بکنم حق مالکیت را معمولاً حق طبیعی می‌دانند. فکر می‌کنم در صحبت‌های شما هم بود؛ ولی واقعیت این است که به هر حال این مالکیت‌ها با هم دیگر تداخل می‌کنند و به‌تدریج آدم‌ها یاد گرفتند که در یک قالبی، در یک سنتی به این احترام بگذارند چون فکر می‌کنند که باعث جلوگیری از آن جمع همه علیه همه خواهد شد.

[08:02] درست است. پس می‌توانیم همینجا به این توافق برسیم که همین حد را باید یک عامل خارج از بازار تعیین کند یا اینکه مکانیزم درونی بازار می‌تواند همین حدها را هم تعیین کند؟

[08:14] من حقیقتش این را با یک تعبیر دیگر می‌بینمش، به این مفهوم که آن بستر قانونی هم قرار نیست توسط یک چیزی بیرون از بازار و بیرون از مردم و شهروندان به نام دولت یا هر اتوریتۀ دیگری تعیین بشود؛ خیر. توافقی است که در طی نسل‌ها آدم‌ها به آن رسیده‌اند و به این نتیجه رسیده‌اند که پیشرفت بیشتر، رونق بیشتر، ایجاد ثروت، همه با پیروی از یک چنین قاعده‌ای که اثربخشی‌اش اثبات شده است لحاظ خواهد شد. به این جهت این را به‌عنوان یکطور سنت در نظر بگیریم که کسی به نام دولت آن را نساخته است، ‌بلکه به ما به ارث رسیده است و ما به جهت اینکه کارآمدی‌اش را می‌دانیم و سراغ داریم که می‌تواند بهتر از این کار بکند، بهتر باشد، بهتر از هر الگوی جایگزینی دست‌کم تا الان عمل کرده است، ‌روی آن کار بکنیم.

[08:58] این را می‌پذیرم که کسی یا نهادی شبیه دولت این حدود را نساخته است؛ ولی این را شما می‌پذیری که آن حدود به هر حال باید اعمال بشود؟ باید بر اجرایش نظارت بشود؟

[09:10] بله.

[09:11] و این اعمال نظرات احتمالاً داخل خود بازار ممکن نیست.

[09:15] داخل خود بازار ایده‌هایی وجود دارد که می‌گوید این کارکرد دولت را به مفهوم حفاظت از حقوق مالکیت و رفع تعارض‌ها می‌شود به بازار هم سپرد. دیدگاهی که حال لیبر تارین یا نزدیک به آن نحلۀ آنارشیسم از آن دفاع می‌کنند، دلایل به نظر من موجهی می‌آورند که امکان‌پذیر است. من دولت را حقیقت از یک دید حداقلی به‌عنوان مسئول نگهداری و تعمیرات یک کارخانه می‌دانم که هایک هم اتفاقاً به یک نکتۀ مشابه این اشاره می‌کند که بخش‌های مختلف، تصمیمات را برای خودشان می‌گیرند با ملاحظات کاملاً فنی؛ اما قرار است که فضایی را ایجاد بکنیم که آن دستگاه‌ها، آن بخش‌ها در آرامش به ملاحظات فنی خودشان برسند و حال دولت تا وقتی که در این حوزه محدود و مقید بماند یعنی پایش قواعد بازی درست اتفاقاً خوب است؛ اما به محض اینکه از این حیطه خارج شد، خواست خودش قانون‌گذار بشود، خواست آن چیزهایی که ما از سنت به ارث بردیم، خواست آن چیزهایی را که به نظر می‌آید با مبادله‌های بازار سازگار است، این‌ها را کنار بزند به بهانه‌ای مثل خیر عمومی، آن‌موقع مشکل شروع خواهد شد و فکر می‌کنم بسیاری از نقدهایی که امثال هواداران بازار آزاد نسبت به مداخلۀ دولت دارند از این برمی‌خیزد که جامعه را می‌توانیم نه بگویم خوب، منتها در حد کفایت عقلانی تصور بکنیم که خودش امور خودش را می‌تواند سامان دهد و حال به یک ابزاری به نام دولت رسیدیم که در حال حاضر، اکنون و اینجا به نظر می‌آید مؤثر عمل کند تحت شرایطی. یک قدم بخواهیم از این جلوتر برویم و برای دولت یک نقش قانون‌گذار، نقش مداخله‌کنندۀ جدی در آن امور سنتی قائل بشویم، آن موقع نظم و کیان جامعه برهم خواهد خود.

[10:50] درست است. قبل از اینکه من بروم سراغ سؤالات جدی‌ترم، به ذهنم رسید که یکی-دو واژه را در موردش صحبت بکنیم که احتمالاً هر موقع از مفهوم بازار حرفی به میان می‌آید، شما بدون تداعی این واژه‌ها و بدون فهم درست این واژه‌ها نمی‌توانید بازار را درست درک کنید. یکی اصل رقابت است و دو، همان دست نامرئی. می‌شود توضیح بدهی دست نامرئی دقیقاً چیست و چرا نامرئی است؟

[11:15] این شاید بگوید یک خطای زبانی است که ما معمولاً وقتی از دست صحبت می‌کنیم، همیشه دست کسی به ذهن آدم می‌آید؛ ولی ما واقعیت داریم در مورد یک نیرو صحبت می‌کنیم که اتفاقاً از برایند هزار نیرویی که شاید هیچکدام از هم خبر هم نداشته باشند حاصل شده است. رقابت را به نظرم می‌آید شاید بهترین تعبیر از آن این باشد که آدم‌ها به هر حال باتوجه به آن اصل سودجویی که پذیرفتیم، ‌دنبال منافع خودشان هستند و چه‌بسا این باعث بشود که بعضی وقت‌ها تعارض‌های جدی بینشان پیش بیاید و آن بحث جنگ همه علیه همه رخ بدهد. رقابت کمک می‌کند که آدم‌ها آن خوی حیوانی خودشان را به یک شکلی ارضا بکنند؛ ولی آن ارضاشدنش به جنگ منجر نشود. در رقابت من تنها زمانی پیروز می‌شوم که بتوانم یک چیزی ارزشمندتر از بقیه برای مشتری ارائه بدهم و وقتی مشتری من را انتخاب می‌کند، ‌طبیعی است که شکست را به مفهوم مثبتش این‌بار باید برای رقبای خودم در نظر بگیرم. پس به نظر می‌آید که رقابت شاید بهترین ابداع بشر باشد، بازار یکی از هوشمندانه‌ترین ابداعات بشر باشد، برای اینکه انسان‌ها هم آن خوی رقابت‌جویی خودشان را به یک شکلی ارضا بکنند و هم این اتفاق باعث ضربه‌دیدن بقیه و کل اجتماع نشود. از این جهت به نظرم می‌آید که شاید این را نه به‌عنوان بگذار هر کسی هر کاری دلش می‌خواهد انجام بدهد، بلکه بگذار هر کسی با درنظرگرفتن سود دیگری کار خودش رو انجام بده در نظر گرفت و تحلیلش کرد.

[12:40] آن سود دیگری‌اش را نفهمیدم.

[12:42] شما در بازار زمانی می‌توانید موفق باشید که چیزی ارائه دهید که مشتری شما را انتخاب بکند. پولی را که احتمالاً با زحمت به دست آورده است، در مقایسه با بقیۀ گزینه‌ای جایگزین به شما اختصاص دهد. هر خرید در بازار آزاد یک نوع رأی‌دادن به یک شیوۀ خاص از تولید محصول به حساب می‌آید و بنابراین وقتی من برنده می‌شود در رقابت، برخلاف اینکه می‌گویند بازار مثل…

[13:07] قانون جنگل است.

[13:08] مثل قانون جنگل است، کاملاً متفاوت است. زورمندبودن نیست که صرفاً تعیین می‌کند غلبۀ شما را، بلکه توانایی شما در ارضای بهتر نیاز مشتریان است.

[13:18] امیرحسین جان برای فهم بهتر بازار یا بازار آزاد شاید بهتر باشد از اینجا شروع کنیم، یک اینکه گزینه‌های بازار آزاد چیست؟ دو اینکه بازار آزاد چه ویژگی‌هایی دارد و چرا در یک‌سری کشورها محقق می‌شود چنین بستری، در کشورهای دیگر محقق نمی‌شود؟ و بگذار سؤال دیگر هم همینجا بپرسم که شما همه را شاید بهتر بتوانی یکجا جواب بدهی. آیا اینکه واقعاً شرط لازم برای شکوفایی اقتصادی، همین تحقق بازار است؟

[13:48] عرض بکنم در نگاه کلی دو راه بیشتر وجود ندارد. اینکه یک دولت، یک اتوریتۀ جمعی بیاید تصمیم‌گیری بکند که چه کاری بکنیم در اقتصاد، یکی افراد تصمیم‌گیری بکنیم. همینجا شاید بشود از خود تعریفش هم نتیجه گرفت یک عده بروکرات دولتی با کلی ملاحظۀ سیاسی و عدم‌انگیزه مهم‌تر از همه بهتر تصمیم می‌گیرند یا افرادی که دنبال سود خودشان هستند و این سود را صرفاً زمانی به آن دست پیدا می‌کنند که بتوانند یک جنس ارزشمند که مشتری برایش پول بدهد فراهم کنند و به بازار بدهند؟ به نظرم می‌آید اقتصاد هر چقدر پیچیده‌تر شد، این دومی بهتر جواب خواهد داد. یعنی در ادبیات توسعه هم تا جایی که دست‌کم من می‌دانم، برای کشورهایی که خیلی فقیر هستند و تازه می‌خواهند وارد فضای صنعتی‌شدن بشوند، شاید به‌واسطۀ کم‌تر پیچیده‌بودن اقتصاد و ایجاد زیرساخت‌ها و غیره، یک نوع توجیه برای حضور دولت بشود تراشید؛ ولی به‌محض اینکه یک مقدار اقتصاد پیچیده‌تر شد، دیگر بروکرات‌های دولتی نه توان، نه انگیزۀ تصمیم‌گیری‌های اقتصادی درست را داشته باشند، به نظر می‌آید باید کار را به من سپرد. من فکر می‌کنم این عملاً الان خیلی پذیرفته‌شده است برای خیلی‌ها که قدرت بازار بیشتر از آنکه حال بگوییم در رقابت یا هر چیز دیگری باشد، این است که یک مکانیزم خیلی کارا است برای تصمیم‌گیری. یعنی اطلاعاتی که همه‌جا پخش شده است بین افراد مختلف، بین 80 میلیون آدم پخش است را طبیعتاً یک ادارۀ دولتی با هر میزان توانایی و خوش‌نیتی و این‌ها نمی‌تواند در اختیار داشته باشد. پس بنابراین شاید کاری که بشود انجام داد این است که تصمیم را سپرد به دست مردم و مسئولیت همین را در قالب سود و زیان هم به همین صورت.

[15:19] ببین از صحبت‌هایی که شما کردی، من اینطور می‌فهمم که یک نهادسازی اولیه را شما مقدم بر تشکیل یک بازار سالم می‌بینی، یا خیر؟

[15:30] نهادسازی را به مفهوم اینکه یک بنّایی داشته باشیم که این را بسازد، ‌یک سازنده‌ای به نام دولت داشته باشیم خیر طبیعتاً؛ ولی به نظم می‌آید یک حداقل از تکامل نهادی، تکامل قانونی باید داشته باشم.

[15:42] می‌دانی چرا این را پرسیدم؟ به‌خاطر اینکه شما گفتی که در کشورهایی که هنوز اقتصادشان شکل نگرفته است یا خیلی پیشاصنعتی‌شدن هستند، ظاهراً می‌پذیری که یک دولتی بالای سر کار باشد و دولتی که به‌شدت مداخله‌گر است و دستی در اقتصاد دارد. چنین چیزی از صحبت‌هایت فهمیدم. یا خیر؟

[15:58] خیر، من عرض کردم این باز هم موجه‌تر به نظر می‌آید. یعنی اتفاقاً سابقۀ حضور دولت‌ها در اقتصاد یک چنین کشورهایی هم در نظر بگیریم، خیلی اسامی موفقی نداریم. فرض بفرمایید صرفاً شاید بشود از کردۀ جنوبی اسم برد؛ ولی در بقیۀ جاها مثل بسیاری از کشورهای آفریقایی اتفاقاً مداخلۀ دولت نه‌تنها باعث رشد نشده، بلکه بیشتر فساد را به بار آورده است و باعث ثروت‌آفرینی عملاً نشده است، بلکه توانسته است فقط ثروت را به برخی از کسانی که به آن طیف سیاسی نزدیک هستند منتقل بکند. عرضم این است که در این حالت اولی، باز یک مقدار به لحاظ کلی، به لحاظ صوری قضیه پذیرفته است؛ ولی در عمل باز برای همین هم ما خیلی دستمان پر نیست. به نظر می‌آید ما صرفاً برای موفقیت بازار آزاد نیاز به یک نوع زمان داریم، نیاز به این داریم که جامعه تا یک اندازه‌ای به یک حدی از ثبات، به یک حدی از گفت‌وگو رسیده باشد، بعد یواش‌یواش می‌شود امیدوار بود از بین خود همین افراد، از بین خود آدم‌ها و شهروندان کسانی به فکر تولید ثروت بیفتند. تقریباً فکر می‌کنم در انگلستان، در امریکا، در بسیاری از موارد اتفاقاً ما شواهد خیلی خوبی داریم که تولید ثروت به‌رغم بسیاری از مداخلات صورت گرفته است، نه به دلیل آن‌ها.

[17:09] و من چند بار از شکوفایی اقتصادی صحبت کردم و شما هم تأیید می‌کنید که… یعنی نظر شما این است که شکل‌گیری یک بازار حال با تعاریف استانداردی که دارد، می‌تواند به این شکوفایی کمک بکند؛ ولی یکی از سؤالات جدی در تشکیل این بازار سالم این است که رقابل یا اصل رقابت یکی از لوازم اصلی بازار است و رقابت به نظرم وقتی معنا پیدا می‌کند که بازیگرانی که در آن فضای رقابتی هستند، یک حداقلی از برابری را داشته باشند؛ ولی وقتی حرف از بازار می‌زنیم، این برابری اولیه وجود ندارد. فکر نمی‌کنی که وقتی که بازی از زمانی از زمانی شروع می‌شود که یک بازیگر، فرض کن یک دونده چندصد متر جلوتر از دوندۀ دیگر است، این نه‌تنها به برابری کمک نمی‌کند، بلکه به نابرابری می‌تواند دامن بزند؟

[18:00] این به نظرم اجازه بدهید عرض کنم فتیش نابرابری که اتفاقاً خیلی هم شنیده می‌شود، شاید مبتنی بر یک پیش‌فرض نادرست است. آدم‌ها با هم متفاوت هستند، توانایی‌هایشان مختلف است و ازقضا دقیقاً به‌خاطر همین تفاوت‌ها است که ما اقتصاد بازار را داریم تجویز می‌کنیم برایشان. چو ن نمی‌شود آن‌ها را با هم برابر کرد، امکان‌پذیر نیست به هیچ دلیلی [18:18] و لازم است که هر کسی در رشته‌ای، در حوزه‌ای که احساس می‌کند می‌تواند مفیدتر باشد، ارزش * فعالیت بکند.

[18:24] خیر، ببین بحث من خیلی جدی‌تر از این است. خیلی بحثم جدی‌تر از این است. ببین اینطوری که شما می‌گویی، ظاهراً کسی که از یک پدر و مادر معتاد متولد شده است… ببخشید اگر که خیلی مثالم تند و رادیکال است. و در جوب به دنیا می‌آید، با کسی که از یک پدر و مادر خیلی ثروتمند متولد شده است، این را داری کاملاً طبیعی می‌بینی و یک نوعی داری تبدیلش می‌کنی به حق که این کاملاً طبیعی است. یعنی من وقتی که حرف از نابرابری می‌زنم، حرف از تفاوت سلیقه‌ها و تفاوت توانایی‌های ذاتی نمی‌زنم، حرف از یک تفاوت جدی می‌زنم که شما وقتی که چشم روی این دنیا باز می‌کنی، ممکن است فرسنگ‌ها از یک هم‌نسل خودت یا هم‌سن خودت عقب‌تر باشی. آیا بازار هیچ کمکی به آن کسی که اینقدر عقب است می‌کند یا اینکه اساساً بگوییم دلیلی ندارد که کمک بکند؟

[19:14] حتماً می‌کند. تجربۀ تاریخی این را ثابت می‌کند. الان اگر ما می‌بینیم کار کودکان اینقدر بد شمرده می‌شود و صرفاً برای بعضی از کشورهای فقیر موضوعیت پیدا می‌کند، دقیقاً به همین دلیل است. قبل از اینکه بازار بیاید، قبل از اینکه ما این انباشت ثروت و سرمایه را داشته باشیم، هر فردی، هر بچه‌ای به‌محض اینکه به دنیا می‌آمد یک نیروی کار بود چون امکان‌ زنده‌بودنش اگر کار نمی‌کرد فراهم نبود و حقوق خاصی برایش متصور نبود. به‌تدریج که همین روال بازار، همین مبادله‌های داوطلبانه ثروت را ایجاد کرد، یواش‌یواش یک عده‌ای به فکر خیرخواهی افتادند و توانستیم بحث‌هایی را مثل کودکان کار نکنند و نبایند کار بکنند مطرح بکنیم. یعنی خیلی جالب است خدمتتان بگویم برای قرن نوزدهم و هجدهم که به‌طور خاص نوزدهم را عرض می‌کنم که مارکس مثلاً در مورد استثمار می‌نوشت، به‌محض اینکه ثروت به یک درجاتی از انباشت رسید، دیگر ما به این خیرخواهی توانستیم برسیم، این خیرخواهی را توانستیم عملی بکنیم که افراد کار نکنند، چون آنقدر بازدهی بالا رفته بود که دیگر نیازی به کارکردن همۀ اعضای خانواده نبود.

[20:15] فکر نمی‌کنی این یک تعارضی دارد با حرف اولت که حرف از منفعت شخصی و منفعت‌طلبی طبیعی آدم‌ها می‌زدی؟ یا سؤالم را یک نوع دیگر مطرح کنم. اینکه به‌کارگیری کودکان ممنوع شد، آیا این ایده و این عمل از دل بازار درآمد یا اتفاقاً از دل نهادی مثل دولت درآمد که این کار را منع کرد؟

[20:35] کاملاً از دل بازار درآمد. دولت هر قانونی را نمی‌تواند تصویب و اجرا بکند. شما زمانی که در یک کشور فقیر کار کودکان را ممنوع می‌کنید، به این نتیجه نمی‌رسد که کودکان دیگر کار نکنند، چون مجبورند کار بکنند و الّا سرنوشت خوبی در انتظارشان نیست. قحطی و گرسنگی و این‌ها در پی‌اش خواهد آمد. خانواده در یک اقتصاد فقیر به کودکانش به چشم یک نیروی کار دارد نگاه می‌کند. اگر دولت به فرض اینکه آن اِعمال حاکمیت جدی را هم بتواند داشته باشد، این را عملی بکند، وضعیت بدترشدن اوضاع افراد خواهد بود. به همین جهت همین الان هم این دغدغۀ شما را ما داریم در کشورهای فقیرتر می‌بینیم. چرا مثلاً فرض بکنید در بنگلادش دولت به فرض قدرتمندبودنش ممنوع نمی‌کند؟ چون امکانش نیست. چون اساساً اینقدر ثروت آن جامعه ندارد که نیاز نباشد همۀ اعضای خانواده کار بکنند. سطح درآمدها خیلی پایین تر است. امکانی برای زندگی مرفه نیست. شما وقتی یک بچه را در یک اقتصاد فقیر می‌آیید محروم می‌کنید از کارکردن، به این مفهوم نیست که طرف برمی‌گردد به مدرسه یا به بازی می‌رسد و این‌ها. خیر، به هیچ عنوان. غذایی برای خوردن ندارد و همین الان به نظر می‌آید که یواش‌یواش این خیرخواهی‌ها را به امید یک راهی برای تولید ثروت به عقب انداخت. چنانکه در مورد محیط‌زیست ما می‌توانیم این صحبت را بکنیم. مثلاً در هندی که بنا بر یک سرشماری بیش از نیمی از افراد دسترسی به سرویس بهداشتی ندارند، ما چطور می‌توانیم صحبت از فرض بفرمایید کارنکردن کودکان و محیط‌زیست و موارد تفننی از این‌ دست بزنیم؟ در کل تاریخ هم به این صورت نبوده است. به نظر می‌آید مسئلۀ اصلی ما ازقضا باید تولید ثروت باشد و من دست‌کم راهی سراغ ندارم بهتر از بازار که این ثروت را محقق کند.

[22:07] بسیارخوب. هرچند احتمالاً تکراری است این سؤالم، ولی اصرار دارم که باز هم با تأکید بیشتر این سؤال را بپرسم و آن اینکه در تجربۀ کشورهای توسعه‌یافته، به نظرت اول تشکیل بازار و تحقق بازار شکل گرفت و باعث توسعه‌یافتگی و شکوفایی شد و در پی‌اش نهادهای پیشرفته و نهادهای توسعه‌یافته به وجود آمدند یا این نهادها که مقدم بودند بر شکل‌گیری آن بازار؟

[22:35] من حقیقت، تقدم را خیلی نمی‌فهمم. حرفش فکر کنم در فضای سیاسی ما هم تقدم توسعۀ سیاسی به اقتصادی است. این‌ها در یک رابطۀ هم‌زیستی با همدیگر رشد می‌کنند.

[22:44] من منظورم توسعۀ سیاسی نبود لزوماً، بیشتر منظورم زیرساخت‌ها بود. آیا فکر نمی‌کنی که یک دولتی باید باشد که زیرساخت‌هایی برای شکوفایی فراهم بکند و بعد حال با یک مکانیزم غیرمتمرکز، ما بتوانیم به سمت آن شکوفایی برویم؟

[23:00] خیر لزوماً. این‌ها در یک رابطۀ هم‌زیستی با همدیگر رشد می‌کنند. فرض بفرمایید که ما قرن‌ها است الان یک نوع تجارت بین‌الملل را داریم از آن زمان جادۀ ابریشم گرفته است تا وضعیت فعلی. در آن سطح، دولت به مفهوم فعلی پیمان‌های بین‌المللی به شکلی که اکنون شاهدش هستیم را نداشتیم؛ ولی افراد بالاخره به یک ترتیبی بر اساس آن قراردادی که داشتند، آن تجارت را انجام می‌دادند و تولید ثروت می‌کردند. به همین جهت به نظر می‌آید اینکه مقید بکنیم که کدام تقدم داشت بر این‌یکی، کم‌تر این اتفاق می‌افتاد. این دو تا دو نوع رویکرد به تجارت و اقتصاد و ثروت‌آفرینی بودند که یواش‌یواش در طی زمان توانستند اثربخشی‌شان را اثبات بکنند و گسترده شدند و توانستند اقبال پیدا بکنند بین تعداد بیشتری و این به‌تدریج چیزی است که تمدن ما را به شکلی که اکنون شاهدش هستیم که فقر مطلق در دنیا به زیر 10 درصد رسیده، ساخته است. من نمی‌خواهم مداخلۀ دولت یا نیروهای اجتماعی را در اقتصاد نفی بکنم. اتفاقاً می‌خواهم به‌طور جدی تأییدشان بکنم؛ ولی این نگرش ساده‌انگارانه شاید یک مقدار فیزیکی که اول آن دولت را ایجاد بکنیم، اول آن فضای نهادی را به‌طور کامل و بدون نقص ایجاد بکنیم، بعد یک‌دفعه درهای آسمان باز می‌شود و ثروت می‌بارد، این را یک مقدار تعدیلش بکنیم. واقعیت این است که همه‌چیز را باید خیلی موضعی، ناکامل و به درجاتی محلی دید.

[24:16] بسیارعالی. یک کلیدواژۀ جالب در صحبت‌هایت بود و آن هم هم‌زیستی. فهم من این بود که منظورت از این هم‌زیستی، هم‌زیستی احتمالاً بازار و دولت است. همین است؟

[24:26] بله.

[24:27] ‌پس اینجا به ما بگو که آن دخالت دولت در اقتصاد چقدر است؟ یعنی چه می‌تواند باشد یا چه باید باشد؟ چون تا اینجای کار چیزی که از صحبت‌های شما روشن است این است که قائل به یک دولت حداقلی هستی، به یک دولت کوچک. تا کجا کوچک و چرا؟

[24:45] در حدی که آن دو فانکشن اصلی را که عرض کردم برآورده بکند. در حد مسئول نگهداری و تعمیرات یک کارخانه. یعنی حفظ حقوق مالکیت و رفع تعارض‌ها که این دنبال‌کردن منفعت شخصی آدم‌ها باعث تعارض جدی‌ای که کیان اجتماع را به خطر بیاندازد نشود. این حکم کلی بنده است؛ اما یک‌خرده تاریخی به قضیه نگاه بکنیم، واقعیت این است که اقتصاد بازار به شکلی که شاهدش هستیم، مستلزم یک نوع گسست از نسل قدیم، از فضای فرض بفرمایید فئودالی یا ارباب‌رعیتی است. آنجا چه اتفاقی می‌افتد؟ آنجا یک دولت به مفهوم جدید نمی‌تواند اساساً به وجود بیاید. چرا؟ چون رقبای خیلی قدرتمندی دارد. خان‌های محلی هستند، فئودال‌ها هستند و اینجا اتفاقاً بازار و دولت، مناسبات جدید و دولت، یک نوع رابطۀ هم‌زیستی دارند. یعنی من کمک می‌کنم به‌عنوان بازار، به‌عنوان کارآفرین، به‌عنوان طبقۀ جدید اقتصادی که آن نظرم قدیم یواش‌یواش عقب برود و جا باز بشود برای مناسبات جدید‌تر در حقوقی به نام دولت. این هم‌زیستی را می‌شود شاید در تاریخ بسیاری از کشورهای درحال‌توسعه به یک شکلی دیدش. در بقیۀ جاها هم همین اتفاق افتاد. شما نمی‌توانستید در فضای فئودالی با آن‌همه تکثر قدرت، حرف از دولت متمرکز و حاکمیت و این‌ها بزنید؛ ولی یواش‌یواش تولید ثروت، جابه‌جا‌شدن مناسبات قدرت، توزیع متفاوت منابع ثروت و دارایی باعث شد که آن نظم قبلی برهم بخورد و چیزی را که الان شاهدش هستیم ببینیم. یک مقدار این دید تقسیم‌کردن جامعه به نهادهای مشخص که انگار مرز معلومی بینشان هست، به نظرم باید با این مقابله کرد.

[26:19] درست است. از دولت حداقلی یا دولت کوچک صحبت کردید. آیا شما هیچ باوری نداری که این امکان وجود دارد که یک دولت بزرگی وجود داشته باشد، ولی در عین حال آن اقتصاد، اقتصاد پررونق و شکوفا و سالمی باشد؟ یک مثال کلیشه‌ای بزنم: دولت رفاه.

[26:40] دولت رفاه اتفاقاً پدیدۀ جدیدی است و زمانی می‌شود انتظار تحققش را داشت که حدی از ثروت محقق شده باشد. انتظار که حتماً دارم. نمونۀ اسکاندیناوی که این‌طرف و آن‌طرف خیلی از آن حرف زده می‌شود، ناظر بر یک چنین دیدگاهی است و البته در آن‌ها هم باید این را در ذهن داشت که دولت به مفهوم گرفتن مالیات و این‌ها و ارائۀ بعضی از خدمات رفاهی پررنگ است؛ ولی در عین حال در همان کشورها هم آزادی اقتصادی به مفهوم تسلط مناسبات بازار و حقوق مالکیت به‌شدت پررنگ است. یعنی شاخص‌های آزادی اقتصادی را وقتی مطالعه می‌کنیم، می‌بینیم که اوکی، آن کشور هست، مالیات شاید در آن زیاد باشد، خدمات عمومی شاید گسترده باشد، ولی در عین حال برای فعالیت فعالان اقتصادی کاملاً فضا باز است. این را باید پدیده‌ای دانست که در دورۀ رونق رخ می‌دهد یعنی در زمانی که کشورهایی مثل ما با درآمد سرانۀ حدود پنج‌هزار دلار دارند زیست می‌کنند، به نظر می‌آید که دنبال‌کردن آن الگو خطا باشد. این هم در ذهن داشته باشیم که اتفاقاً مورد سوئد را خدمتتان عرض بکنم، این‌ها در یک دورۀ طولانی شاید بیش از 100 سال اتفاقاً از لسه‌فر و بازار آزاد با تمام قدرت استفاده کردند که الان فضا برای بعضی از ولخرجی‌ها به نام دولت رفاه فراهم بیاید. این را هم در ادامه‌اش بدانیم که این دولت رفاه در نهایت همان تبعات بدی را که در بقیۀ جاها شاهدش هستیم، همان مصائبی را که از مداخلۀ دولت انتظار داریم، باز هم به بار خواهدآورد و کشورهای اسکاندیناوی که نمونۀ خوب یک دولت رفاه شمرده می‌شوند، سرجمع یک چیزی نزدیک به شاید 25، 26 میلیون باشند یعنی جمعیت محدود با فرهنگ به‌شدت همگن و نزدیک به هم که همین الان با تنوع بیشتری که در قالب مهاجرین دارد به آن‌ها داده می‌شود، با پیچیده‌ترشدن اقتصادشان به نظر نمی‌آید این الگو را بتوانند به همین شکل فعلی ادامه بدهند. کما اینکه در مورد سوئد می‌توانم خدمتتان عرض بکنم که در دهۀ 90 این بار هزینه‌های رفاهی به حدی بالار فت که مجبور به یک نوع رفرم در سیاست‌های خودشان شدند.

[29:12] یک نویسندۀ ایرانی است نیما سنندجی، در مورد کشورهای نوردیک و اسکاندیناوی، سوئد و دانمارک و این‌هایی که خیلی از آن‌ها این‌طرف و آن‌طرف به‌عنوان نمونۀ موفق رفاه گفته می‌شود کتابی نوشته است که من فکر می‌کنم لازم است حتماً ترجمه بشود، چون خیلی می‌بینم این فتیش دولت رفاه در بین اقتصادخوانده‌ها و مردم ما رایج است. این به نظرم کمک می‌کند که نشان بدهد چه فجایعی می‌تواند همین دولت رفاه به بار بیاورد. در دنیای واقعی ما با کمیابی روبه‌رو هستیم. فکر می‌کنم اصل اول اقتصاد را بخواهیم شروع بکنیم، همین است. پس بنابراین اگر احساس می‌کنیم یک چیزی فراتر از آن حدی که باید، فراتر از آن حدی که بحث هزینه و فایدۀ بازار تحمیل می‌کند وجود دارد، یک چیزی یک جایی می‌لنگد. من بخواهم تشبیهش بکنم، می‌گویم مثل یک قالی می‌ماند که یک طرفش برآمده است. اگر آن را فشار بدهید که به حد اولیه برگردد، یک جای دیگری بیرون می‌زند. اقتصاد را هم به نظرم باید به‌صورت یک نوع ارگانیسم دیدش که نمی‌شود از یک جایی کند، به جای دیگری منتقلش کرد و هیچ اتفاقی نیفتد و خواندن این کتاب به نظرم می‌آید به‌طور خاص در مورد این کشورهای نوردیک حتماً در پاک‌کردن بعضی از توهم‌ها در ذهن مردم و سیاست‌گذاران ما مؤثر است و یا آن کتابی که به‌طور خاص در مورد سوئد نوشته است. یوهان نوربرگ از اندیشکدۀ کاتو یا همان Cato Institute، این به نظرم خیلی خوب نشان می‌دهد که در زیر پوست این دولت رفاه چه خبر است. اتفاقاتی مثل کاهش سرمایۀ اجتماعی، مثل تنزل اخلاق کار، مثل کاهش روحیه برای کارآفرینی، این‌ها به نظرم می‌آید تبعات طبیعی است که می‌شود انتظار داشت و اتفاقاً در آن کشورها هم حتی رخ داده است.

[30:44] از فحوای کلامت اگر من بخواهم یک توصیۀ سیاستی بیرون بکشم، این است که ما در هر صورت لاجرم برای رقم‌زدن یک آیندۀ روشن و قابل‌دفاع در اقتصادمان باید دست‌وپای دولت را از اقتصاد قطع کنیم یا بخواهم کمی مهربانانه‌تر بگویم، این است که دولت باید کوچک شود؛ ولی مسئله این است که این را من می‌فهمم که در اغلب کشورهای توسعه‌یافته دولت کوچک است؛ ولی از این لزوماً این برنمی‌آید که قدم اصلی یا قدم اول به سمت توسعه‌یافتگی کوچک‌کردن دولت است. دلیل اصلی یا حداقل بگویم ابهام اصلی هم این است که با کوچک‌شدن دولت، لزوماً بازار و آن هم آن بازار رقابتی مد نظر ما جایش را نمی‌گیرد. ممکن است همان نظام الیگارشی که شما از آن صحبت کردی یا یک ارگان دیگری که آن هم یک سیطره‌ای بر یک بخشی از اقتصاد دارد، آن خلأ ایجادشده از کوچک‌شدن دولت را پر بکند و چیزی که که ما تقریباً تجربه‌اش کردیم کم‌وبیش در همین تجربۀ خصوصی‌سازی گذشته‌مان و نهادهایی یا شرکت‌هایی به وجود آمدند که معروف شدند به‌درستی به شرکت‌های خصولتی و در فضایی که ما یک دولتی داشتیم که با همۀ ناکارآمدی و مشکلاتش حداقل یک حد اولیه و ابتدایی از پاسخگویی داشت، این امتیاز را هم ما مردم برای شرکت‌های خصولتی نداریم. یعنی آن شرکت‌ها، شرکت‌هایی هستند که ظاهراً به هیچکس پاسخگو نیستند و ظاهراً ما یک امتیاز خوب را از دست دادیم. مشخصاً حرفم این است که دولت را کوچک بکنیم، باشد؛ ولی با چه مکانیزمی؟ وقتی که کوچک می‌شود، واقعاً چه کسی جایش را می‌گیرد؟ آیا واقعاً آن بازاری که مد نظر شماست، آن خلأ را پر می‌کند؟

[32:33] جایش را باید سیستم حقوقی قانونی مشخص مبتنی بر حفظ منافع فرد بگیرد، به‌ویژه حقوق مالکیت.

[32:40] دقیقاً چه کسی این را تعیین می‌کند؟ احتمالاً همان دولت ناکارآمدی که شما اینقدر به آن بدبین هستی. درست است؟ چه انتظاری هست وقتی که آن دولتی که دارد این اقتصاد را به این ناکارآمدی اداره می‌کند، اولاً که انگیزه داشته باشد که خودش را کوچک کند و دو اینکه وقتی کوچک کرد، جایش را بدهد به یک رقابت سالم و شکل‌گرفته؟

[32:58] جایش را نمی‌دهد، ‌جایش را می‌گیرند. به نظرم می‌آید حال اگر مورد خاص ایران را مد نظرتان است، ما شاید دولت به مفهوم مدرن کلمه هم نداری. دولت در تعریف وبری [33:10] خودش یک ویژگی‌ایی دارد که ما شاید در ایران شاهدش نباشیم. پس در مورد خاص ایران یک مقدار باید واژۀ دولت را با احتیاط استفاده کرد.

[33:17] چه بگوییم به آن؟ (خنده)

[33:19] خیلی پدیدۀ پیچیده‌ای است و به‌خاطر همین است که من علی‌رغم اینکه معتقدم قوانین اقتصاد را شاید بشود عام و جهان‌روا تصور کرد، ‌یک نوعی Universal ، ولی در رابطه با تقلید تجربۀ بقیه، تجویز سیاست‌های دیگر در کشوهای دیگر یک مقدار باید با احتیاط عمل کرد. کشور ما شاید دولت به آن مفهوم متعارف خودش که یک غولی باشد اقتصاد را زیر چنبرۀ خودش داشته باشد کم‌تر داریم. اما در مورد خصوصی‌سازی دارید اشاره می‌فرمایید، من یک مقدار اینجا امیدوار به سیاستم. یعنی به این مفهوم که الان در وضعیت فعلی اسمش را دولت یا هر چیز دیگری بگذاریم، دارد به‌واسطۀ فشار بعضی از گروه‌های خاص بیرون از حاکمیت یا هم‌دست با خودش یک سری کارها را انجام می‌دهد به بهانۀ خیر عمومی. ما اگر بتوانیم همین قدرت را از او بگیریم و برویم به سمت یک نوع قدرت‌های متکثرتر، این‌ها در طی زمان شاید آن چیزی را که ما دنبالش هستیم که جای این را بگیرد، بهتر محقق بشود.

[34:12] ولو غیر پاسخگو باشد.

[34:14] غیرپاسخگویی یا فساد به یک شکلی در کشورهایی مثل ما اجتناب‌ناپذیر است. ما فساد خوب، فساد بد داریم. فسادی که در حال حاضر وجود داشته باشد ولی یواش‌یواش راه را باز بکند بر یک خیر بزرگ‌تر در آینده، به نظرم تا اندازه‌ای قابل‌پذیرش است. اینی که خدمتتان عرض می‌کنم، اتفاقاً ربطی به ایران و کشورهایی مثل ما ندارد. ما حتی در امریکا و در کشورهای توسعه‌یافته‌تر هم در دوره‌ای همین بحث‌ها را داشتیم. شما تاریخ ابتدای قرن بیستم امریکا را بخوانید، تقریباً با همین وضعیت بدی که ما شاهدش هستیم، انحصارهای بزرگ و وضعیت بدی که رقبا را از میدان به در می‌کردند این‌ها روبه‌رو بودیم؛ ولی به‌تدریج با ثروتمندشدن جامعه، با پاگرفتن قدرت‌های کوچک محلی این توازن قدرت برهم خورد. مهندسی‌اش هم واقعاً نمی‌شد کرد، فساد هم بود؛ ولی الان داریم به آن نگاه می‌کنیم، فساد به درجات خیلی کم‌تری مشاهده می‌شود. من تصورم این است اگر قرار است ما واقعاً به جایی برسیم، اولاً بلندمدت قضیه را ببینیم، در کوتاه‌مدت هیچ فرشته‌ای نازل نخواهد شد که این کار را بکند. به خیرخواهی سیاست‌مدارن حتی اگر داشته باشند و از آن به حد کافی هم برخوردار باشند نمی‌توانیم امیدوار باشیم. باید اجازه بدهیم که یواش‌یواش این قدرت‌ها با همدیگر به یک تعاملی برسند. چیزی که الان مطرح می‌شود که حال شما خصوصی‌سازی را خراب کردید پس بهتر است که بریم به سمت آزادسازی، البته ایدۀ خوبی است. قبلاً یک دولتی بود، به هر حال کسی بود که در ظاهر به‌صورت صوری باید پاسخگو می‌بود و الان کسانی جایش می‌نشینند که حتی همان پاسخگویی سوری را هم ندارند؛ اما اگر یواش‌یواش بتوانیم این دست دولت را، مداخلۀ دولت را از همین نورچشمی‌ها قطع بکنیم و از آن‌ها بخواهیم حالا که از تو جدا شدم، پس برو به سمت همان مکانیزم عرضه و تقاضا، برو به سمت همان رقابل بی‌رحم بازار، به نظر می‌آید در بلندمدت ما یواش‌یواش بتوانیم این قدرت‌هایی که خدمتتان عرض می‌کنم، این قدرت‌های رهایی‌بخش را بیشتر انتظارشان را داشته باشیم و در این فاصله فساد هست، انحصارگرایی‌ها هست؛ اما متأسفانه هیچ راه آسفالت‌شده‌برای توسعه برای هیچ کشوری نکشیده‌اند، ما هم جزء استثناها نخواهیم بود.

[36:12] قبلاً گفتیم رقابت، موتور محرکۀ مکانیزم طبیعی بازار است؛ ولی واقعاً ما در تجربه‌ش بشر، می‌توانم بگویم تجربۀ کشورهای مختلف واقعاً بازار به آن شکل ایده‌آلش با آن رقابت کامل یا چیزی نزدیک به رقابت کامل محقق شده است به نظرت؟

[36:33] خیر، محقق نشده است و قرار هم نیست بشود. بعضی از موقعیت‌ها نزدیک‌تر به این قضیه شدند. این اتفاقاً تأکیدی که حال آن مکتبی که من هوادارش هستم روی قضیه دارد، این است که این دگم رقابت کامل را کنار بگذاریم. آن مدلی‌ است برای بررسی‌های ریاضی. بازار بیش و پیش از هر چیزی فرایند کشف است که ما چون نمی‌دانیم انتهایش چه اتفاقی می‌افتد، اعتماد می‌کنیم به افراد که خودشان بروند راه‌ها برای ثروت‌آفرینی را ایجاد بکنند. انحصار یا مطلبی که خیلی این‌طرف و آن‌طرف شنیده می‌شود که باعث می‌شود حق مشتری از بین برود و مازاد به جیب تولیدکننده برود، به نظرم می‌آید فی‌نفسه بد نیست. اگر ما بتوانیم فضایی را فراهم بکنیم که حتی همان انحصارگر بدون مداخله‌های دولتی، بدون حمایت‌های قانونی تحت نیروهای بازار قرار بگیرد، یواش‌یواش می‌شود امیدوار بود که آن انحصار یا با تغییر تکنولوژی یا با ورود رقبای دیگر یک نوع شکسته بشود و آن منفعتی که دنبالش هستم، در بلندمدت انتقال پیدا بکند به مشتریان. یعنی خلاصه بکنم عرضم را، انحصار فی‌نفسه بد نیست؛ ولی انحصار قانونی حتماً مصیبت است. انحصاری که دولت از آن حمایت بکند، حتماً مصیبت است. من می‌توانم امیدوار باشم که به هر دلیلی انحصار طبیعی یا هر چیزی، یک شرکتی بیاید و کار را بر عهده بگیرد، انحصار ایجاد بکند؛ اما اگر حمایت دولت روی همین شرکت‌ها نباشد، می‌شه امیدوار بود یواش‌یواش که دیگرانی بیایند راه‌های جایگزینی را برایش ارائه بکنند؛ ولی این طبیعتاً طولانی‌مدت خواهد بود.

[37:56] وقتی حرف از محدودۀ عملکرد یا حتی وظیفۀ دولت زدی در همان نگاه دولت حداقلی، فقط دو کارکرد یا دو وظیفه برای دولت اسم آوردی. یکی حفظ حقوق مالکیت و یکی هم رفع تعارض‌ها یا ایجاد شرایطی که مدیریت این تعارض‌ها برای اینکه مکانیزم بازار را منحرف نکنند اگر درست فهمیده باشم.

[38:19] بله.

[38:20] ولی به نظر می‌رسد که حتی در بازاری‌ترین اقتصادهای دنیا، دولت‌ها کارهای خیلی خیلی بزرگ‌تر دیگری هم می‌کنند. آیا شما با آن کارها هم مخالفی؟ مثال: بودجۀ عظیمی که کشوری مثل ایالات متحده صرف R&D می‌کند در شاخه‌های مثل ناسا یا بودجه‌های عظیمی که در همین کشورها صرف برنامه‌های حمایتی از مردم می‌شود در قالب سوبسید یا یارانه و از این‌دست حمایت‌های مستقیم مالی یا غیرمستقیم. شما با این‌ها هم مخالفی و به نظرت می‌تواند مانع آن رونق اقتصادی یا شکوفایی بلندمدت اقتصادی بشود؟

[39:00] ببینید به‌عنوان نمونه بخواهیم مثال بزنیم، می‌شود حتماً در طی تاریخ یک پروژه‌هایی را مثال زد که کمک دولت، گرفتن از این، دادن به دیگری باعث یک پیشرفت موضعی و موقت در اقتصاد شده باشد؛ ولی من با رویه‌ها کار دارم، با قواعد کار دارم. در رابطه با اینکه فرمودید آمریکا شاید آزادترین باشد، به نظرم می‌آید اول این را تصحیحش بکنیم. ما شاخص‌های خیلی خوبی داریم که میزان بازاری‌بودن اقتصادها را دارد تعیین می‌کند مثل شاخص آزادی هریتیج و فریزر و این‌ها و این‌ها نشان می‌دهد که اتفاقاً ایالات متحدۀ امریکا را نمی‌شود آزادترین اقتصاد دنیا برشمرد؛ ولی اهمیت نمادین دارد. اما هنگ‌کنگی که مثلاً در بسیاری از این شاخص‌ها در صدر است، در این‌ها هم می‌توانیم نمونه‌هایی از حضور دولت را مثل خانه‌سازی عمومی و غیره و غیره ببینیم. این ربطی به اقتصاد ندارد. این‌ها ملاحظات سیاسی است و اتفاقاً تأکید ما که این‌همه دفاع می‌کنیم از اقتصاد بازار آزاد، این است که می‌گوییم سیاست و اقتصاد دو حوزۀ متفاوت هستند. یکی حوزۀ مناسبات قدرت است، دیگری حوزۀ ایجاد ثروت و کارایی و چه‌بسا این دو در بسیاری از موارد با همدیگر در تعاض باشند.

[40:07] یعنی کلاً پروژه‌های فقرزدایی را هم در همین کانتکست می‌بینی؟

[40:11] پروژه‌های فقرزدایی لزومی ندارد حتماً توسط دولت اجرایی بشود. ما همین الان نمونۀ محک را داریم که خیلی بهتر از بسیاری از سازمان‌های دولتی حتی تأمین اجتماعی توانسته است در کاهش درد شهروندان ایرانی مؤثر باشد.

[40:22] ولی همان نمونۀ محک با پارادایم بازار هم جور درنمی‌آید اگر با…

[40:26] کاملاً به نظرم می‌آید. ما در سازوکار بازار لزوماً بر سود تأکید نمی‌کنیم، بر همکاری‌های داوطلبانه داریم تأکید می‌کنیم. انجمن‌ها، NGOها، این‌ها کاملاً می‌توانند فعالیت بکنند. کاری هم که انجام می‌دهند خیلی روشن است. عملاً شبیه بیزینس‌های انتفاعی است. پول را از یک Donorها یا از اعانه‌دهندگان می‌گیرند و باید در این راستا نشان بدهند که کار مثبتی انجام می‌دهند و عملکردشان هم که مشخصاً نشان می‌دهد که بهتر از خیلی‌ها کار کرده‌اند؛ ولی در مورد دولت قضیه کاملاً برعکس می‌شود. دولت‌ها با یک چنین بهانه‌ای وارد می‌شوند، پول را با زور، با ابزار و داغ و درفش از مردم می‌گیرند و وقتی هم عملکرد بد باشد، برخلاف NGOها که کنار می‌روند، راهشان و جای خودشان را به ابزار مؤثرتر می‌دهند، طلب پول بیشتر می‌کنند. این به نظرم می‌آید تفاوتی است که باید بین دو عرصه دیدش. در سیاست ما کاری به کارایی نداریم، کاری به سود و زیان و هزینه-فایده نداریم؛ ولی در بازار اگر کسی کاری نداشته باشد، عملاً بقایی هم نخواهد داشت.

[41:21] من آخرین چانه‌هایم را هم برای دولت بزنم، ببینم شما کوتاه می‌آیی یا خیر. (خنده) حتی برای تولید کالای عمومی هم شأنی برای دولت قائل نیستی شما؟

[41:30] کالای عمومی منظورتان فرض بفرمایید خدماتی که قوۀ قضاییه دارد ارائه می‌دهد یا خدمات دفاع ملی است یا فرض بفرمایید زیرساخت‌ها و این‌ها…

[41:39] امنیت است، زیرساخت‌ها، بله.

[41:41] امنیت و غیره. عرض بکنم که دیدگاهی که دست‌کم من معتقدم، می‌شود دولت را به مفهوم آن هیولای بزرگ به یک نوع قوۀ قضاییۀ کارآمد تقلیلش داد و اتفاقاً تمام دفاع ما این است که دولت از کارهای غیرضروری بیرون بیاید، از فربگی خودش کم بکند که در این حوزه کارها، حال من اسمش را عرض کردم، رفع تعارض و حفظ حقوق مالکیت، کار قوۀ قضاییه، در آن‌ها بتواند کارآمد عمل بکند اگر از فربگی خودش کم بکند؛ اما در مورد بسیاری از این‌ها مثل زیرساخت‌ها و این‌ها، بخش خصوی به‌خوبی دارد عمل می‌کند. همین مفهوم PPP، Public–private partnership که الان مطرح شده است، شاید تأیید بر این قضیه باشد. تمام کارهایی که دولت دارد انجام می‌دهد، بخش خصوصی هم می‌تواند انجام بدهد با هزینۀ کم‌تر معمولاً، با فساد کم‌تر و البته با کارایی بیشتر.

[42:27] حتی آموزش؟

[42:28] حتی آموزش.

[42:29] حتی پارک‌های عمومی، حتی راه و جاده و پل و این‌ها؟

[42:34] آن‌ها را اگر ما با آن تعیین حقوق مالکیتی که خدمتتون عرض کردم، با آن به‌خوبی پیش برویم، کاملاً این‌ها قابل‌انجام است. اتفاقاً یک اقتصاددان نهادگرا به ما یاد داده است، رونالد کوز که اگر ما بتوانیم حقوق مالکیت را به‌درستی تبیین و تدقیق بکنیم، همۀ آن مبادلاتی که قرار است دولت انجام بدهد، در چهارچوب بازار هم قابل‌انجام است. در مورد زیرساخت خدمتتان عرض بکنم. یک نمونۀ خیلی جالبی هست در آمریکا در مورد راه‌آهن. راه‌آهنی که همه الان به‌عنوان موتور محرک رشد اقتصاد ایالات متحده از آن یاد می‌کنند. این را دولتی‌ها با بودجۀ فدرال ساختند، افراد هم به‌صورت خصوصی این را دنبال کردند. اتفاقی که افتاد، خیلی جالب بود. هزینۀ خطوط مشابه در بخش خصوصی، چندبرابر پایین‌تر از بخش دولتی بود. علتش هم این بود که چون بر اساس متراژ ساخت، بر اساس طول خط آهن پول‌ها پرداخت می‌شد در حوزۀ دولتی، همه سعی می‌کردند که طول این را بیشتر بکنند، پیچ‌های متعدد بگذارند. ولی در بخش خصوصی چون از کیسه می‌رفت، سعی کردند بهترین راه‌حل را انتخاب بکنند و طبیعتاً هزینه خیلی پایین‌تر می‌آمد. ما حتی در دیدگاه رادیکال هوادار اقتصاد بازار آزاد، مواردی مثل اقیانوس‌ها و دریاها را که ویژگی متفاوتی از زمین و بقیۀ منابع اقتصادی دارند، داریم برایش فکر می‌کنیم به‌صورت خصوص دربیاید. یعنی خصوصی‌سازی اقیانوس‌ها الان مضمون کتابی است که دوستان علاقمند می‌توانند بخوانند و اتفاقاً استدلال‌هایش اصلاً دم‌دستی نیست.

[43:54] درست است. بله، متوجه هستم. مسیری را که چین برای توسعه در پیش گرفت، می‌شود با این توضیحی که شما از مکانیزم کوچک‌شدن دولت تعریف کردید روایت کرد یا توجیه کرد؟

[44:10] چین معمولاً بین دولت‌گراها یک نمونۀ محبوب به حساب می‌آید که انگار دولتش خیلی هوشمندانه توانست نیروهای بازار را جهت بدهد. ما از یک اقتصاددان نهادگرا، رونالد کوز که اسمش را قبلاً هم آوردم، دست‌کم می‌دانیم که هر چیزی که بر چین رفت، اتفاقاً به دلیل بازاری‌بودنش بودن. یعنی اتفاقاً دلیل پیشرفت چین را باید در شکست دولت برشمرد. یعنی تمام طرح‌های دولتی را در کتاب خودش به نام چین چگونه سرمایه‌داری شد با جزئیات نشان می‌دهد که اتفاقاً به شکست خوردند و چون این شکست راه را باز کرد برای عده‌ای از کارآفرینان محلی و نیروهای غیردولتی که در جایی که دولت فضولی نمی‌کند کارشان را ادامه دهند، این وضعیت خوبی که الان شاهدش هستیم که چندصد میلیون نفر از زیر خط فقر بیرون می‌آیند را ایجاد بکنند. یعنی حُسن چینی‌ها شاید نه هدایت فرایند بازار و توسعه، بلکه مقاومت‌نکردن در مقابل دیگرانی بود که بعد از شکست‌های دولت کار را ادامه دادند و من پیشنهاد می‌کنم آن کتاب حتماً خوانده شود که چهار انقلاب حاشیه‌ای را ذکر می‌کند مثل فرض کنید مناطق آزاد و طرح‌هایی مانند این که دولت با همین هدف بازاری‌شدن آمد و اجرا کرد و همه‌شان شکست خوردند؛ ولی راه باز شد برای اینکه دور از آن سلطۀ حزب کمونیسم، کارآفرینان واقعی، ثروت‌آفرینان اصلی کشور چین بتوانند کارشان را انجام دهند. سیستم سیاسی چین اتفاقاً بعد از این شکست‌ها یک مقدار تأدیب شد و جلوی رشد و توسعۀ کشور خودش را نگرفت؛ ولی الان باز هم دوباره شاهدش هستیم که همین شی جین پینگ این رئیس‌جمهور جدید که مائوی قرن بیست‌ویک معروف است، قرار است برگرداند این روال را و به نظر می‌آید همین کاهش رشد چین را که الان شاهدش هستیم، شاید بشود در آینده به شدت بیشتری پیش‌بینی‌اش کرد و آن سیاست‌های مداخلۀ دولت مبتنی بر ارائۀ اعتبار ارزان به بنگاه‌ها، معولاً بنگاه‌های دولتی، اثر خودش را الان گذاشته است. خلاصه بکنم خدمتتان، یعنی می‌شود گفت که دولت یا شکست می‌خورد، در آن جاهایی که شکست نخورد به مصائبی می‌رسد که از آن مشکل اصلی شاید بدتر باشد.

[46:15] بسیارخوب امیرحسین جان. خیلی ممنون. من واقعاً ‌لذت بردم از توضیحاتی که دادی. اگر باز هم نکته‌ای هست که خودت می‌خواهی اضافه کنی، می‌شنویم.

[46:23] ببینید یک ایده‌ای که پشت اقتصاد بازار آزاد وجود دارد، یک نوع ایمان به ناکامل‌بودن و اشتباه‌پذیربودن آدم‌ها است. برای اینکه آنقدر جامعه پیچیده است که نمی‌شود از قبل برایش برنامه‌ریزی کرد. حال فرد یا گروهی به نام دولت. این تمام تأکید من شاید بر اینکه بسپاریم به بازار، این است که راه مشخصی به ثروت و این‌ها وجود ندارد، باید این را کشفش کرد، یافتش و این 80 میلیون، تعداد همۀ شهروندان، معمولاً بهتر از بروکرات‌ها عمل می‌کنند. این ناتمامیت را به نظرم می‌آید باید ویژگی اصلی اقتصاد بازار آزاد دانست. اینکه نمی‌رویم سراغ دولت، لزوماً به‌خاطر این نیست که هزینه‌اش بالا است یا بد عمل می‌کند که هر دوی این‌ها را دارد، به‌خاطر این است که واقعاً مسیر مشخص نیست. کشف مسیر را باید به عهدۀ چه کسی سپرد؟ کسی که از جیب خودش با انگیزۀ بالا ریسک می‌کند و اگر موفق شد هم باز هم از بقیۀ مردم پاداش می‌گیرد. این فرض ناتمامیت به نظرم مهم‌ترین فرض است در دفاع از اقتصاد بازار آزاد و آزادی آدم‌ها.

[47:21] خیلی ممنون از توضیحات خوبت. من که واقعاً لذت بردم و خدانگهدار.