اپیزود ۵: تبعات دوره سربازی برای اقتصاد ایران چیست؟

[00:12] سلام. این اپیزود پنجم پادکست سکه است. در پادکست سکه ما هر بار راجع به یک موضوع اقتصادی صحبت می‌کنیم. موضوع این قسمت اقتصاد سربازی است و مهمان ما محمدعلی جنت‌خواه، مدیر سایت طرفداریگ.

***

[01:15] محمد جان به نظرم به لحاظ اقتصادی یکی از اصلی‌ترین مشکلاتی که ما در دورۀ سربازی داریم بحث تخصیص است. یک عدۀ زیادی از آدم‌ها با علایق مختلف، دانش مختلف، با سن مختلف و با استعدادها و توانایی‌های کاملاً متنوع را به‌اجبار به کاری وادار می‌کنیم که تنوعش و دوره‌اش محدود است یعنی حق انتخاب را به‌شدت از آن‌ها می‌گیریم و با هر هدفی این کار انجام بشود، خروجی این کار بهینه نیست. شاید بشود گفت اقتصادی‌ترین شکلی بود که من می‌توانستم از این مسئله تعریف کنم. تو این مسئله را چطوری می‌بینی؟

[01:57] مهدی جان مسئله این است که در رابطه با کلیت بحثی که داریم بحث تخصیص است، ما در چند جنبه این را می‌توانیم بررسی بکنیم. یکی اینکه واقعاً در مدیریت هم این مسئله مطرح است. وقتی شما برای چیزی پول پرداخت نمی‌کنی، برای فردی یا خدمتی یا حتی وسیله‌ای، آنقدر که باید از آن وسیله یا فرد یا آن خدمت استفاده کنی، استفاده نمی‌کنی یا یک اصطلاح خیلی خودمانی داریم در کوچه و بازار که به آن «مفت باشه، کوفت باشه» می‌گویند. ما کاری که در سربازی انجام می‌دهیم به‌صورت عمومی این است که اصلاً برایمان دیگر شاید مهم نباشد آن فرد یک آدم خیلی توانمندی در یک حوزۀ کاری است یا در یک حوزۀ علمی خیلی توانمند است. برای ما چون پولی برایش پردخت نمی‌کنیم، حال حقوقی که پرداخت می‌شود در حد صفر تومان است، حال 250 هزار تومان، 300 هزار تومانی که پرداخت می‌شود واقعاً ‌پولی نیست دیگر که بشود رویش حساب کرد.

[02:50] واقعاً چقدر می‌شود حالا؟

[02:51] 250 هزار تومان الی 300 هزار تومان.

[02:53] هیچ نسبتی با تخصص طرف و مدرک طرف ندارد؟

[02:57] بله، تخصصش اینطوری است که مثلاً اگر لیسانس باشید، مثلاً ‌گروهبان باشید 250 هزار تومان می‌گیرید، ‌ستوان‌یکم پزشک باشید 300 هزار تومان می‌گیرید.

[03:07] و این عددها چطوری تعیین می‌شود؟

[03:09] این عددها حال یک پلکانی دارد…

[03:10] منطق و معیار…

[03:11] منطق و معیارش در قانون اینطور تصویب شده است که 60 الی 90 درصد پایۀ حقوق مصوب وزارت کار باید به سربازها داده شود. حال 60 درصد پایۀ حقوق مصوب برای پایین‌ترین مدرک تحصیلی است و 90 درصد برای بالاترین ردۀ تحصیلاتی است؛ اما الان این عدد پرداخت نمی‌شود و دولت در این زمینه تخصیص بودجه را طبق قانون انجام نداده است برای سربازها.

[03:35] هیچ دولتی هم این کار را نکرده است.

[03:37] درست است، هیچ دولتی هم تا حالا این کار را نکرده است. حال اگر بر اساس تورم و موارد این‌چنینی بخواهیم بررسی بکنیم، قبلاً این عدد یک مقدار نزدیک‌تر بوده است ولی آنقدر هیچ‌وقت نزدیک‌تر نبوده است به عدد واقعی که اصلاً تأثیر داشته باشد.

[03:38] خیر، اصلاً تورم اینجا مطرح نیست، به‌خاطر اینکه پایۀ حقوقی که دارد با تورم رشد می‌کند.

[03:55] درست است.

[03:56] آن هم که یک درصدی است. یعنی این درصد وقتی که رعایت می‌شود، تورم در دلش است. مسئله این است که هیچ‌موقع عدد ثابتی که داده نمی‌شد. مثلاً ‌یک روزی…

[04:03] خیر، عدد افزایش پیدا کرده است؛ ولی مثلاً از 150 هزار تومان شده است 200 هزار تومان. یعنی آن 50 هزار تومان و 50 هزار تومان که اضافه شده سات، تأثیری در زندگی هیچ سربازی ندارد، حتی خرج رفت‌وآمدشان هم نمی‌شود.

[04:15] می‌دانی چه کسی تصمیم می‌گیرد اینجا؟ یعنی چه کسی آن 150 هزار تومان را 200 هزار تومان کرده است؟

[04:19] این را دولت تخصیص بودجه می‌کند برای ستاد کل نیروهای مسلح و برای سربازان وظیفه و طبق قانون، دولت باید 60 تا 90 درصد را پرداخت کند. از آن بحث تخصیص اگر نخواهیم دور شویم، مسئله این است که چون این بودجه‌ای که واقعاً به سربازها داده می‌شود نزدیک صفر محسوب می‌شود برای هر نفر، ‌ما در حد یک نیروی 300 هزار تومانی با آن‌ها برخورد می‌کنیم. به‌طور مثال شما دیده‌اید که خیلی از سربازها حتی ورودی‌های در BRT برای اینکه ماشین‌ها موقعی که BRT نیست وارد خط ویژه نشوند، یک سربازی آنجا است و این را باز و بسته می‌کند. فرض کنید یک سنسور اتوماتیک برای آنجا هشت میلیون تومان هزینه داشته باشد، اگر شما یک سربازی داشته باشی که سالی 12 تا 250 هزار تومان داری به او می‌دهی، برایت می‌صرفد که سرباز 12 تا 250 هزار تومانی را بگذاری تا اینکه یک سنسور بگیری و این در تمام حوزه‌ها به همین شکل است. به همین نسبت ما هزینۀ درمان سربازمان آنقدر برایش نیست یا هزینۀ ازدواجش. خیلی هزینه‌هایش را اصلاً نمی‌بینیم. از تأثیرگذاری آن سرباز که می‌تواند در جامعه داشته باشد و به‌صورت مالیات، آن درآمدی را که دارد به جامعه خدمت برساند، در دورۀ سربازی چون این تخصیص منابع درست صورت نگرفته است و سرباز عملاً کار خاصی نمی‌تواند بکند، از همۀ این‌ها هم دور می‌ماند. یک بخش دیگری هم که سربازی در این حوزه دارد این است که ما در یک آماری که در سایت ایسنا هم هست و می‌تواندی مراجعه بکنید، این است که 80 درصد فرار از سربازی در دهک‌های پایین جامعه است یعنی ما نه‌تنها با سربازی تخصیص درست منابع نداریم، که ایجاد تلۀ فقر می‌کند. خیلی از خانواده‌ها یا حاشیه‌نشین‌های شهرها یا در روستاها هستند که این‌ها تنها نان‌آور خانواده‌شان مثلاً یک پسری است که آن خانواده دارد و با هر کارگری یا هر کاری که دارد می‌کند یا هر شغل کاذبی که دارد، به هر حال دارد یک کسب درآمدی برای خانواده‌اش می‌کند.

[06:00] درست می‌فهمم؟ آیا داری از یک فساد حرف می‌زنی؟ یعنی خانواده‌های مرفه می‌توانند یکطوری سربازی را دور بزنند یا از آن دربروند؟

[06:07] یک عامل و یک اتفاق فقط نیست. هم کسانی که در دهک‌های بالای جامعه هستند فرصت فرار از سربازی یا فساد در سربازی را بیشتر دارند، ‌هم اینکه با سربازی‌رفتن همۀ داشته‌های زندگی آن جوان در آن خانواده هم از دست نمی‌رود. یعنی نهایتاً این است که دهک‌های بالای جامعه می‌گویند حال ما به سربازی می‌رویم و می‌آییم، ‌پدرمان یک کمکی به ما می‌کند، مثلاً به‌واسطۀ خانوادۀ مرفهی که داشتیم، درصد قبولی‌مان در دانشگاه بهتر بوده پس دانشگاه بهتری بودیم. سربازی می‌رویم، ‌بعدش به خارج می‌رویم یا قبل از سربازی به خارج می‌رویم یا بالاخره شما وقتی در قشر تحصیل‌کردۀ جامعه باشید، به هر حال چهار آشنای خوب پیدا می‌کنید، اینطوری نیست که پیدا نکنید یا بین چند شرکتی شما می‌توانید یک شرکتی پیدا بکنید، آنجا امریه بشوید. به هر حال شما در طبقه‌های بالای جامعه… می‌دانیم یک ارتباط مستقیمی بین طبقات جامعه و سطح تحصیلات هم وجود دارد. این یک چیز قابل‌کتمانی نیست. درنتیجه ما وقتی که می‌بینیم 80 درصد فرار از سربازی از دهک‌های پایین جامعه است، پس ما یک تلۀ فقر و یک نابرابری ایجاد کردیم، حال چه به‌صورت خودخواسته، چه به‌صورت غیرعمد یا بدون اینکه حال ما از قبل برایش هدفی داشته باشیم که بخواهیم چنین اتفاقی رخ بدهد. من‌حیث‌المجموع با بررسی تاریخ سربازی از روزی که رضاخان ایجادش کرد تا الان می‌بینیم که هر قانونی و هر وظیفۀ اجتماعی در طی سال‌ها شکلش عوض می‌شود برای اینکه برای جامعه‌اش بخواهد مفید باشد. یک زمانی بود که واقعاً در جنگ‌ها تعداد نفرات اهمیت خیلی بالایی داشت؛ ولی یک خط آستانه‌ای از تکنولوژی در جنگ‌ها رد شده است که همین الان مثلاً ما اگر واقعاً 100 هزار سرباز آماده داشته باشیم یا یک میلیون سرباز آماده داشته باشیم، هیچ‌وقت در نبرد مستقیم مثلاً با آمریکا فکر نمی‌کنم بیشتر از 100 هزار نفر یا بیشتر از 50 هزار نفر نیاز داشته باشیم.

[07:52] ببین، به نظرم اصلاً…

[07:52] چرا؟ چون به نظر من در آن حوزه یک‌خرده نبرد ما از جنس بازدارندگی موشکی ما می‌شود، از جنس نیروهای بسیار گسترده‌ای که در سطح منطقه داریم. یعنی می‌خواهم بگویم حال شاید سربازی اگر الان قرار باشد به جامعۀ ما کمک بکند، بیش از آنکه روی تعداد نفر اهمیت داشته باشد، روی تخصیص درست منابع برای ما اهمیت دارد. یعنی این جوان به چرخۀ اقتصادی برگردد.

[08:14] به نظرم صورت مسئله کمی عوض شد. اتفاقاً کسانی که به سربازی می‌روند، کم‌تر در حوزه‌های دفاعی به آن شکلی که تو می‌گویی نفر مطرح باشد، مشغول به کار می‌شوند.

[08:25] درست است.

[08:26] یعنی خدماتی که دارد از آن‌ها گرفته می‌شود، خیلی گسترده‌تر است. به همین خاطر اینکه حالا فضای دفاعی و جنگ خیلی مدرن شده است، لزوماً دلیل کافی نیست برای اینکه ما فاصله بگیریم از این به نظر من. به‌خاطر اینکه همین حالا همانطوری که گفتی، طبیعتاً شما سربازی را که می‌گذاری برای گیت BRT، او هیچ ارتباطی با…

[08:47] امینت کشور ندارد.

[08:48] امنیت کشور ندارد دیگر. ظاهراً دولت منبع رایگانی در اختیار دارد که آن را هر طوری که دلش بخواهد و صلاح بداند می‌تواند تخصیص بدهد.

[08:57] اما یک پرانتز اینجا دارد. دولت یک منبعی دارد که الان دارد که الان به‌صورت مستقیم فکر می‌کند دارد رایگان استفاده می‌کند. اما دولت دارد گران‌ترین وام را از جامعۀ خودش می‌گیرد. شما فرض بکنید که ما الان 500 هزار سرباز فعال داریم در لحظه. فرض کنید ۵۰۰ هزار نفر سرباز فعال به‌صورت مستقیم در بخش‌های از اقتصاد حال یا به‌صورت تکنسین، به‌ٌورت کارگر، به‌صورت متخصص، به‌صورت پزشک، به‌صورت مهندس وارد چرخۀ کار شوند. مالیاتی که آن‌ها از آن کاری که دارند می‌کنند می‌پردازند، به‌مراتب هزینه‌اش بسیار بسیار بالاست و ما داریم آن‌ها را از دست می‌دهیم یا از جنبۀ دیگر ما داریم یک هزینۀ پنهان دیگری را به‌خاطر فرض بر رایگان‌بودن نیرو داریم به کشور تحمیل می‌کنیم و آن هم ادامه‌تحصیل‌های بدون نیاز است. یعنی افراد زیادی هستند که ادامۀ تحصیل می‌دهند صرفاً به‌خاطر اینکه سرباز نشوند.

[09:48] بله، واقعاً این هزینۀ پنهانی که می‌گویی خیلی مهم است. من هر روز در دانشکدۀ اقتصاد می‌بینم بچه‌هایی را که به دلایل مختلف درگیر این مسئلۀ سربازی هستند و چقدر این مسئلۀ سربازی روی تصمیمات زندگی‌شان، آن هم در نقطۀ عطف زندگی‌شان وقتی که در اوج توانایی هستند اثر می‌گذارد و باعث می‌شود که یک تصمیماتی بگیرند که شاید آن تصمیمات برای زندگی آن‌ها هم لزوماً بهترین تصمیم یا تصمیم بهینه نباشد؛ ولی ناگزیر همانطوری که گفتی یا بی‌جهت تحصیلشان را طولانی می‌نند یا به‌اجبار سعی می‌کنند یک راه و مفرّی پیدا کنند که از کشور خارج شوند به‌خاطر اینکه مجبور نشوند در این دوره شرکت کنند. هیچ برآوردی از هزینه‌های اقتصادی این دوره، دورۀ اجباری به قول قدیمی‌ها یا سربازی به قول ماها داری؟

[10:36] ببین تخمین زیاد می‌شود زد؛ ولی مسئلۀ اصلی این است که وقتی تخمین‌ها را با ساده‌ترین روش‌های ممکن هم می‌زنیم، آنقدر به هزینه‌های زیادی می‌رسیم که سربازی به شکل کنونی دارد به کشور تحمیل می‌کند، ‌دیگر حتی دقت اندازه‌گیری هم آنقدر ملاک نمی‌شود یعنی فرق بین مثبت بی‌نهایت و مثبت بی‌نهایت به‌اضافۀ 10 است اگر بخواهیم تخمینمان را دقیق بکنیم.

[10:57] اگر مسئله به این واضحی است، چه عامل یا عواملی مانع این می‌شود که یک تصمیم درست در این‌باره گرفته بشود؟

[11:04] ببین یکی از عواملش این است که به هر حال اگر همین الان همان قانون 60 الی 90 درصد بخواهد اجرایی بشود، یک چیزی حدود 800 میلیون دلار الی یک میلیارد دلار به هزینه‌های دولت اضافه می‌کند؛ اما این هزینه را…

[11:18] چرا دلاری می‌گویی؟‌ دلار را چند حساب کردی؟

[11:20] من دلار را 11 هزار تومان بازار حساب کردم. چون با این فرض که به هر حال درآمدهایی که دولت دارد، آنقدری که درآمدهای مالیاتی‌مان درآمدهای محسوسی نیست به‌خاطر اینکه شرکت‌های زیادی ورشکست شدند، برای جلوگیری از ورشکستگی، خیلی از شرکت‌ها یک سری معافیت‌های مالیاتی می‌گذارند و خیلی درآمد مالیاتی در شرایط رکود اقتصادی آنقدر برای دولت قابل‌تکیه نیست و ما شاید عمدۀ درآمدهایی که بتوانیم از این‌طرف روی آن حساب بکنیم، درآمدهای ارزی باشد. حال به لحاظ فروش نفت که حتی آن را هم به مشکل خوردیم. درنتیجه حتی در اوج سال‌های فروش نفت هم ما نیامدیم این اصلاح ساختاری را انجام بدهیم و کماکان داریم پتانسیل‌های جوان‌هایمان را برای باز و بسته‌کردن در BRT یا چای‌بردن برای کادری‌ها یا تایپیست‌شدنشان داریم غیربهینه مصرف می‌کنیم و این‌ها یک وامی است که هر دولت دارد از جوان‌های خودش می‌گیرد و به گران‌ترین شکل ممکن، جامعه آن‌ها را بازپرداخت می‌کند. از طرفی در این بحث ما وقتی که سربازی را به این شکل داریم، در چند حوزه آسیب می‌زنیم که الزاماً شاید مستقیماً اقتصادی نباشند ولی روی اقتصاد تأثیر مستقیم دارند. در این قضیه ما داریم دو سال یک آدم و تمام ارتباطی که در حوزۀ کاری خودش داشته است، در حوزۀ تحصیلی خودش داشته است قطع می‌کنیم و دوباره می‌خواهیم این درختی را که یک بار قطع کردیم، دوباره در یک خاکی بکاریم که دوباره ریشه بدهد و این یک تأثیر فقط دوساله نیست، یکی-دوسال، دو-سه سال برای ریکاوری آن آدم زمان نیاز دارد. هزینۀ سنگینی که ما به لحاظ روانی داریم به جوان‌هایمان در اوج سنین بهره‌وری‌شان وارد می‌کنیم به لحاظ روانی، خیلی واضح است که مسائل روانی مستقیماً تأثیر اقتصادی می‌گذارد در کشور یا به لحاظ فرهنگی ما می‌دانیم که… همۀ کسانی که سربازی رفته‌اند می‌دانند در این فضا خیلی زیرآب‌زنی‌ها و مسائل غیراخلاقی به این شکل بین آدم‌ها جا می‌افتد و حتی جراحی آن فرهنگ غلطی که در یک بخش زیادی از پسران این جامعه نهادینه شده است، آن جراحی‌اش آنقدر هزینه دارد برای کشور که خودش را جاهای مختلف نشان می‌دهد. یکی از فاکتورهایی که واقعاً روی اقتصاد کشور تأثیر دارد، میزان اعتماد بین افراد است. به هر حال مسائل اقتصادی و قراردادها و فعالیت‌های اقتصادی را یک‌خرده تسهیل می‌کند و وقتی این اعتماد کم‌تر می‌شود به لحاظ فرهنگ جاافتاده، باز هم به هر حال اقتصاد دچار مشکل می‌شود.

[13:31] من نفهمیدم چرا سربازی باعث کاهش اعتمادبه‌نفس می‌شود.

[13:35] سربازی رفته‌ای؟

[13:37] (خنده) یک دورۀ 45 روزه، دورۀ آموزشی.

[13:44] در همان 45 روز حتی در دورۀ آموزشی چون نخبگان بوده‌ای، خیلی مشکلی بابت مرخصی‌گرفتن هم حتی نداشتی.

[13:50] خیر؛ ولی خیلی *

[13:51] ولی دورۀ آموزشی کسانی که نخبگان نبودند و رفتند، می‌دانند که واقعاً برای یک روز، دو روز مرخصی هم آدم‌ها همدیگر را خوب می‌فروشند. تو در یک فضای خیلی شیکی از سربازی بودی که این هم از قدم‌های مثبتی بوده که بالاخره باید این برداشته می‌شد. دیگر حتی ما نخبه‌هایمان را هم داشتیم آتش می‌زدیم. الان باز هم یک تعریف خیلی کلی از نخبه داریم. حال بحث تعداد مقالات و معدل و اینطور چیزها؛ ولی سربازی یک مشکل دیگری هم که دارد برای جامعه ایجاد می‌کند، حال شما تحصیلات اقتصادی‌تان از من بیشتر است، تصحیح کنید؛ ولی ما در هر فعالیت اقتصادی سرمایه نیاز داریم. نیروی کار نیاز داریم و کارآفرین. یعنی شما نیروی کار و سرمایه را به هم بدهی، الزماً نتیجه‌اش ارزش افزوده نمی‌شود. یک کارآفرین باید این دو بخش را به هم پیوند بدهد. سربازی یکی از کارهایی که دارد می‌کند، آدم‌ها را دارد سعی می‌کند در یک قالب، هم‌شکل کند و برای آن اهمیتی ندارد که مثلاً یک کارآفرینی که حال مثلاً مدرکش لیسانس است یا دیپلم است، از دید سیستم سربازی ما یک آدم خیلی معمولی و بی‌خاصیت شاید حتی در جامعه دیده بشود و بگوید همان بهتر که این آدم برود در BRT باز و بسته کند؛ ولی ما یک حجم زیادی از این آدم‌ها را داریم که اصلاً ‌اساساً با تربیت سربازی در تضاد هستند یعنی آن روحیۀ یاغی‌گری، آن روحیۀ چهارچوب‌ها را ردکردن برای آن کارآفرین است که می‌تواند آن طرف را به فردی تبدیل بکند که سرمایه و کار را تبدیل بکند به یک ارزش افزوده و ما در پروسۀ سربازی مدام با تمام قوانین و رفتارها می‌آییم این آدم‌ها را می‌خواهیم در یک قالب شبیه همدیگر بکنیم، درنتیجه ما یک جامعۀ متنوع 500 هزار نفری را هر سال تحویل سیستم سربازی می‌دهیم که این‌ها یک سری هنرمند، کارآفرین، فعال اقتصادی و تخصص‌های مختلف و روحیات مختلف داشتند و می‌توانستند هر کدام یک بخشی از جامعه را نیازهایش را پاسخ بدهند؛ اما بعد از دو سال خروجی این سیستم می‌شود ۵۰۰ هزار آدمی که هم‌شکل هستند، یک فرهنگ را یاد گرفتند و همین هم‌شکل‌سازی خودش برای تنوع فعالیت‌های جامعه و تنوع فعالیت‌های اقتصادی جامعه آسیب ایجاد می‌کند.

[15:47] البته نمی‌دانم چقدر واقعاً ‌این تحلیل، تحلیل دقیقی است و چقدر این اتفاق می‌افتد که بعد از دو سال این یکسان‌سازی‌ انجام بشود؛ ولی بین صحبت‌هایت داشتم به این فکر می‌کردم که شاید یک روزی فلسفۀ سربازی تجهیز نظامی کشور، ارتقای سطح امنیت و توان دفاعی کشور بود؛ ولی احتمالاً امروزه یک انگیزه‌های دیگری هم برای حفظ این برنامه هست که یکی از آن‌ها می‌تواند یک قدرت تجمیع‌شده‌ای باشد برای یک سری خدمات عمومی. مثلاً وقتی که در کرمانشاه زلزله می‌آید یا در جنوب کشور و جنوب غربی کشور سیل می‌آید، این قدرت متمرکز یک‌مرتبه می‌تواند برود و یک اقدامات جدی انجام بدهد. یعنی آن فضای خشک جنگ و امنیت و فضای نظامی دارد تلاش می‌شود که نزدیک بشود به یک فضای ایثارگری. یک: آیا این ادعای من یا این روایت من درست است؟ و دو اینکه آیا موفق بوده‌ایم در چنین کاری؟

[16:55] یک: به نظر من ادعای شما درست نیست و دو: حتی موفق هم نبوده‌ایم. یک دلیلش برای این قضیه این است که ببینید امنیت هم در تمام کشورها طبق تمام خدمات دیگر در جامعه، یک خدمت است و به‌نوعی یک کالا است. یعنی شما باید به‌ازای امنیتی که در کشور دارید، هزینه‌اش را پرداخت کنید. حال این در آمریکا می‌شود بخشی از مالیاتی که برای بودجۀ وزارت دفاع کشورشان می‌شود و در سیستم کشور ما شده است سیستم سربازی؛ اما شما اینطور نگاه بکنید که ما یک حجم زیادی از هزینه‌های پنهان را به کشور تحمیل می‌کنیم، یک‌ سری سرباز را با قیمت صفر تحویل می‌گیریم بدون هزینه و حال می‌خواهیم که شروع بکنیم ببینیم حال چگونه از این‌ها بهینه استفاده بکنیم. آن‌وقت این افراد، این سربازها عملاً دارند به دوش می‌کشند مالیات امنیت تمام کشور را. یعنی بالاجبار باید دو سال وارد سربازی بشوند و امنیت کشور را تأمین بکنند؛ حال یک سری جاها که اصلاً ربطی به امنیت ندارد، مثل همان باز و بسته‌کردن در BRT؛ ولی به هر حال دارند امنیت کشور را…

[17:52] ببین این مثال را زیاد زدی. واقعاً این اتفاق می‌افتد؟

[17:54] بله، من به چشم دیده‌ام.

[17:55] یعنی واقعاً سرباز را می‌گذاریم برای اینکه در BRT باز و بسته کند؟

[17:58] شما کمی دقت کنی می‌بینی که یک سرباز جلوی جلوی BRT بود یا جلوی ورودی BRT‌ ایستاده است. این‌دفعه صبح‌ها دقت کن.

[18:03] پس مسئولیت این مثال با خودت. (خنده)

[18:05] بله، مسئولیتش با من؛ اما اگر یک کسی از سربازی معاف شده یا توانسته معاف بشود یا توانسته است با هر ارتباطاتی سربازی را از سرخودش بگذارند، آن سربازی که جزء دهک‌های پایین جامعه است و جزء قشر ضعیف جامعه است، عملاً دارد مالیات امنیت آن آدم را می‌پردازد، بدون اینکه حقوقی دریافت کند. اگر ما حتی همان حقوق تصویب‌شدۀ قانون را به سربازها می‌دادیم، شاید بعد از یک سال یا دو سال یا دو-سه سیکل ورودی سربازی ما یک بخشی از آدم‌ها را داشتیم که حاضر بودند رد سربازی بودند و آن پایۀ حقوق را بگیرند چون اصلاً شغل ندارند، درصد بیکاری در کشور ما بسیار بالا است و از طرفی این برای یک حجم زیادی از اعضای جامعۀ ما سربازی به شکل اختیاری دربیاید؛ اما یک هدفی را محقق نمی‌کند برای جامعۀ ما. یک هدفی که از سربازی بوده است از زمان رضاخان تا الان، این بوده است که آدم‌ها را از اقوام مختلف یک جاهایی جمع می‌کردند بی‌ربط و جاهای مختلف پخش می‌کردند با این هدف که کشور ما که قومیت‌های مختلف دارد، قومیت‌ها مدام با همدیگر در تماس باشند و ببینند که خیر، ما همه با هم برابریم، همۀ در یک سیستم اینطوری هستیم. یعنی ما برای یک چنین هدفی یک هزینۀ خیلی سنگینی داریم به کشور وارد می‌کنیم.

[19:14] یعنی می‌خواهی بگویی که این نکتۀ مثبت سربازی است، ولی نمی‌ارزد؟

[19:18] این یک نکتۀ مدیریتی-حکومتی سربازی است یعنی یک کشور برای اینکه بخواهد تمامیت ارضی‌اش را…

[19:23] همین اتفاق احتمالاً در دانشگاه‌ها هم می‌افتد دیگر.

[19:26] بله، حتی در دانشگاه هم می‌افتد؛ اما باید ببینیم که آیا این هدف ما هم آیا محقق شده است؟ و من باتوجه به مشاهدات خودم می‌گویم خیر، شاید خیلی هم این هم نشده است در سربازی یعنی هنوز جبهه‌گیری‌های تهرانی-شهرستانی که مثلاً آن‌یکی کادری لر است، به آن دوست لرش مرخصی بیشتر می‌دهد، به دوست ترکش مرخصی نمی‌دهد یا نگهبانی بیشتری به او می‌دهد، یعنی باز هم این را که می‌بینی، دوباره می‌بینی که همان فضایی که ما دوست داشتیم تغییر شکل بدهد و آدم‌ها همدیگر را برابرتر ببینند با همدیگر و حس برابری بکنند، این نابرابری رفته است دوباره در یک جاهایی به کینه‌های شخصی هم دارد تبدیل می‌شود و مردم ما هم که می‌دانی… یعنی نه مردم ما، همۀ آدم‌های دنیا، اصلاً ذات آدم اینطوری است که استریوتایپ‌کردن را دوست دارد و با اولین و دومین تجربۀ منفی که از یک قومیت می‌بیند، یک‌دفعه می‌گوید این‌ها همه‌شان اینطوری هستند و این دوباره کینه‌ها را بیشتر می‌کند. یعنی می‌خواهم بگویم حتی با این دید هم ما به آن هدفی که می‌خواستیم در سربازی به نظر من نرسیدیم.

[20:20] محمد تجربۀ کشورهای دیگر در این زمینه چه بوده است؟ تا آنجایی که من می‌دانم سربازی منحصر به ایران نیست. کشورهای زیاد هستند که این دوره را دارند اجباری، حال به دوره‌های مختلف. در این زمینه می‌توانی به ما اطلاعاتی بدهی؟

[20:33] سربازی در تمام کشورها یک ارتباط نزدیکی بین آخرین جنگ زمینی‌ای هم که داشتند از نظر زمانی با آن کشور داشته است. یعنی مثلاً اسرائیل جنگ شش‌روزۀ اعراب را داشته است، درگیری‌های متنوعی در منطقه ایجاد کرده است، این‌ها سربازی اجباری دارند. کرۀ جنوبی دارد با اینکه کشور توسعه‌یافته محسوب می‌شود.

[20:54] تا چند سال است و شرایطشان؟

[20:55] تا جایی که من خاطرم است که سربازی‌شان تقریباً حدود یک سال است و می‌توانند در یک بازۀ زمانی ده‌ساله بیایند انجامش بدهند و بروند. یعنی یک‌دفعه مشمول نمی‌شوند که مجبور باشند به سربازی بروند یا مثلاً سودان این سربازی را دارد؛ اما مثلاً یک جایی مثل سوئیس هم یک نوع خیلی Mellow و خیلی لطیفی از سربازی دارد که اصلاً کسی عملاً حسش نمی‌کند.

[21:15] احتمالاً بیشتر به سمت Public Service‌ است یعنی خدمات عمومی است تا…

[21:18] بله، ‌یعنی سربازی در سوئیس هم یکی از دلایلش این بوده است که خیلی روی بحث ملی‌گرایی سوئیسی‌ها خیلی تأکید می‌کنند چون چهار قومیت مختلف هستند. ایتالیایی دارند، آلمانی دارند، فرانسوی دارند، ‌یک قومیت دیگر هم دارند که سمت شرقشان است. شاید برای این‌ها و این مدل کشورها معنی داشته باشد؛ اما برای کشورهای… مثلاً حتی خود چین هم من ندیدم سربازی اجباری داشته باشد و یک ارتش حرفه‌ای دارد و سربازهایش حقوق حرفه‌ای می‌گیرند یعنی شغلشان سربازبودن است، شغلشان دفاع از امنیت کشور است؛ ولی در تجربیات کشورهای مختلف می‌بینیم که ما برای مسئلۀ مثلاً سیل خوزستان یا زلزلۀ کرمانشاه و این‌ها ما می‌توانیم به افراد واقعاً آموزش‌های نظامی را بدهیم در دو ماه. آموزش‌های حتی کمک‌های اولیه بدیهم دو ما سه ماه. کشور بلاخیزی هستیم. اصلاً ‌نه‌تنها سرباز، بلکه همه باید بلد باشند. یعنی زن و مرد و کودک باید همه آمادگی را داشته باشند. ما می‌توانیم تمام این اتفاقات را در سه ماه، چهار ماه، پنج ماه حتی شش ماه تمام بکنیم و تمام آموزش‌ها را بدهیم و از آنجا به بعد نیرو را موظف کنیم مثلاً تا دو سال، سه سال گوش‌به‌زنگ و آمادۀ خدمت باشد. اگر جنگی شد سریعاً فراخوان بدهند، اگر حادثه‌ای طبیعی رخ داد باید فراخوان بدهند آدم‌ها خودشان را معرفی بکنند. می‌شود به این روش… نیاز نیست که حتماً ما سرباز‌هایمان یک حجمی زیادی‌شان فقط کارهای افراد کاردی را در سربازی انجام بدهند و آن پِرتی نیرویی هست؛ ولی اینطوری همبستگی و همگرایی ملی هم شاید بیشتر ایجاد بشود. ما کلمۀ خدمت مقدس سربازی را به طنز تبدیل کرده‌ایم. این چه خدمت مقدسی است که تشویقی‌اش می‌شود مرخصی و کسری خدمت؟ پس عملاً حتی داریم از کلمه‌ها هم مصرف می‌کنیم برای یک هدفی و من فکر می‌کنم که واقعاً سربازی به شیوۀ کنونی با این بحث‌های کلی‌ای که کردیم و خیلی هم وارد جزئیات نشدیم، فرمولش الان برای کشور ما مفید نیست.

[23:44] ایدۀ جالبی بود چیزی که گفتی؛ ولی این طوری که می‌گفتی، 500 هزار نفر ما سرباز داریم.

[23:48] درست است.

[23:49] فکر می‌کنی اگر که این ۵۰۰ هزار نفر را حال به هر طریقی و با هر مکانیزمی از دستشان بدهیم، حال یک طوری یک بخش‌هایی از حاکمیت دچار مشکل بشود برای ادارۀ خودش؟

[24:01] بله. قطعاً هر تغییر ناگهانی برای کشوری که در معرض تهدیدهای مختلف است درست نیست. یعنی حتی خود من هم اینطور فکر نمی‌کنم که ما باید یک‌دفعه فردا بگوییم سربازی اختیاری می‌شود. چون به هر حال سیستم است. اگر کشور ما را به شکل یک سیستم ببینی، آنقدر ورودی‌های این سیستم الان زیاد است به لحاظ تحریم، به لحاظ تهدیدها که حتی خودش فرصت بهینه‌سازی خیلی از بخش‌های خودش را نتوانسته بکند، یکی‌اش هم سربازی است. یعنی ما اگر بخش‌های داخلی کشورمان را بهینه می‌کردیم، شاید اصلاً ۹۰ درصد تحریم‌ها هیچ تأثیری برای ما نداشت؛ ولی آنقدر مسائلمان زیاد است، فرصت نمی‌کنیم تک‌تک به آن‌ها برسیم. شاید راه عاقلانه و قابل‌اجرایش این باشد که ما از سربازی‌های جدیدی که مثلاً از سال جدید می‌گیریم، به آن‌ها واقعاً همان ۶۰ تا ۹۰ درصد را بدهیم و برایشان این فرصت را قائل بشویم که داوطلب بشوند و مدت بیشتری سربازی را بمانند. از آن‌طرف ظرفیت‌های جذب سربازمان را کاهش بدهیم یعنی دیگر سرباز جذب نکنیم تا مادامی که این قبلی‌هایی که دوست داشتند بمانند مانده‌اند و حقوقش را دارند می‌گیرند. آن تأمین هزینه‌اش را هم بیاوریم مالیات امنیت روی… مالیات بر ارزش افزورده‌ای که روی خدمات و کالا در کشور هست، روی مالیات کشورها. به هر حال همه دارند از این امنیت سود می‌برند و یک بار که این سیکل شروع بشود به اجرا و این هزینه‌ها بیاید، آن‌وقت خود دولت برایش سال به سال، ماه به ماه دغدغه می‌شود که اصلاً آیا من واقعاً ۵۰۰ هزار سرباز برای امنیت کشور نیاز دارم؟ بعد جواب این سؤال را به خودش بدهد. مثلاً بگوید خیر، مثلاً می‌گوید 200 هزار نفر یا ۱۰۰ هزار نفر، می‌گوید آهان، پس من یک‌عالمه تایپیست برای یگان‌های خدمتی‌ام می‌خواهم یا مثلاً دربان می‌خواهم یا مثلاً سنسور در می‌خواهم. یعنی می‌تواند آن سیستم دیگر به‌مرور خودش خودش را یواش‌یواش اصلاح بکند. یک‌دفعه قرار نیست که ما 500 هزار سرباز را از دست بدهیم. قرار است که ما بیاییم فرایندهایمان را بهینه بکنیم فقط. یک پروسه‌ای شاید برای مقیاس کشور ما یک پروسۀ چهار-پنج ساله باشد و یک دولتی به هر حال باید زیر بار این برود و این هزینه را بپذیرد تا یک خدمت بزرگ و ماندگاری به کشور کرده باشد.

[25:54] اگر بخواهیم از یک مسیر یا از یک جایی شروع کنیم برای اصلاح این وضعیت، به نظرت آن نقطه کجاست؟ چون چند بار در صحبت‌هایت از دولت اسم بردی. واقعاً تصمیم به اصلاح این روند و فرایند باید از دولت شروع بشود یا از مجلس؟ یا حتی نمی‌دانم، آیا ما قانون بالادستی داریم که مشخصاً به این دورۀ دوساله اشاره کرده باشد و به‌راحتی نتوانیم کنارش بگذاریم؟

[26:19] بله. می‌شود راجع به این بحث کرد. البته چارت تصمیم‌گیری راجع به نظام‌وظیفه هم هست که یک رفت‌وبرگشتی بین مجلس و ستاد کل نیروهای مسلح دارد که باید این‌ها به یک تعاملی با هم برسند. واقعیت این است که حتی اگر ما در قوانینمان داشته باشیم که این مسئله را فقط باید مجلس تصویب بکند و دولت اجرا بکند و ستاد کل بگوید چشم، حتی اگر یک چنین چیزی مسئله‌اش مسیر قانونی‌اش باشد، تا همه با هم تعامل نکنند این اتفاق رخ نمی‌دهد.

[26:43] خیر، این را متوجه هستم؛ ولی آیا… من متأسفانه مسلط نیستم به قانون اساسی. مثلاً به چنین چیزی در قانون اساسی اشاره شده است؟

[26:52] تغییراتش بله. قانون اساسی…

[26:54] برای اصلاح؛ منظورم این است…

[26:55] قانونش هست.

[26:56] مثلاً ما نیاز داریم دست بزنیم به تغییر قانون اساسی؟ یا اینکه خیر، مجلس می‌تواند رأساً *

[27:07] خیر، مجلس می‌تواند رأساً قانون تصویب بکند، مشروط به اینکه ستاد کل موافقت بکند. یعنی قانون‌گذار فکر کنم این مسئله را در نظر گرفته است که ستاد کل در رابطه با نیروهای نظامی یک دست بالایی را نسبت به قوانین تصویب‌شده دارد؛ ولی از طرفی ما یک سری قوانین داریم که برای شروع، اجرای همان‌ها می‌تواند بسیار ما را جلو بیاندازد.

[27:51] آهان، یعنی لازم نیست یک‌مرتبه کن‌فیکون بشود.

[27:53] بله. لازم نیست ما یک‌مرتبه ناگهانی برویم بگوییم آقای مجلس شما قانون جدید تصویب کن، آقای ستاد کل تو بگو چشم. آن هم اولش تعیین شده است و آن هم این است که دولت موظف است ۶۰ تا ۹۰ درصد پایۀ حقوق وزارت کار را به سربازها بدهد. این خودش در گام اول بسیار می‌تواند به وضعیت معیشت همۀ سربازها کمک کند.

[27:38] ولی در وضعیت فعلی و تنگنای شدید اقتصادی دولت، واقعاً این امکانش نیست.

[27:44] این عدد برای مقیاس کشور و باتوجه به برگشت سرمایه‌ای که برای کل کشور دارد، برای ماهیت اقتصاد کشور خواهد داشت از طریق آزادسازی حجم زیادی… چندصدهزار سرباز برای کشور، آزادسازی نیروهایشان و توانشان، این عدد برای کشور به‌راحتی برمی‌گردد به‌صورت نامشهود. به‌صورت رشد اقتصادی برخواهدگشت. به‌صورت کاهش هزینه‌های جرم و جنایت برخواهدگشت. به‌صورت افزایش امید افراد در جامعه برخواهدگشت. به‌صورت یک حجم زیادی از نخبه‌های کشور که واقعاً ‌فقط به دلیل سربازی می‌روند. یعنی همه‌شان به‌خاطر…

[28:15] یعنی واقعاً فکر می‌کنی که اگر که…

[28:19] چون می‌خواهم بگویم رقمش رقمی نیست یعنی یک میلیارد دلار برای کشوری مثل ایران رقمی نیست.

[28:22] خیر، من می‌گویم حتی برای افراد هم احتمالاً رقمی نیست. یعنی فکر می‌کنی اگر که ما ۶۰ تا ۹۰ درصد پایۀ حقوق را به سربازها بدهیم، دیگر آن تلاش‌ها برای اینکه به خارج از کشور بروند یا دورۀ تحیلی‌شان را کش بدهند وجود نخواهد داشت؟

[28:34] به‌صورت غیرمشهود اینطوری می‌شود. چون حجم بیکارهای ما آنقدر زیاد است، یک حجم زیادی از این سربازها بابت این حقوق حاضر می‌شوند بمانند. وقتی این‌ها حاضر شوند بمانند، یک حجم زیادی از سربازها را که باید ما جذب می‌کردیم، دیگر جذب نمی‌کنیم و آن‌ها می‌توانند آن نخبه‌ها باشند.

[28:48] آخر مسئله این است که ما می‌توانیم جذب نکنیم؟ می‌توانیم سرباز نگیریم؟ چون طبق قانون فرض کن به یک دلیلی مثلاً ‌همین دلیل گفتی، هزینه‌ها می‌رود بالا برای دولت و وقتی این هزینه‌ها بالا برود، انگیزه برای اینکه نیروی جدید بگیرد، پایین می‌آید.

[29:00] درست است.

[29:01] ولی ظاهراً طبق قانون، حال نگویم دولت، حاکمیت یا حال بخش نظامی آن موظف است که این افراد را جذب کند.

[29:08] که نیرو را بگیرد. درست است.

[29:09] یعنی این دو تا با هم هم‌خوانی ندارند دیگر.

[29:11] موظف است جذب بکند؛ اما وقتی که جذب می‌کند، آموزش‌های نظامی را به او می‌دهد، مثلاً دورۀ آموزشی رد می‌شود، حتی ما می‌گوییم دو ماه هم بیشتر، دورۀ کمک‌های اولیه و این‌ها را هم به او یاد می‌دهد، حال خود ستاد کل می‌بیند نیرو مازاد است و نیروی مازاد را می‌تواند بفرستد و بگوید هر وقت من صدایت کردم، دوباره تو باید بیایی. یعنی می‌تواند…

[29:27] قانون فعلی این اجازه را به ما می‌دهد؟

[29:30] این را خود ستاد کل تصمیم‌گیرش است یعنی ستاد کل می‌تواند تعیین بکند. چون ستاد کل خودش اگر نگاه بکنید، زمان‌هایی که سرباز زیاد شده بود، دورۀ خدمت را تا 18 ماه کم‌ کرده بودند. الان که سرباز کم شده است، دوره را دوباره تا 22 ماه و 24 ماه افزایش داده است. یعنی خود ستاد کل این اجازه را دارد که مدت‌زمان را جابه‌جا بکند و ابلاغ بکند. پس اگر مازاد سرباز ایجاد شد برای ستاد کل، ستاد کل می‌تواند بگوید من آن 18 ماه را هم می‌آورم می‌کنم یک سال، می‌آورم می‌کنم مثلاً هشت ماه، می‌آورم می‌کنم شش ماه؛ ولی سربازش راهم می‌گیرد و قانون را هم نقض نمی‌کند. تازه همه به این فکر می‌گفتند که حالا باید از نیروها بهینه استفاده بکنیم و شاید مثلاً دیگر آنقدر دست ستاد کل هم باز بشود و دست دولت هم باز بشود که بتواند حتی آن کاری که وزارت دفاع آمریکا، وزارت دفاع اسرائیل دارند انجام می‌دهند، در جذب نخبه‌ها حتی دستش هم بازتر باشد و آدم‌هایی که دارند الان گرّ و گر از کشور می‌روند، یا از آن‌ها بگوید که تو بیا چهار ماه، پنج ماه هم اینجا برای ما وقت بگذاری روی یک پروژۀ یا روی یک کار تخصصی وقت بگذاری، سربازی‌ات تمام می‌شود و دیگر آن آدم به فکر دو سال و درگیری‌های بیشتر هم نیست. الان مثلاً می‌خواهم بگویم که حتی در همین زمینۀ پروژه‌گرفتن هم مشکل زیاد است. یعنی یک‌دفعه می‌بینی یک آدمی یک پروژۀ آسانی می‌گیرد با کسی که می‌شناسد، دو ماهه جمع می‌کند، سربازی‌اش تمام می‌شود یکی از دوستان من که مثلاً دانشگاه شریف ارشد هوش مصنوعی داشت با معدل مثلاً 18 و 19 و پروژۀ سربازی‌اش برای سه سال و نیم طول کشیده است. این سه سال و نیم، واقعاً این آدم، آدمی بود که ثانیه به ثانیه‌اش را ریسرچ می‌کرد و تحقیقات می‌کرد و از پس پروژه برنیامده است و مدام دارد انجام می‌دهد. یعنی می‌خواهم بگویم که حتی این نابرابری اینجاها هم وجود دارد. فقط با اجرای یک قانون که خود قانون را هم داریم، می‌توانیم که خیلی از فرایندهایمان را راحت کنیم.

[31:06] بله. یعنی شاید اولین توصیۀ تو…

[31:09] اجرای قانون است.

[31:10] پیشنهاد تو این است که بله، همان قانونی را که داریم اگر اجرا کنیم، شاید خیلی تبعات منفی برنامۀ سربازی شاید کم‌تر بشود.

[31:17] شروع می‌شود، دقیقاً. بله، اصلاً ما دنبال هیچ کاری انقلابی‌ای برای اقتصاد کشور نیستیم چون هیچ کار انقلابی‌ای دیگر جواب نمی‌دهد که یک‌دفعه یک چیزی را حدف بکنیم، یک‌دفعه یک چیزی را اضافه بکنیم؛ ولی همان اجرای خود قانون می‌تواند به ما خیلی کمک بکند و اینکه حتی در قانون تعبیه شده است که شهرداری‌ها هم موظفند خدمات شهری را به سربازها یا رایگان بدهند یا با هزینۀ خیلی پایین. شما یک سربازی را در نظر بگیر که بتواند از استخرهای شهرداری استفاده کند. اصلاً ‌روحیه‌اش عوض می‌شود. آدمی که دارد ۲۵۰ هزار تومن الان حقوق می‌گیرد و مثلاً می‌خواهد ۵۰ هزار تومانش را هم پول استخر بدهد، نمی‌رود و آن کار را هم نمی‌کند؛ ولی آن نشاط حتی به آن سرباز هم تزریق می‌شود. یعنی آن دوره برایش دوره‌ای می‌شود که هم دارد بابت خدماتش پول می‌گیرد، هم دارد امکانات شهری را استفاده می‌کند و اصلاً رغبتش به سربازی عوض می‌شود با چیزی که الان هست.

[32:00] ما یک مدتی سربازی را رسماً فروختیم دیگر، یعنی اجازه دادیم که کسانی که مشمول هستند، بیایند در قبال پرداخت یک هزینه‌ای از خدمت سربازی معاف بشوند. واقعاً ما از این مسیر چقدر کسب درآمد کردیم و این پول‌ها کجا رفت؟

[32:12] در لایحۀ بودجۀ سه سال ۹۴، ۹۵ و ۹۶، 2700 میلیارد تومان، 3000 میلیارد تومان و 1500 میلیارد تومان در بودجه برایش سهم قائل شده بودند. یعنی طبیعتاً اگر همۀ آن فروش‌هایی که مد نظرشان بود محقق می‌شد، این بودجه دست دولت می‌رسید که ما حتی حال در محاسبه‌هایمان هم جلوتر گفتیم که برای اینکه ما آن قانون ۶۰ الی ۹۰ درصد حقوق سربازها را هم می‌خواهیم رعایت بکنیم، بین شش تا ۱۱ هزار میلیارد تومان ما نیاز به تخصیص بودجه داریم. یعنی می‌خواستم بگویم که ما درست است که از یک جنبه می‌گوییم خرید سربازی ایجاد نابرابری می‌کرد؛ ولی اگر واقعاً خرید سربازی پولش صرف سربازهای کنونی هم می‌شد، تا یک حد زیادی واقعاً از نابرابری کم می‌کرد. چون کسی که سربازی نمی‌رود، عملاً مالیات سربازی‌نرفتنش را داشت برای کسی که دارد سربازی می‌رود می‌داد و این هزینه به او تحمیل می‌شد تا اینکه آن قشر بالایی که می‌تواند آن پول را برای خرید سربازی بدهد، قطعاً احتمالاً اینکه بتواند راهی هم برای فرار سربازی یا به قول معروف خوشایندسازی سربازی برای خودش داشته باشد، آن راه را بالاخره پیدا می‌کرد؛ ولی حداقل با این روش می‌توانستیم یک پولی از طبقه و دهک‌های بالاتر بگیریم و به دهک‌های پایین‌تر بدهیم بدهیم که باز هم حتی جلوتر گفتم که ۸۰ درصد فرار از سربازی ما در دهک‌های پایین جامعه است و یک رابطۀ مستقیم وجود دارد. هرچه دهک جامعه پایین‌تر می‌رود، درصد فرار از سربازی هم در آن‌ها بیشتر می‌شود. جدا از اینکه کسی که از سربازی فرار می‌کند و پایان خدمت نمی‌تواند بگیرد، در بیمۀ تأمین اجتماعی مشکل دارد، نمی‌تواند بیمه بشود و خانواده‌اش را هم نمی‌تواند بیمه کند و دوباره این آدم بچه‌دار می‌شود، متأهل می‌شود و دوباره این چرخۀ فقر و تلۀ فقر برای آن طبقه از جامعه و آن دهک‌های جامعه تشدید می‌شود. مضاف به اینکه طی آمار دیگری که ما داشتیم این بود که 72 درصد سربازهای غایب ما متأهل هستند و چقدر بیمۀ تأمین اجتماعی برای این‌ها مهم است. بیمه‌ای که کارفرما بخواد این‌ها را بیمه بکند، چقدر برای خودشان و خانواده‌شان مهم است. خیلی از این‌ها فرزند دارند و می‌خواهم بگویم که…

[33:59] بیمه…

[34:00] طبق قانون شما اگر بخواهی بیمه بشوی، نباید فراری از سربازی باشی، یعی تخلف است برای آن کارگاهی که بخواهد شما را بیمه بکند.

[34:09] عجب! می‌شود یک بار مرور کنیم که واقعاً قانون چه موانعی یا چه ممانعت‌هایی اگر درست باشد، چه حقوقی را از کسانی که سربازی نرفته‌اند یا سرباز فراری محسوب می‌شوند منع کرده است؟

[34:25] تا جایی که اطلاعات من قد می‌دهد و در این زمینه جست‌وجو کردیم این است که استخدام کسی که سربازی نرفته است، به‌صورت رسمی قانونی نیست و بیمه هم نمی‌تواند بشود آن آدم. چرا؟ چون باید آن آدم بیاید خودش را معرفی بکند یا کارفرما باید معرفی‌اش بکند و این باعث می‌شود که خیلی از کارفرماها حقوق‌های بسیار کم‌تر از نُرم قانون به این افراد بدهند، صرفاً به‌خاطر اینکه این آدم‌ها توان استخدام‌شدن در جای بهتر را ندارند و مجبور هستند که به‌خاطر اینکه دست پایین‌تر را در مذاکرۀ شغلی دارند به‌خاطر این مشکل قانونی‌شان، نمی‌توانند حقشان را کامل بگیرند و از آن طرف هم خیلی از کارفرماها می‌توانند راحت سوء‌استفاده بکنند. یعنی این تلۀ فقر مدام دارد گستره‌اش بیشتر می‌شود.

[35:03] جالب است و دیگر چه حقوقی ازشان…

[35:05] دیگر واقعیتش این است که فکر کنم قبلاً مشکل گواهینامه‌گرفتن داشتند که گویا حل شده است تا جایی که من اطلاع دارم. چون یک حجم زیادی از تصادفات و قتل‌های غیرعمدی که رخ می‌داد، چون افراد نمی‌توانستند گواهینامه بگیرند، باعث تحمیل هزینه‌های سنگین به خود کشور می‌شود بابت نگهداری این زندانی‌ها یا حتی اگر قتل عمد محسوب می‌شد در آن تصادف، چون گواهینامه نداشتند باعث می‌شد بالاخره یک جوان طبق قانون باید قصاص می‌شد و می‌افتاد در پروسۀ بخشش شاکی یا خانوادۀ قربانی. به هر حال یعنی همۀ این‌ها یک سری مسائل ریز اجتماعی هستند که دست به دست هم می‌دهند تا نشان بدهند که کارآمدی قانون سربازی به شکل کنونی یک مقدار زیر سؤال است.

[35:45] جالب است، گفتی که 70 درصد سربازهای فراری متأهل هستند.

[35:50] سربازهای غایب، یعنی نه الزماً فراری. چون یک فرقی بین غایب و فراری است. غایب آن‌هایی هستند که اصلاً خودشان را معرفی نمی‌کنند؛ فراری آن‌هایی هستند که خودشان را معرفی می‌کنند و از ادامۀ سربازی فرار می‌کنند.

[36:00] آهان. آره، منظور من هم همان سربازهای غایب بود.

[36:03] 72 درصدشان متأهل هستند.

[36:05] محمد، سهم سربازها از بودجۀ عمومی دولت واقعاً چقدر است؟ یعنی قانون چه حمایتی از سربازها می‌کند یا چه خدماتی را در قبال این کاری که دارند انجام می‌دهند به آن‌ها ارائه می‌کند؟

[36:18] من یک سری ماده‌هایی را که مادۀ قانون وظیفۀ عمومی است برای شما می‌خوانم و شما به خودتان این جواب را بدهید یا مخاطب به خودش جواب بدهد که آیا این برای سربازها الان دارد انجام می‌شود یا خیر. خیلی واضح است.

طبق مادۀ 49 قانون وظیفۀ عمومی حقوق سربازان باید بین 60 تا 90 درصد حقوق کارکنان کادر باشد.

مادۀ 55 قانون خدمت وظیفۀ عمومی: دولت موظف است اعضای خانوادۀ تحت‌تکفل کارکنان وظیفه را در طول مدت خدمت تحت‌پوشش قرار دهد و به آنان مستمری پرداخت کند.

مادۀ 80: شهرداری باید با کلیۀ وزارتخانه‌ها، مؤسسات و شرکت‌های دولتی همکاری نموده و خدمات و تسهیلات لازم نظیر استفاده از ورزشگاه‌ها، قطارها، اتوبوس‌ها، گردشگاه‌ها، سینماها و موزه‌ها را برای کارکنان وظیفۀ حین خدمت فراهم کند.

مادۀ 49 مکرر، تبصرۀ 1: دولت باید اعتبارات موردنیاز برای زیست، پوشاک، خوراک، بهداشت و درمان سربازان وظیفه را در اختیار نیروهای مسلح و سایر دستگاه‌ها به‌کارگیرندۀ سربازان وظیفه قرار دهد. پوشاک و زیست سربازان وظیفه به میزان سه برابر ضریب ریالی، خوراک کارکنان وظیفه به میزان دو برابر کارکنان دولتی، هزینۀ بهداشت و درمان برابر سرانۀ مصوب دولتی.

اگر حقوق سربازها تقریباً به همان 60 تا 90 درصد برسد، تقریباً مجموع هزینه برابر می‌شود با کم‌تر از شش درصد بودجۀ حقوق کارکنان دولت و 2.5 درصد هزینه‌های جاری دولت. یعنی این‌مقدار هزینه به دولت تحمیل می‌شود. تحمیل که نه، وظیفۀ دولت است که این مقدار را طبق قانون در قبال سربازها انجام بدهد و انجام نمی‌دهد. این یک شش درصد حقوق کارکنان دولت می‌شود حجم این پول و یک 2.5 درصد هزینه‌های جاری دولت.

[37:55] سؤال بعد من این است که واقعاً اگر تصمیم جدی‌ای برای اصلاح این وضعیت وجود داشته باشد، باید از شروع کنیم؟ یا مسیر قانونی برای اصلاح برنامۀ سربازی چگونه است؟

[38:10] ببینید اگر قرار باشد همین قانون اجرا بشود، خودش یک تحول عظیمی برای زندگی سربازهای ما ایجاد می‌کند؛ اما اگر قرار باشد که واقعاً یک قانون جدیدی تصویب بشود یا یک اصلاحیه‌ای روی همین قوانین هم بیاید، دولت، خود ستاد کل نیروهای مسلح و مجلس می‌توانند پیشنهاد ارائه بدهند و دوباره این پیشنهاد که ارائه می‌شود، خود ستاد کل یا دولت باید بروند در فاز هماهنگی. یعنی پیشنهاد می‌آید به ستاد کل و دولت داده می‌شود از هر جناحی، از هر قوه‌ای و این دو با هم مدام هماهنگی انجام می‌دهند. حال پیشنهاد هر چیزی که باشد، باید اخذ مجوز فرماندۀ کل قوا، مقام معظم رهبری را داشته باشد. بعد از این موافقت اولیۀ اخذ مجوز، در مجلس بیان می‌شود و اگر تصویب شد، دوباره باید به تأیید فرماندۀ کل قوا برسد. بعد از اینکه فرماندۀ کل قوا این قانون را تأیید کردند، ابلاغ می‌شود برای نیروهای مسلح و دولت برای اجرا. حال اگر تخصیص بودجه‌ای باشد، ‌بعد از این پروسه دولت باید تخصیص بودجه بدهد. اگر مثلاً مسئله‌ای راجع به خود کمّ و کیف اجرای سربازی باشد یا مدت‌زمانش یا هر شکل به‌کارگیری نیروها، باید ستاد کل این را انجام بدهد. یعنی همکاری مستمر ستاد کل و دولت اینجا خیلی کلیدی محسوب می‌شود و ضمن اینکه باید پیشنهادات به‌گونه‌ای باشد که فرماندۀ کل قوا هم با آن موافقت بکند.

[39:22] بسیارخوب. خیلی ممنون. خیلی صحبت خوبی بود. اگر که نکاتی داری برای جمع‌بندی، دوست دارم آن‌ها را هم بشنوم.

[39:30] محوریت کلی‌ای که ما می‌توانیم روی بحث سربازی داشته باشیم برای بهبود سربازی، به‌خصوص که مستقیماً روی اقتصاد کشورمان به نظر من تأثیرگذار این است که ما بتوانیم این مواد قانونی‌ای که گفتم، احیا بکنیم و برای سربازها آن‌ها اجرا بشود. ما می‌توانیم بر اساس حال باز هم خود قانون مصوب، حقوق سربازها را بهبود بدهیم. زمان به‌کارگیری سربازها و شکل به‌کارگیری‌شان را مناسب‌سازی بکنیم برای جلوگیری از اتلاف وقت که من یک مثالی راجع به این اتلاف وقت دارم که به نظر من ما وقتی مثلاً یک آدمی کشته می‌شود در یک جنگی یا در یک حادثه‌ای یا توسط یک قاتل، اگر میانگین عمر در آن جامعه و امید به زندگی مثلاً 75 سال باشد و آن آدم در ۳۰ سالگی کشته بشود، ما 45 سال از عمر این آدم را گرفته‌ایم و حتی در مثال ساده‌ترش می‌گوید که اگر شما مثلاً در یک قراری با دوستتان نیم ساعت هم تأخیر می‌کنی، نیم ساعت از عمر آن آدم را کشته‌ای. پس ما اگر دو سال از عمر آدم‌ها را به شکل سربازی داریم از آن‌ها می‌گیریم، شاید 500 هزار دو سال می‌تواند برای ما تبدیل بکند به قتل چندصدهزار نفر معادل‌سازی بشود به لحاظ زمانی و آن زمانی که از آدم‌ها گرفته شده است.

[40:36] البته این با فرض این است که ما واقعاً وقت این‌ها را داریم می‌کشیم و هیچ ارزش افزوده‌ای برای این‌ها ایجاد نمی‌شود.

[40:41] درست است.

[40:42] در صورتی که اینطور نیست واقعاً.

[40:44] بله، می‌توانیم اینجا با هم مخالف باشیم من و شما. من به نظرم در این دو سال و به اساس همین هزینه‌فرصتی که وجود دارد و آسیب‌هایی که می‌بینند و خود جامعه می‌بینند، ما داریم واقعاً یک حجمی از نیروهایمان را انگار داریم واقعاً می‌کشیم با تبدیل عمرشان که داریم از آن‌ها می‌گیریم و چیزی خیلی با خودشان از اینجا بیرون نمی‌برند. یک مورد دیگر اینکه ما می‌توانیم حوزۀ سربازی را یک مقدار توسعه بدهیم برای بهینه‌سازی، مثل آن بحثی که گفتم، آموزش هلال‌احمرشان را بیشتر بکنیم و در یک بازه‌های زمانی این‌ها را به‌صورت آنکال نگه داریم که هر وقت نیاز شد حال برای یک بلای طبیعی یا یک جنگی، این‌ها را صدا بکنیم. الزماً ما در همۀ تایم‌ها ما وقت سربازان را نگیریم. یکی دیگر اینکه آیین‌نامه‌ها و معافیت‌ها و مقرات را طوری تنظیم بکنیم که یک مقدار سلیقۀ شخصی هم کم بشود؛ چون الان این سلیقۀ شخصی زیاد است و عملاً می‌بینیم که آسیبش را دارند دهک‌های جامعه می‌خورند و یکی‌دیگر اینکه ما بیاییم به نسبت کشورهای دیگری که الگوهای سربازی موفق داشته‌اند، دشمنان ما هم حتی در این زمینه توانسته‌اند در حوزه‌های تکنولوژی خیلی فعالیت‌های خوبی برای سربازهایشان داشته باشند، ما از آن‌ها واقعاً الگوبرداری بکنیم و یکی‌دیگر اینکه طوری سرباز بکنیم چه به لحاظ اقتصادی و چه به لحاظ رفتاری که شأن و منزلت اجتماعی‌شان حفظ بشود. اتفاقی که واقعاً الان کم‌تر دارد به آن پرداخته می‌شود و در این حوزه چه کارهایی می‌شود کرد؟ در این حوزه به نظر من آدم‌هایی مثل شما و همه‌ش شنوندگان این پادکست می‌توانند کلیشه‌زدایی بکنند از اینکه کسی که سربازی می‌رود مرد می‌شود. این کلیشه‌ها خیلی آسیب‌های زیادی به جامعۀ ما زده است. هیچ‌وقت این اتفاق مردشدن در سربازی نمی‌افتد اگر برعکسش رخ ندهد و گفتمان سربازی و بهبودش را بین افراد تحصیل‌کرده، بین افرادی که حتی خودشان هم از سربازی به‌نوعی از سلامت سپری کرده‌اند، این گفتمان شکل بگیرد، بین مسئولان شکل بگیرد. به‌صورت پروژه‌های دانشگاهی دربیاید این قضیه و خیلی آمار و ارقام‌ دقیق‌تر و به‌روزتری از این قضیه انجام بشود تا همه واقعاً به این جمع‌بندی برسند که با یک حمیت و یک همکاری کشوری و عمومی، یک قانونی را تصویب بکنیم، اصلاح بکنیم یا اجرا بکنیم که نه به مسائل امنیتی‌مان آسیب بزند و نه به اقتصادمان.

[42:45] بسیارخوب. گفت‌وگوی خوبی بود. از تو متشکرم.

[42:47] مرسی بابت این وقتی که در اختیار من گذاشتی. ممنون.