شما الان این‌جا هستید:

اپیزود ۵۲: چه سیاست‌هایی را می‌توان برای رونق بازار کار و ایجاد اشتغال در اقتصاد ایران اتخاذ کرد؟

متن اپیزود

[۰۰:۰۱] گوینده: در اپیزود پنجاه و یکم، یعنی همین قسمت قبلی تا حدی با بازار کار، اهمیت و ابعادش آشنا شدیم؛ اینکه نباید از رویکرد اقتصاد کلانی به بازار کار غافل شد، اینکه اگر به اقتضائات طبیعی بازار کار توجه نکنیم ممکن است همزمان با ایجاد هزاران شغل جدید، هزاران شغل قبلی را از دست بدهیم، اینکه بهتر است برای ارزیابی عملکرد محیط و سیاست‌های اقتصادی، به خالص اشتغال توجه کنیم، این که نهادهای مربوط و مرتبط با بازار کار در ایران چه نهادهایی هستند و بالأخره اینکه در گروه‌های مختلف در بازار کار چه خبر است. اما در قسمت قبل فرصت نشد به دو موضوع مهم در بازار کار بپردازیم؛ یکی اینکه در بازار کار ایران دقیقاً چه خبر است؟ و دوم اینکه سیاست‌های موفق در بازار کار و سیاست‌هایی که در ایران درگیر اجرایشان هستیم، چه هستند؟

اگر قسمت ۵۱ را هنوز نشنیدی، پیشنهاد می‌کنم قبل از شنیدن این قسمت، قسمت ۵۱ را بشنوی و بعد برگردی به اینجا تا در خدمتتان باشیم.

گوینده: حامی مالی این قسمت «قرار» است. «قرار» راهکار جامع ارتباط آنلاین است که هم از طریق اپ و هم از طریق وب در دسترس است. از تماس تصویری دو نفره تا جلسات کاری، کلاس‌های آموزشی، وبینارها و رویدادهای آنلاین، در «قرار» به بهترین شکل برقرار‌اند. چرا می‌گوییم بهترین شکل؟ چون قرار زیرساخت قدرتمندی دارد که امکان برگزاری جلسات تعاملی با بهترین کیفیت صدا و تصویر را، بدون قطعی و تأخیر را به آن می‌دهد؛ و در عین حال استفاده از آن هم بسیار ساده است. اگر تا الان قراری نشدید توصیه می‌کنیم بعد از همین اپیزود قرار را امتحان کنید و خودتان تفاوتش را ببینید.

گوینده: سلام. این اپیزود ۵۲ام پادکست اقتصادی سکه است؛ کاری از دانشجویان دانشکدهٔ اقتصاد دانشگاه تهران. من مهدی ناجی هستم و این اپیزود در شهریور ۱۴۰۰ منتشر می‌شود. مهمان این قسمت هم مثل قسمت قبلی دکتر حسین جوشقانی، دانش‌آموختهٔ اقتصاد دانشگاه شیکاگو و عضو هیئت علمی دانشگاه خاتم است. حسین اقتصاد کلان تدریس می‌کند و تمرکز پژوهشی‌اش در دورهٔ دکترای دانشگاه شیکاگو هم همین اقتصاد کلان و اقتصاد نیروی کار بوده. الان هم بیشتر در همین دو حوزه و ارتباطشان با مباحث تأمین مالی، تجارت بین‌الملل و توسعه متمرکز است. مثلاً موضوع جالب و جذابی که در حال حاضر دستش است، بحث نحوهٔ بهینهٔ تأمین و تخصیص بیمهٔ بیکاری است. در این پژوهش دنبال پاسخ به این سؤال است که اگر مقدار بیمهٔ بیکاری تابعی از دارایی افراد باشد، آیا می‌تواند به افراد با دارایی کمتر کمک کند که مشاغل بهتری پیدا کنند و بتوانند از تلهٔ فقر رها بشوند؟ چون افراد با دارای زیاد ممکن است فرصت‌های شغلی بهتری هم بواسطهٔ عدم نگرانی از محدودیت نقدینگی داشته باشند ولی افراد با ثروت کمتر مجبور هستند دنبال مشاغلی باشند که با وجود اینکه می‌دانند درآمد و آیندهٔ خوبی ندارد ولی احتمال شغل پیدا کردن در آنها بیشتر است. حسین در کنار این کارهایی که از جنس اقتصاد کلان است، به مسائل اقتصاد خرد بازار کار هم علاقه‌مند است و چندتا کار پژوهشی هم در این حوزه دارد.

امیدوارم از گفت‌وگوی من در این قسمت با حسین لذت ببرید.

مصاحبه‌کننده: حسین‌جان! بعد از این چند روزی که فاصله افتاد بین ضبط اپیزود اول و دوم، در این مدت بچه‌ها یک مصاحبه‌ای از دکتر احمدی‌نژاد در واقع به آن برخوردند که به نظرم خیلی مرتبط بود با بحث اپیزود قبل. اگر موافق باشی این را اول با هم بشنویم و در موردش من یکی_دوتا سؤال از تو دارم.

احمدی‌نژاد: یک واژهٔ جدید درآوردند؛ خالص اشتغال. من نمی‌فهمم این یعنی چه؟ این را فقط برای دولت ما درست کردند.

– تعداد شاغلان است دیگر.

احمدی‌نژاد: یعنی چه تعداد شاغلان؟

– تعداد شاغلان…

احمدی‌نژاد: یعنی چه تعداد شاغلان؟

– …در پایان سال نسبت به تعداد شاغلان نسبت به سال گذشته.

احمدی‌نژاد: دولت ما کاهش پیدا کرد، در دولت جدید اضافه شده؟ که ۷ سال رشد اقتصادی مجموعاً منفی است؟

– به هر حال آمارهای مرکز آمار است دیگر.

احمدی‌نژاد: این نیست. اولاً این را آن آقایی که مشاور بود این را اختراع کرد از خودش. اصلاً اینطوری نیست. ما یکسری معیار داریم. ما که پایگاه اطلاعاتی جامعی که نداریم، برآورد است. ما می‌گوییم آقا وقتی ۶/۶ میلیون نفر به جمعیت… یعنی به رئیس خانوادهٔ تأمین اجتماعی اضافه می‌شود، این باید جایی شاغل شده باشد تا بتواند دفترچه بیمه بگیرد؛ کارفرما لازم دارد، باید او معرفی بکند، ماهانه بریزد، از حقوقش کم می‌کنند. ۶/۶ میلیون در دولت ما اضافه شده. بروید در سایت تأمین اجتماعی سال به سال ببینید. اگر کسی بیکار بوده خودش رفته بیمه شده پس یک درآمدی داشته که رفته خودش را بیمه کرده. از کجا درآمد داشته؟ اینطوری حرف زدن که آقا یک چیزی در مورد اشتغال خالص منفی بوده.

– نه اینطوری که…

احمدی‌نژاد: اجازه بفرمایید.

– آمار رسمی است.

احمدی‌نژاد: آقا اجازه بفرمایید.

– یعنی استناد ما به آمار رسمی است.

احمدی‌نژاد: ما نقریباً سالی یک میلیون… این آمار رسمی نیست عزیز من.

– یا اینکه باید مرکز آمار را بگذاریم کنار، بیاییم راجع به چیز دیگری…

احمدی‌نژاد: خالص آمار یک شاخصی است…

– …حرف بزنیم.

احمدی‌نژاد: گوش بدهید. در کل دنیا بروید چنین شاخصی وجود ندارد. این شاخص را آن آقای مشاور درست کرد که پدر این دولت را هم درآورد؛ دولت موجود را. اصلاً اینطوری نیست. فقط مسکن مهر دو میلیون شغل درست کرده در چهار سال دوم. هر یک واحد مسکن دو نفر کارگر دائمی دارد که بعد تعطیل شده. کل صنعت ما، هر چه بوده دو برابر شده.

مصاحبه‌کننده: آقا به نظرم لازم به سؤال نیست. توضیح بده.

مصاحبه‌شونده: ببین دوتا مسئله در این صحبت‌ها اشاره شد به آن؛ یکی بحث خالص اشتغال است که ادعا می‌شود که یک فردی این را از خودش اختراع کرده؛ ابداع کرده در حقیقت برای اینکه حالا مقابله کند با دولت ایشان. بحث دوم هم مربوط میشد به آمار اشتغال که ایشان استناد می‌کردند به افراد جدیدی که کد تأمین اجتماعی دریافت کرده بودند و با استفاده از آن می‌گفتند خوب پس دولت ما اشتغال ایجاد کرده.

مصاحبه‌کننده: ببین آن آمار را می‌توانیم بعداً … من قول میدهم برگردیم به آن، از آن بپر… در موردش از شما بپرسم. ولی اولی را اگر بتوانی مشخص برای ما توضیح بدهی که این خالص اشتغال آیا اختراع خود ما است؟

مصاحبه‌شونده: بله. ببین خیلی اتفاقاً جالب است. اتفاقاً استاد راهنمایی اصلی من، آقای استیو دیویز، یک مقاله‌ای سال ۱۹۹۲ یعنی سال ۱۳۷۱ با آقای خالتی ونگر دارد در مجلهٔ معتبر کوآرتلی جورنال *[۰۸:۱۷] که فکر می‌کنم بالای ۲۰۰۰تا سایتیشن داشته باشد و خوب مقالاتی که در اقتصاد اگر که آشنا باشید، مقالاتی که بالای ۳۰۰_ ۴۰۰تا سایتیشن باشند، مقالات خیلی‌خوبی هستند، مقالاتی که بالای ۲۰۰۰تا سایتیشن باشند مقالات اِستار هستند در ادبیات ما؛ یعنی مقالاتی هستند که هر کسی ذره‌ای با آن فیلد آشنایی باشد، با آن حوزه آشنا باشد حتماً باید این مقالات را دیده باشد و خوانده باشد. خوب این مقاله سال ۱۳۷۱ چاپ شده و خوب خیلی‌ها چاپ شده و خیلی‌ها دیدند آن را. اینکه آقای رئیس جمهور سابق این را ندیدند خوب نشان می‌دهد که چقدر دانش اقتصاد و بطور خاص، بازار کار در ایران مهجور است. من در اپیزود قبلی هم به این اشاره کردم که در بحث مثلاً اقتصاد پولی به هر حال این ادبیات تا حدودی به فضای ما آمده. ولی ادبیات بازار کار اصلاً خیلی اهمیتی انگار به آن داده نشده و یک نگاهی بوده که مثلاً بازار کار مثلاً راجع به فقر و فقرا و اینها است، راجع به مثلاً نگاه کمیته امدادی است به بازار کار، در حالی که ما اعتقاد داریم که کاملاً یک موضوع اقتصاد کلان است و خوب ادبیات بسیار گسترده‌ای هم دارد. و خوب این مسائل برمی‌گردد به همان که جلسهٔ قبل اشاره کردیم که معمولاً نگاه سیاستمدارهای ما… این معمولاً هم که من می‌گویم از روی تقوا است یعنی…

مصاحبه‌کننده: تواضع.

مصاحبه‌شونده: آره. …یعنی من می‌گویم معمولاً، شما بشنو همیشه. اینطور بوده که نگاه سیاستمدار نگاه اقتصاد خردی است به بازار کار، در حالی که یک پدیدهٔ اقتصاد کلانی است. و وقتی که به او مطرح می‌کنی این می‌خواهد حاشا بکند. خوب این شما مصاحبه‌ای که پخش کردید دقیقاً سندی است بر اینکه خوب این متأسفانه نگاه غالب همین هست که صحبتش شده بود.

[۱۰:۰۶] مصاحبه‌کننده: بسیارخوب. خب اگر موافق باشی برویم به در واقع وعده‌ای بپردازیم که در جمع‌بندی اپیزود گذشته در موردش صحبت کردیم؛ و آن هم سیاست‌های معطوف به بازار کار. چه سیاست‌هایی مشخصاً می‌توانی نام ببری برای ما که می‌تواند در واقع به رونق بازار کار و ایجاد اشتغال کمک بکند؟

مصاحبه‌شونده: من اگر بخواهم دسته‌بندی بکنم سیاست‌هایی که در ادبیات علم اقتصاد برای بهتر کردن بازار کار مطرح می‌شود، در دوتا حوزه باید دسته‌بندی‌شان کنیم. یکسری سیاست‌هایی که بیشتر معطوف به عرضهٔ نیروی کار است؛ یعنی از سمت کارگر، کارمندان هست، حالا یا سیاست‌هایی که آنها را سعی می‌کنیم تقویت بکنیم و یکسری سیاست‌هایی که از سمت تقاضای بازار کار است، منظورمان هم بنگاه‌های اقتصادی، انگیزهٔ بیشتری  داشته باشند برای اینکه نیروی کار استخدام بکنند. این‌ها را از هم جدا بکنیم، تفکیک بکنیم، برویم سراغ سیاست‌هایی که سمت عرضه است معمولاً به این سیاست‌ها، سیاست‌های فعال بازار کار هم گفته می‌شود. حالا با اغماض من دارم می‌گویم خدمتتان که بیشتر این سیاست‌های فعال بازار کار…

مصاحبه‌کننده: ثبت عرضه یعنی سیاست‌هایی که در واقع هدفش خود نیروی کار است؟

مصاحبه‌شونده: خود نیروی کار است.

مصاحبه‌کننده: نه بخش تولید و صنعت و اشتغال.

مصاحبه‌شونده: همینطور است. ببین چند دسته این‌ها را دسته‌بندی می‌کنند. در کشورهای مختلف، تجربه‌های مختلفی هست ولی درون‌مایهٔ همهٔ این سیاست‌ها دوتا مسئله است؛ یکی اینکه انگیزهٔ کارگرها و کارمندان‌ها را هم‌راستا بکند با انگیزهٔ بنگاه‌ها…

مصاحبه‌کننده: که با نیاز اقتصادی…

مصاحبه‌شونده: با نیاز اقتصاد… یعنی اگر یادتان باشد ما در جلسهٔ قبل راجع به تخریب خلاق صحبت کردیم. یعنی فرض کن من یک حسابداری هستم که ۱۵ سال سابقهٔ کار دارم اما دارم در یک نظام کاملاً کاغذی و خودکار و قلم و ماشین‌حساب دارم کار می‌کنم. الان بازار کار رفته به اینکه من استفاده کنم از یکسری نرم‌افزارهای حسابداری. اینکه من انگیزه پیدا بکنم و این اطلاعات به من داده بشود که آقا اگر شما یک دوره‌ای هست، این دوره را شما بگذرانی مناسب‌تر می‌شوی با بازار کار و انگیزه پیدا بکنم که خودم، خودم را، کیفیت سرمایهٔ انسانی‌ام را متناسب بکنم با نیاز بازار کار، این می‌شود از آن جنس سیاست‌هایی که کمک می‌کند من بهتر به اصطلاح مَچ بشوم با بازار کار.

مصاحبه‌کننده: یکی_دوتا مثال سیاستی برایمان بزن. مثلاً چه کار می‌کند در این شرایط دولت؟

مصاحبه‌شونده: ببین مثلاً یکی از ابزارها وُکِیشنال ترینینگ است که حالا در اقتصاد آلمان… به طور خاص آلمان، خیلی مثال خوبی است به خاطر اینکه…

مصاحبه‌کننده: ترجمه‌اش می‌شود فنی حرفه‌ای؟

مصاحبه‌شونده: می‌شود فنی حرفه‌ای.

مصاحبه‌کننده: آموزش‌های فنی حرفه‌ای.

مصاحبه‌شونده: آموزش‌های فنی حرفه‌ای که لزوماً آموزش‌های علمی خیلی دانشگاهی نیست، آموزش‌هایی است که افراد را با توانمندی‌هایی که بطور معمول در صنایع مختلف کاربرد دارد آشنا… مثلاً فرض کنید شما با حرفهٔ تراشکاری اگر آشنا بشوی هم در خودروسازی می‌توانی کار بکنی، هم در صنایع ریخته‌گری و حالا صنایع مثلاً فرض کنید مبلمان و این‌ها می‌توانید و خیلی صنایع مختلف می‌توانید شما از این حرفه‌ات استفاده بکنی. این که شما این آموزش فنی حرفه‌ای را گسترش بدهی یکی از آن سیاست‌های فعال بازار کار است که در حقیقت دارد سیگنال می‌دهد به جامعه که آقا لزوماً همه قرار نیست مهندس بشوند، دکتر شوند، وکیل بشوند، یکسری حرفه‌هایی هم هست که شما اگر آماده بشوید می‌توانید خیلی خوب بازار کار خوبی در آن داشته باشید. یا مثلاً سیاست‌هایی از جنس این هست که مچینگ بین کارفرما و کارگر انجام بدهند یعنی فرض بکن یک تعداد زیادی افرادی هستند که جویای کار هستند…

مصاحبه‌کننده: منظورت از مچینگ این است که دو طرف بازار کار، در واقع سمت عرضه و تقاضا، با هم درست بهم برسند و متناسب بهم برسند درست است؟

مصاحبه‌شونده: منظورم این است که اصطکاک‌هایی که می‌تواند وجود داشته باشد که این دو طرف به هم نرسند را کمک بکنیم این‌ها برداشته بشود.

مصاحبه‌کننده: اصطکاک‌ها مثل اینکه مثلاً خبر نداشته باشند. اطلاعات کافی نداشته باشیم.

مصاحبه‌شونده: اطلاع نداریم. ببین من به عنوان یک کارمند اطلاع ندارم که در اقتصادی که فرض کن ۸۰ میلیون است و حالا فرض بکنیم ۳۰ میلیون فرصت شغلی وجود دارد، من نمی‌دانم بنگاه‌های ما که شاید صدها هزار بنگاه هستند چه خصوصیت… چه افرادی را با چه خصوصیت‌هایی نیاز دارند. این که من همین اطلاعات را تجمیع بکنم و در اختیار کارمندان قرار بدهم… هیچ کاری هم لازم نیست بکنم هان! فقط بگویم آقا مثلاً رشتهٔ برنامه‌نویسی خیلی نیاز به آن زیاد است یا حسابداری با فلان مشخصات خیلی به آن نیاز است؛ این خودش کمک می‌کند که افراد اگر هم یک دوره‌ای بیکار هستند بتوانند از آن دورهٔ بیکاری‌شان استفادهٔ بهتر بکنند و یک‌ طور سرمایه‌گذاری بکنند روی توانمندی‌های شخصی‌شان.

مصاحبه‌کننده: در اپیزود قبل مشخصاً به بنگاه‌های کاریابی در واقع اشاره کردی شما که احتمالاً هدفشان دقیقاً همین است دیگر که این اصطکاک‌ها را به قول تو کم بکنند و در واقع جریان اطلاعات را روان‌تر.

مصاحبه‌شونده: همینطور است. اگر که این بنگاه‌های کاریابی حالا خصوصی، اگر واقعاً حجم سهم بازار بزرگی پیدا کرده باشند خیلی‌خوب است؛ ولی در اقتصاد ما متأسفانه هنوز این‌ها سهم بازارشان خیلی کوچک است یا در یکسری حرفه‌های خیلی مخصوص الان وارد شدند و قطعاً اطلاعاتی که سازمان‌های دولتی ما مثل تأمین اجتماعی، مثل وزارت کار دارند، به مراتب بزرگتر از اطلاعاتی هست که این بنگاه‌های کاریابی دارند که خوب این‌ها باید از این‌ها استفاده بشود. یکی از سیاست‌های مهم این هست. ببینید با توجه به اینکه این سیاست‌های فعال بازار کار و سیاست‌هایی که حالا اسمش را من بیشتر می‌گذارم سیاست‌های سمت عرضهٔ نیروی کار، منابع… بودجهٔ زیادی از دولت‌ها صرف می‌شود برای این کار، مطالعات زیادی هم انجام شده که ارزیابی بکنند این‌ها چقدر مؤثر بودند. کجاها مؤثر بودند؟ کجاها نبودند؟ تحقیقات بسیار زیادی انجام شده. یک مقالهٔ خیلی جالبی سال ۲۰۱۹ توسط چندتا اقتصاددان‌های بازار کار خیلی معتبر انجام شده و بیش از ۴۰۰تا از این مقالات را گرفتند که رندوم آیس کنترل ترایال[۱۶:۱۱] انجام داده بودند در این مقالات، در حقیقت آزمایش‌های تصادفی کنترل شده است که در این‌ها در حقیقت می‌خواستند بسنجند که اگر ما یک سیاست فعالی را روی یک فردی انجام بدهیم، چقدر اثر می‌گذارد روی این که در آینده بتواند شغل پیدا کند و شغلی که پیدا کرد درآمد خوبی داشته باشد. همهٔ این ۴۰۰ مطالعه را تجمیع کرده بودند و به اصطلاح متانلالیساس[۱۶:۳۶] انجام داده بودند، نتایج همهٔ اینها را کنار هم گذاشته بودند و حالا من چهارتا نتیجهٔ خیلی مهم این مقاله داشته، فکر می‌کنم خلاصهٔ چکیدهٔ همهٔ این تحقیقاتی هست که در این سال‌ها راجع به این سیاست‌ها انجام شده. اولاً اینها نشان دادند آن چیزی که بدست آوردند، اولین چیزی که بدست آوردن این است که این سیاست‌ها اثر مثبت و معناداری داشته؛ یعنی ممکن است که یک نگاه کلاسیک به اقتصاد این باشد که آقا دولت نباید هیچ دخالتی در بازار بکند، بازار کار هم یکی از بازارها است، پس دولت هیچ دخالتی نکند. اما این تحقیقات نشان دادند که بطور میانگین این سیاست‌ها اثر مثبتی داشتند؛ این دستاورد اول. دستاورد دومی که داشتند این بوده که این سیاست‌ها درست است که اثرگذار بودند ولی وقتی اثرگذار بودند که کل اقتصاد هم رشد داشته؛ یعنی اگر شما از کل اقتصاد غافل بشوی، این سیاست‌ها هم اثری نمی‌توانند داشته باشند. حواسمان باید باشد. ما نباید کل اقتصاد را فدای حالا این سیاست‌های بخشی بکنیم، به اصطلاح سیاست‌های تحریک اشتغال بکنیم، اشتغال‌زایی بکنیم، سمت عرضهٔ اشتغال بکنیم؛ این دستاورد دوم. دستاورد سوم این بوده که آن سیاست‌هایی که معطوف بوده به اینکه افراد بروند روی سرمایه انسانی‌شان سرمایه‌گذاری بکنند، آن را بهبود ببخشند، این‌ها اثربخش‌تر بودند تا سیاست‌هایی که مثلاً فرض کنید یک کش ترنسفری بوده، یک پول مستقیمی میداده به افراد که حالا شما فعلاً…

مصاحبه‌کننده: به صورت یارانه مثلاً.

مصاحبه‌شونده: به صورت رایانه بدهی.

مصاحبه‌کننده: یا حتی سیاست‌هایی که ممکن است همان برای بحث مچینگ، بعد سعی می‌کند اصطکاک‌ها را کمتر بکند.

مصاحبه‌شونده: بله.

مصاحبه‌کننده:اینکه تمرکزش روی در واقع افزایش توانایی‌ها و مهارت‌ها باشد، می‌گویی مؤثرتر بوده؟

مصاحبه‌شونده: این از همه مؤثرتر بوده. بین همهٔ سیاست‌هایی که… سیاست‌های فعالی که بررسی شده، آن وجهه‌ای که خیلی مؤثر بوده این سرمایه‌گذاری روی هیومن کپیتال، سرمایه انسانی افراد بوده. بحث چهارم هم سیاست‌هایی اثرگذار بودند که انگیزه‌هایی را برای افراد ایجاد می‌کرده که زودتر بروند شاغل بشوند و انگیزه‌های فردی را به اصطلاح هم جهت می‌کرده، هم راستا می‌کرده با سیاست‌های بنگاه‌ها و بعد یکسری فالوآپ‌هایی داشته باشد یعنی شما اگر فقط بیایی مثلاً یک جلسهٔ اطلاع‌رسانی داشته باشی، دانش‌‌افزایی برگزار بکنی برای افراد این اثرش خیلی کم است تا اینکه شما به صورت فرد به فرد وقتی که این جلسه را داشتی فالو آپ بکنی، یک ماه بعد، سه ماه بعد پیگیری بکنید. این اثرش را خیلی بیشتر میکرده، تشدید می‌کرده.

مصاحبه‌کننده: در مورد مورد آخر یک کمی برایمان توضیح بده یا حداقل یکی_دوتا مثال ملموس بده، برای ما بزن. یعنی چه که روی انگیزه‌ها کار می‌کردند برای اینکه… چیزی که شما گفتید این بود که آن سیاست‌هایی که تمرکزشان روی انگیزه‌ها بوده تا فرد زودتر در واقع جذب بازار کار بشود، مؤثرتر بوده. یک چنین چیزی بود.

مصاحبه‌شونده: ببین مثلاً یکی از ابزارهای بسیار مهم که حالا هم آثار رفاهی بزرگی دارد، هم آثار اقتصاد کلانی مهمی دارد، بیمه بیکاری است. شما می‌توانید فرض… جلسهٔ قبل هم راجع به بیمه بیکاری یک خرده صحبت کردیم. اگر این بیمه بیکاری فرض کن اینطوری باشد که بگوییم آقا شما مستقل از اینکه… وقتی بیکار شدی. …مستقل از اینکه چه زمانی شغل پیدا می‌کنی، یک مقدار ثابتی به شما پول می‌دهیم که حالا تا بروی خودت شغل پیدا بکنی. یا اینکه بگوییم آقا ببین ماه اول به تو این مقدار می‌دهیم، مثلاً ۵۰ درصد حقوق قبل بیکاری‌ات را ماه اول می‌دهیم ولی ماه به ماه هم این را ۱۰ درصد کم می‌کنیم، این انگیزهٔ شما را دارد در این جهت قرار می‌دهد که آقا زودتر من بروم شغل پیدا بکنم؛ این تسریع می‌کند و کوتاه می‌کند طول دوره بیکاری‌ات را و خوب این در راستای این هست که شما زودتر دوباره برگردی به بازار کار. خوب ببین این می‌شود سیاست‌هایی که سیاست‌های سمت عرضه نیروی کار است. ما می‌توانیم دولت، حالا اقتصاد، می‌تواند عرضهٔ نیروی کار را بهتر بکند. برویم سراغ تقاضای نیروی کار. چطور ما می‌توانیم… چه کارهایی می‌توانیم بکنیم که بنگاه‌ها تقاضای بیشتری برای نیروی کار داشته باشند؟

[۲۰:۳۵] مصاحبه‌کننده: ببخشید برای سیاست‌های سمت عرضه مواردی… حالا یک اشاره خیلی گذرایی کردی ولی در موردش صحبت نکردی. …مثل یارانه‌ها، مثل عرضم به خدمتت بعضی کارهای اجتماعی، این‌ها جزء این سیاست‌ها به حساب نمی‌آیند؟

مصاحبه‌شونده: چرا. همهٔ اینها جزء همان‌ها است. یعنی شما فرض کنید که یک یارانه‌ای بدهیم، فرض بکنید یک یارانه‌ای بدهیم به افرادی که با یک حرفه‌ای بیکار شدند تا بروند در یکسری کلاس‌های مهارت‌افزای شرکت کنند. این‌ها همه‌اش از جنس همین سیاست‌هایی هست که صحبتش را کردیم.

گوینده: همانطور که گفتیم حامی مالی این قسمت «قرار» است. قرار امکاناتی دارد که باعث می‌شود جلسات حرفه‌ای‌تری داشته باشیم؛ از مهم‌ترین آنها ضبط ابری باکیفیت جلسه‌ها است. امکان منحصر به فرد دیگر قرار این است که حتی بدون دسترسی به اینترنت هم می‌توانیم به جلسه وصل بشویم یعنی با خط تلفن با یک شماره تماس می‌گیرید و تمام. همچنین قرار تمام امکانات لازم برای تدریس یا ارائهٔ آنلاین حرفه‌ایی را در اختیارتان می‌گذارد. خیلی چیزها مانده که اینجا فرصت نمی‌شود در موردشان بگوییم. پیشنهاد می‌کنیم خودتان قرار را امتحان کنید و با انواع ویژگی‌هایش آشنا بشوید. فقط کافی است بروید به gharar.ir یا اپلیکیشن قرار را از کافه بازار یا گوگل پلی روی گوشی‌تان نصب کنید. لینک‌های مربوط به قرار را هم می‌توانید در توضیح همین اپیزود ببینید.

مصاحبه‌کننده: بسیارخوب. برویم سراغ سیاست‌های سمت تقاضا.

مصاحبه‌شونده: از سمت تقاضا که بنگاه‌ها تقاضای بیشتری برای نیروی کار داشته باشند… حالا هم تقاضای بیشتری داشته باشند هم حاضر باشند حقوق بیشتری به نیروی کارشان بدهند، دوتا نگرش وجود دارد؛ یکی این است که خوب آقا برای اینکه بنگاه بخواهد بیشتر نیروی کار استخدام بکند باید تولیدش هم بیشتر باشد، پس یکسری سیاست‌ها از طریق افزایش تولید است؛ یعنی اگر بنگاه‌ها بخواهند تولید بیشتر بکنند، خوب لازمه‌اش این است که اشتغالشان را هم افزایش بدهند، حقوق و دستمزد افزایش پیدا بکند.

مصاحبه‌کننده: یک تجربه ساده از حرفت این است که باز می‌رسیم به رشد اقتصادی.

مصاحبه‌شونده: رشد اقتصادی. همینطور است. یعنی ما نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که سیاست‌های تحریک اشتغال جدا باشد، منفک باشد از سیاست‌های تحریک کل اقتصاد. کل اقتصاد را شما باید به حرکت دربیاوری تا اشتغال هم به حرکت دربیاید. من از قصد تأکید دارم که این را اول بگویم؛ آقا اگر شما می‌خواهید حتی با سیاست‌های تقاضای نیروی کار می‌خواهید اشتغال را تحریک بکنید، وضع بازار کار را بهتر بکنید، باید اول وضع تولید را بهتر بکنید؛ اینها را نمی‌توانید جدا ببینید. که حالا چه کارها می‌شود کرد؟ کارهای مختلفی کرد. اولاً یکی‌اش این است که مالیات را کاهش بدهیم، مالیات تولید را. الان که ما داریم صحبت می‌کنیم شاید واقعاً اینکه اگر کسی بخواهد کار تولیدی بکند باید از آبرو و سرمایه و همه‌چیز خودش بگذرد تا برود تولید بکند؛ حالا یک نفر هم که می‌رود تولید می‌کند ما از او ۲۵ درصد مالیات می‌گیریم. بجای اینکه تشویقش بکنیم، بجای اینکه کمکش بکنیم، ما داریم… تو به من می‌گویی آقا تو مالیات بده. چرا این کار را می‌کنیم؟ چون نظام مالیاتی‌مان درست نشده، ظرفیت مالیات‌ستانی‌مان درست نشده، اینجا آسانتر است؛ بجای اینکه برویم مالیات را از مصرف بگیریم، می‌آییم مالیات را از تولید می‌گیریم. خوب این دست و پای تولید را بسته، این موانع… بزرگترین مانع‌های تولید یکی‌اش همین مالیات است. دیگر خدمتتان عرض کنم از سیاست‌هایی که می‌شود تولید را جذاب‌تر کرد، عدم مداخلات دولت است در بازارهای تولید؛ بازار کالا، محصول، خدمات. وقتی دولت مداخله می‌کند یعنی قیمت تعیین می‌کند برای محصولات یا خدمتتان عرض کنم بحث مجوزها، وقتی شما می‌خواهی یک کار تولیدی بکنی یا یه خط تولید جدید می‌خواهی داشته باشی، وقتی این مجوزها آنقدر زیاد باشد و آنقدر سخت باشد گرفتن مجوزها، خوب شما تولید نمی‌کنید؛ لذا یکی از راه‌های افزایش تولیدمان همین کاهش مجوزها است، تسهیل کردن مجوزها است. یکی دیگر هم سیاست‌های پولی‌مان است. ببین مثلاً بحث مداخلات دولت در بازار پول وقتی که نرخ سود بانکی سرکوب می‌شود توسط دولت در فضای متورمی که اقتصاد فرض کن تورم ۴۰ درصد_۵۰ درصد دارد، خوب اینجا اگر بنگاهی دسترسی به وام داشته باشد، وام ارزان قیمت داشته باشد، در حقیقت قیمت واقعی وام منفی است؛ یعنی اگر شما وام بگیری یک چیزی هم داری روی آن دریافت می‌کنی؛ خوب اینجا شما ترجیح می‌دهی که سرمایه را جایگزین نیروی انسانی بکنی. تا جایی که می‌شود بجای اینکه که کارمند استخدام کنید، کارگر استخدام بکنید، از تکنولوژی استفاده بکنی، سرمایه استفاده بکنی و خوب تولیدت به اصطلاح اشتغال‌زا نخواهد بود.

مصاحبه‌کننده: درست است. خوب سیاست‌هایی که فعلاً برای افزایش تولید به آن اشاره کردی، جنسش همه‌اش سیاست‌های اقتصاد کلانی بود، درست است؟

مصاحبه‌شونده: درست است.

مصاحبه‌کننده: یعنی… می‌شود یک کم هم در مورد سیاست‌های توسعه صنعتی صحبت بکنیم؟ نمی‌خواهم این را فعلاً بازش کنیم. حتماً در یک اپیزود مفصلاً در موردش صحبت می‌کنیم. ولی در این حوزه چه؟ اینها مؤثر نیستند؟

مصاحبه‌شونده: ببین قطعاً سیاست‌های صنعتی هم مؤثر هستند، من نفی‌شان نمی‌کنم ولی بستگی دارد که شما آن را در چارچوب اقتصاد کلانت کجا می‌بینی. اگر فرض کن… مثلاً فرض کنی سیاست صنعتی کشور این باشد که پتروشیمی افزایش پیدا بکند، می‌تواند یک سیاست کاملاً درستی هم باشد. با توجه به مزیت‌های رقابتی که ما داریم ممکن است در یک تحلیلی ما در بیاوریم که پتروشیمی‌مان مثلاً صنعتی است که ما باید در آن سرمایه‌گذاری کنیم. خوب می‌دانیم که پتروشیمی صنعتی نیست که نیروی کار در آن خیلی اهمیتی داشته باشد نسبت به سایز خود پتروشیمی؛ لذا این را نمی‌توانیم جدا بررسی بکنیم از اقتصاد کلان و اقتصاد منطقه‌ای در مقایسه با اقتصاد کل کشور.

مصاحبه‌کننده: بسیارعالی. خوب سیاست‌های سمت تقاضا که مستقیماً متمرکز هستند روی افزایش تولید را گفتیم. دستهٔ بعد؟

مصاحبه‌شونده: دستهٔ بعد سیاست‌هایی است که می‌گوید آقا حالا کل اقتصاد، رشد اقتصادی قرار است اتفاق بیفتد و اینها، یکسری سیاست‌هایی را در همین بازه‌ای که تا می‌خواهد اشتغال زیاد بشود، بنگاه‌ها افزایش اشتغال بدهند، به اصطلاح تولیدشان را بخواهند زیاد بکنند، چطور اشتغالشان را افزایش بدهیم؟ بحث جذاب‌تر کردن اشتغال است. از چه طریق؟ خود اشتغال را… مستقل از سطح تولید. …خود اشتغال را جذاب کنیم. یکی‌اش از طریق معافیت‌های مالیات است که اگر شما هم فرض کن اشتغال جدید انجام بدهی، تا یک مدتی فرض بکنید دولت سهیم بشود در بیمه تأمین اجتماعی این افراد. یا مثلاً فرض کنید سیاست‌های جورسازی که صحبتش را کردیم. ممکن است الان مستقل از اینکه حالا بخواهد تولید افزایش پیدا کند، بنگاه‌هایی وجود داشته باشند، حالا خیلی هم ما الان دنبال این نیستیم که فرض کن بنگاه بیاید مثلاً شعبهٔ جدیدی بخواهد بزند، همین کارهایی که الان دنبا… نیروی کاری که همین الان دنبالش است، کمک بکنیم به جورسازی که سریعتر این اتفاق بیفتد. و بعد از همه مهمتر… شاید از همه مهم‌تر بود باید شاید اول می‌گفتم، بحث انعطاف‌پذیرتر کردن مقررات کار است؛ یعنی شما خیلی راحت بتوانی یک نیروی کار استخدام بکنی برای کوتاه‌مدت. شما بگویی آقا من الان دارم یک کار تولیدی می‌کنم، این برای سه ماه من یک کارگری نیاز دارم، شما مناسبات را طوری تعریف کنی که بتوانی به صورت کاملاً رسمی یک فردی را فعلاً استخدامش کنی و سه ماه دیگر که نیازت رفع شد بگویی آقا من نمی‌خواهم با تو کار بکنم؛ بدون هزینه‌ای برای کارفرما بتوانی اخراجش بکنی. این کمک می‌کند که در کوتاه‌مدت خیلی راحت‌تر بنگاه‌ها بیایند نیروی کار استخدام کنند.

مصاحبه‌کننده: و تو می‌گویی اینکه شما آنقدر انعطاف درواقع قائل بشویم در بازار کار و حتی با مسائلی که زدی، اجازه بدهیم که راحت‌تر بتوانیم نیروی کار را اخراج کنیم، در نهایت به نفع خود کارگر است.

مصاحبه‌شونده: همینطور است. ببین آن پایداری اشتغال را نیروی کار ممکن است دیگر نداشته باشد ولی در ازای آن حسی که دارد این است که اگر من الان یک کاری را می‌روم انجام می‌دهم شش ماه سرکار هستم، خیلی راحت می‌توانم شغل پیدا کنم. اگر که دوباره حالا فرض کن بیکار شدم دوباره پیدا کردن شغلم خیلی سخت نخواهد بود. این را مقایسه کن با شرایطی که یک فردی بیکار می‌شود، دو سال دنبال کار می‌خواهد بگردد؛ خوب خیلی متفاوت هستند این دوتا سناریو.

مصاحبه‌کننده: درست است ضمن اینکه تأثیر مستقیمی هم روی بهره‌وری همهٔ ماها دارد یعنی دائماً شما در پی این هستی که مهارت‌هایت را افزایش بدهی تا بتوانی در بازار کار به صورت فعال حضور داشته باشی. بسیارخوب. وقتمان دارد به سرعت می‌رود و بعد از یک قسمت و نیم صحبت کردن، هنوز به اقتصاد ایران نرسیدیم. برویم سراغ اقتصاد ایران. یک تصویر روشن و ملموس می‌خواهیم از اقتصاد ایران و بازار کار در این اقتصاد. چه خبر است در این بازار؟

مصاحبه‌شونده: خیلی‌خوب است که الان با هم وارد یک شمای کلی از اقتصاد ایران بشویم اما لازم است که قبل از اینکه وارد بشویم یکسری تعاریفی را با هم مطمئن بشویم که همه‌مان با هم همکلام هستیم، همه این تعاریف را متوجه می‌شویم. دلیلش هم این است که بازار کار برخلاف حالا مثلاً فرض کنید تورم،… تورم… شما خیلی راحت بازار پول را با دو_سه‌تا عدد و رقم می‌توانید رصد کنید، وقتی می‌گوییم تورم دو درصد است یا وقتی می‌گوییم تورم ۵۰ درصد است، ما کاملاً می‌فهمیم در یکی از آنها بسیار به شدت التهاب است، به شدت قیمت‌ها دارند تغییر می‌کنند؛ اما وقتی ما راجع به بازار کار صحبت می‌کنیم معمولاً ما فقط یک آمار را می‌شنویم و آن هم نرخ بیکاری است. آن حرفی که حالا بعد از ان‌شاءالله امیدوارم بعد از اپیزود امروز در ذهنمان بماند، این است که نرخ بیکاری به تنهایی هیچ مفهومی از بازار کار منتقل نمی‌کند و حتی می‌تواند گمراه‌کننده باشد نرخ بیکاری؛ بخاطر همین اگر موافق باشید با همدیگر…

[۳۰:۰۹] مصاحبه‌کننده: حتماً.

مصاحبه‌شونده: …یک دقیقه مرور کنیم. دو_سه‌تا مفهوم خیلی مهم و اصلی داریم، اینها را با هم مرور کنیم، بعد یک خورده راجع به بازار کار ایران صحبت کنیم.

مصاحبه‌کننده: بله حتماً.

مصاحبه‌شونده: اولین چیزی که ما باید حواسمان باشد، این است که سایز اقتصادمان را بتوانیم بفهمیم داریم راجع به چه تعدادی صحبت می‌کنیم؛ بنابراین اولین چیزی که راجع به بازار کار باید بدانیم جمعیت در سن کار است. طبق تعاریفی که سازمان بین‌المللی کار دارد، جمعیت در سن کار بین ۱۵ تا ۶۵ سال است. حالا ممکن است که افراد کمتر از این سن یا بیشتر از این سن هم در بازار کار باشند ولی خوب این‌ها را بطور معمول حساب نمی‌کنیم. در آمارهایی که وجود دارد اینها بعنوان جمعیت در سن کار حساب نمی‌شوند. پس هر جا ما صحبت از جمعیت کردیم منظورمان ۸۰ میلیون جمعیت نیست. ما جمعیت کشورمان ۸۰ و سه_چهار میلیون نفر هست. ما الان منظورمان از جمعیت در سن کار یک عدد خیلی کمتری است چون یک تعدادی ما داریم که سن نوزاد هستند، نوجوان هستند…

مصاحبه‌کننده: زیر ۱۵ سال هستند و یه عده هم بالای ۶۵.

مصاحبه‌شونده: زیر ۱۵ سال هستند و بالای ۶۵ سال هستند.

مصاحبه‌کننده: خوب جمعیت در سن کار ما چند نفر است؟

مصاحبه‌شونده: حدود ۵۰ و چهر_پنج میلیون نفر است.

مصاحبه‌کننده: ۵۴ میلیون فرض کن جمعیت در سن کار است. خوب؟

مصاحبه‌شونده: بعد از اینکه ما فهمیدیم جمعیت در سن کارمان چقدر هستند، آمارهای بعدی که باید بپرسیم این است که خیلی‌خوب، از این تعدادی که ما داریم صحبتش را می‌کنیم که در سن کار هستند، چند نفر کار دارند؟ در کل این اقتصاد چند نفر الان دارند کار… صاحب کار هستند دارند یک کاری انجام می‌دهند که در ازای آن دستمزد می‌گیرند؟ این جمعیتی که الان… حالا من آماری که دارم حالا جلوتر صحبت می‌کنیم، سال ۹۸ داریم. حدود ۲۰ و سه_چهار میلیون نفر هست از این ۵۰ و چهار_پنج میلیون نفری که گفتیم…

مصاحبه‌کننده: زیر ۵۰ درصد.

مصاحبه‌شونده: زیر ۵۰ درصد کار دارند. و همینجا ما یک نرخی بدست می‌آوریم که از نسبت تعداد شاغلین به تعداد افراد در سن کار هست؛ که این دارد به شما می‌گوید که الان مثلاً نرخ اشتغال در ایران در سال ۹۸ حدود ۴۰ و دو_سه درصد است.

مصاحبه‌کننده: یعنی از هر ۱۰۰ نفر از افرادی که در سن کار هستند، فقط ۴۲ نفرشان‌اند که شاغل هستند.

مصاحبه‌شونده: بله. ۴۲ نفر فقط شاغلند.

مصاحبه‌کننده: همینجا من یک سؤال بپرسم. تعریف اشتغال چه است؟

مصاحبه‌شونده: سؤال خیلی‌خوبی پرسیدید. خیلی مهم هست که تعریف دقیقی از اشتغال داشته باشیم که خدایی نکرده، تعبیر اشتباهی نکنیم و نتیجه‌گیری اشتباهی نداشته باشیم. ببین طبق تعریفی که سازمان جهانی کار اعلام کرده، به کسی می‌گوییم شاغل که در یک هفته گذشته حداقل یک ساعت مشغول به فعالیتی باشد که آن فعالیت سهمی در تولید کالا و خدمات داشته باشد که در بازار مبادله بشود. ببین اگر آن کالا و خدماتی که مشغول به فعالیت در آن هستیم در بازار مبادله نشود و در خانوار استفاده بشود، این اشتغال حساب نمی‌شود. بگذار یک مثال بزنم. مثلاً فرض کن یک فردی از اعضای خانوار یک زمانی را در هفته می‌گذارد برای اینکه نان بپزد یا گلیم ببافد، اگر این گلیمی که می‌بافد و نانی که میپزد برای استفادهٔ خود خانوار باشد و در بازار خرید و فروشی  روی آن انجام نشود، این اشتغال حساب نمی‌شود؛ اما اگر همین گلیم و همین نانی که تولید می‌شود در خانوار برود در بازار، آن زمانی که آن فرد برای تولید گذاشته جزء اشتغال حساب می‌شود.

مصاحبه‌کننده: بسیارخوب. برگردیم. شما جمعیت در سن کار را برای ما گفتی، تعداد شاغلین را گفتی و نرخ درواقع اشتغال را.

مصاحبه‌شونده: پس نرخ اشتغال می‌شود از نسبت افرادی که شاغل هستند به کل افرادی که در سن کار هستند.

مصاحبه‌کننده: درست است.

مصاحبه‌شونده: این اولین سیگنالی هستش که شما پیدا می کنید ۴۰ درصد است یا ۷۰ درصد است یا ۸۰ درصد است. حالا مسئلهٔ بعدی که مهم است این است که از این جمعیت شما که در سن کار هستند، چند نفرشان به صورت فعال وارد بازار کار می‌شوند؟ چه اتفاقی ممکن است بیفتد؟ ممکن است من سنم بیست سالم باشد ولی اصلاً نیازی به وارد بازار کار نداشته باشم. چرا؟ فرض کنید من می‌خواهم بروم ادامهٔ تحصیل بدهم در دانشگاه، تحصیلات عالی داشته باشم و از آن طرف هم منابع برای زندگی‌ام را دارم‌، حالا خانواده در اختیارم قرار داده یا هر چیزی یا پس‌اندازی دارم، هر چیزی. من وارد بازار کار نمی‌شوم پس من نه کاری دارم پس شاغل نیستم، از طرفی هم بیکار نیستم. طبق تعریفی که حالا جلوتر خواهیم کرد، من شغل ندارم، اصلاً فعال نشدم، وارد بازار کار نشدم؛ ما به این می‌گوییم نرخ پارتیسیپیشن، مشارکت در بازار کار. این نرخ مشارکت که من می‌خواهم بگویم، می‌گوید چند نفر از این ۵۴ میلیون نفری که شما داری، اصلاً دنبال کار می‌گردند؛ این الان در اقتصاد ما مثلاً ۲۰ و شش_هفت میلیون نفر است. البته می‌گویم برای سال ۹۸. من آمار سال ۱۴۰۰ را ندارم. که این درصدش مثلاً می‌شود حدود ۴۰ و شش_هفت درصد. ۴۰ و شش_هفت درصد افرادی که در سن کار هستند، اصلاً دنبال کار می‌گردند. ما الان اشتغال را گفتیم، نرخ اشتغال را گفتیم، بعد مشارکت را گفتیم. مشارکت… چه تصمیمی خانوار می‌گیرد که وارد بازار کار بشود یا نشود؟ بر چه اساسی تصمیم می‌گیرد؟ گزینه‌های مختلفش را نگاه می‌کند، می‌گوید اگر من وارد بازار کار بشوم، چه فرصت‌های شغلی وجود دارد؟ چه درآمدی می‌توانم کسب کنم؟ اگر وارد نشوم چه گزینه‌هایی دارم؟ و بعد اینکه آیا اصلاً تصمیم می‌گیرد وارد بشود یا نشود، خیلی اطلاعات مهمی از فضای کل اقتصاد به ما می‌دهد. پس نرخ مشارکت نرخ بسیار مهمی است که ما باید به آن بپردازیم. بعد از اینکه ما اشتغال را گفتیم، مشارکت را گفتیم…

مصاحبه‌کننده: نرخ مشارکت درصدش را هم گفتی. فقط تعداد گفتی.

مصاحبه‌شونده: نرخ مشارکت ما حدود ۴۰ و ۷_۸ درصد است.

مصاحب‌کننده: ۴۷ درصد.

مصاحبه‌شونده: سال ۹۸ چهل و ۶_۷ درصد است. حالا بعد از اینکه اینها را گفتیم میرسیم به بیکاری. ما طبق آی‌اِل‌او به چه کسی بیکار می‌گوییم؟ به فردی که اول شغل نداشته باشد یعنی درآمد ناشی از کار نداشته باشد در دو هفتهٔ گذشته و اینکه به صورت فعال دنبال کار بگردد؛ یعنی اگر از او بپرسی که دنبال کار می‌گردد می‌گوید آره من همین دیروز رفتم روزنامه گشتم، نیازمندی‌ها را گشتم، هفتهٔ پیش سایت فلان را چک کردم؛ این می‌شود یعنی کسی که به صورت فعال دنبال کار است. اگر از یک نفر بپرسی که شغل داری یا نه؟ بگوید نه ندارم. بعد بگویی که دنبال کار می‌گردی؟ بگوید نه؛ والله سه ماه است که دیگر ناامید شدیم اصلاً. دیگر هم نشستیم خانه، کار دیگری به بازار کار نداریم. این فرد می‌شود کسی که دیگر مشارکت نکرده.

مصاحبه‌کننده: اصلاً بیکار بحساب نمی‌آید.

مصاحبه‌شونده: بعد حالا ما یک نرخ بیکاری داریم که آن نرخی هست که معمولاً خیلی سیاستمدارها و همه جا گزارش می‌شود و همه روی آن حساسیت داریم. نرخ بیکاری از نسبت تعداد افراد بیکار به افرادی که در بازار کار مشارکت کردن بدست می‌آید. خوب شما اگر به نرخ بیکاری… حالا می‌رویم جلوتر با هم این را نگاه می‌کنیم می‌بینی که نرخ بیکاری مثلاً خیلی نوسان عجیب و غریبی ندارد برخلاف تورم. تورم قشنگ نشان می‌دهد. آقا شما یک بازه‌هایی داشتی، تورمت ۹ درصد بوده، از آن طرف یک بازه‌هایی… الان ما در شرایطی هستیم که تورم بالای ۵۰ درصد است. و همینطور می‌بینی در کشورهای دیگری هستند که تورم نیم درصد است یا حتی منفی است. شما این اختلاف را قشنگ حس می‌کنی، ملموس است. اما بیکاری؛ شما ممکن است اقتصادت بسیار وضع اسفناکی هم داشته باشد اما نرخ بیکاری زیاد نشود. چرا؟ چون به صورت طبق تعریفی که دارد ممکن یک درصد بسیار زیادی از جامعه دیگر ناامید شده باشند از گشتن دنبال کار و شغل هم نداشته باشند ولی طبق تعاریف بین‌المللی که داریم ما اینها را بیکار حساب نمی‌کنیم. بعد شما بیایی بگویی آقا نرخ بیکاری ۱۲ درصد است.

گوینده: اجازه بدهید شما را با یک محصول جذاب رسانه‌ای در حوزهٔ اقتصاد آشنا کنم؛ چوراز. یک تیم جوان و خلاق و با انگیزه با یک دغدغهٔ ارزشمند اجتماعی، یک مجموعهٔ رسانه‌ای در واقع ویدیویی در حوزهٔ اقتصاد، سواد مالی و اقتصاد شخصی ایجاد کردند. انصافاً کارشان باکیفیت و دیدنی است. رسالتی هم که برای خودشان قائل هستند، پیگیری و مطالبهٔ اصلاحات اقتصادی از طریق افزایش آگاهی عمومی و دانش جامعه است. خلاصه اینکه خودشان معتقدند راه گشوده شدن گره‌های برخاسته از تعارض‌های منافع و جهالت و خیانت، از افزایش دانش و آگاهی مردم می‌گذرد. اصلاً مهم نیست چورازی‌ها به چه معتقدند، چیزی که مهم است این است که تا اینجای کار محصولات خوبی تولید کردند که ارزش دیده شدن و حمایت شدن دارد. پیشنهاد می‌کنیم با دیدن کارشان، با معرفی کردنشان به دیگران و حتی با حمایت مالی از آنها، کمک کنید فعالیتشان پایدار بشود. لینک کانال و دسترسی به چورازی‌ها را در توضیحات این اپیزود می‌توانید ببینید.

مصاحبه‌کننده: با این تعریف که تو می‌گویی، حتی با درصد هم نگوییم حتی بگوییم ما این تعداد بیکار داریم هم می‌تواند گمراه‌کننده باشد.

[۳۹:۲۰] مصاحبه‌شونده: این هم کاملاً گمرا‌ه‌کننده است. خوب اگر موافق باشید الان وارد بازار کار و داده‌های بازار کار ایران بشویم. یک اسلایدی هم من آماده کردم که میدم خدمتتان، در اختیار شنونده‌ها قرار بدهید که با جزئیات بیشتر بتوانند دنبال کنند.

مصاحبه‌کننده: باشد. پس در توضیحات همین اپیزود می‌توانید لینک این اسلایدها را هم داشته باشید و دسترسی به آن داشته باشید. مرسی.

مصاحبه‌شونده: حتماً. ببین ما از سال ۸۴ تا سال ۹۸ داده‌هایی که از مرکز آمار ایران تهیه شده در طرح فصلی نیروی کار، سال ۸۴ ما جمعیت در سن کارمان حدود ۴۶ میلیون نفر بوده. از این ۴۶ میلیون نفر سال ۸۴، حدود ۲۰ و ۲_۳ میلیون نفر دنبال کار می‌گشتند، از آن ۲۰ و ۲_۳ میلیون نفر ۱۹ میلیونشان شغل داشتند و زیر ۳_۴ میلیون نفر بیکار داشتیم؛ این سال ۸۴ است. بیاییم به سال ۹۸. در سال ۹۸ جمعیت در سن کار کشور ما از ۴۰ و ۵_۶ میلیون رسیده به ۵۰ و ۴_۵ میلیون نفر؛ پس جمعیتمان رشد معنادار بزرگی داشته. اما می‌بینیم جمعیتی که می‌خواهند کار بکنند… حالا کار دارند یا کار ندارند. …به این اندازه رشد نکرده.

مصاحبه‌کننده: ببین برای اینکه گیج نشویم چون داریم فایل صوتی گوش می‌دهیم، میتوانی با درصد رشد‌ها را بگویی تا…

مصاحبه‌شونده: بگذار رشدها را با درصد بگویم. آره. ببین پس از ۸۴ تا سال ۹۸ جمعیت ما رشد بزرگی داشته. اما اگر وقتی برویم به نرخ مشارکت نگاه کنیم، از سال ۸۴ تا سال ۹۸، نرخ مشارکت ما خیلی ثابت بوده نسبتاً یعنی حول همین ۴۸ درصد تا ۴۰ و ۳_۴ درصد مدام نوسان داشته. رشد خیلی عجیب و… یعنی تحول عجیب و غریبی ما نداشتیم در نرخ مشارکتمان.

مصاحبه‌کننده: این دلیلش چه می‌تواند باشد؟ می‌تواند پیر شدن جمعیت باشد؟

مصاحبه‌شونده: ببین دلایل… حتماً متعددی دارد یعنی اقتصاد ما به اندازه‌ای که جمعیت در سن کارش زیاد شده، به همان تعداد شغل ایجاد نشده است

مصاحبه‌کننده: شما داری در سن کار را میگویی هان.

مصاحبه‌شونده: خوب در سن کار. یعنی جمعیت در سن کار ما حدود ۱۰ میلیون افزایش پیدا کرده اما اشتغال ما از ۱۹ میلیون رسیده مثلاً به ۲۴ میلیون نفر. ۱۰ میلیون نفر در این سال‌ها افزایش داشتیم…

مصاحبه‌کننده: یعنی یک ورودی جدی برای نیروی کار داشتیم ولی اینها را نتوانستیم کار…

مصاحبه‌شونده: ولی نتوانستیم برای اینها شغل ایجاد بکنیم.

مصاحبه‌کننده: درست است.

مصاحبه‌شونده: خوب؟ بعد شما به نرخ اشتغال که نگاه می‌کنی، نرخ اشتغالمان هم همین حول و حوش ۴۰ درصد بوده، ۴۰ و ۳_۴ درصد بوده، یک زمان‌هایی آمده زیر ۴۰ درصد، دوباره الان مثلاً سال ۹۸ حدود ۴۰ درصد بوده، ۴۰ و ۲_۳ درصد بوده. و دوباره وقتی شما نگاه می‌کنی به نرخ بیکاری‌مان، دوباره نرخ بیکاری‌مان شما می‌بینی که حول و حوش ۱۰ درصد، ۱۱_۱۲ در سال‌های یک خرده بالاتر بوده، یک خورده پایین‌تر بوده. یعنی وقتی شما به این نرخ‌ها نگاه می‌کنی به نظر می‌آید که یک ثباتی در بازار کارت وجود داشته یعنی مستقل از اینکه در مجموعه کل اقتصادت که نوساناتی داشته، این نرخ‌ها تقریباً ثابت بوده علی‌رغم اینکه بالأخره در یک بازه‌هایی یک تغییراتی داشته، به نظر می‌آید که این ثبات وجود داشته باشد. حالا حرفی که ما می‌خواهیم بزنیم این است که حتی این برداشت از این چهارتا عددی هم که ما الان داریم و این نمودارهایی که حالا شنونده‌ها می‌توانند نگاه کنند، اگر همینجا ما تمام کنیم تحلیلمان را، می‌تواند خیلی گمراه‌کننده باشد.

مصاحبه‌کننده: درست است.

مصاحبه‌شونده: لازم هست برای اینکه ما درک درستی از فضای بازار کار داشته باشیم، برویم بخش‌های مختلف را، زیر‌بخش‌ها را هم نگاه بکنیم.

مصاحبه‌کننده: قبل از اینکه برویم سراغ زیربخش‌ها، من یک نکته‌ای را بگویم. ببین ما انتظار داریم طبعاً که با تحولات جی‌دی‌پی بازار کارمان هم حرکت کند؛ یعنی یک کو موومنتی اینجا داشته باشیم. چیزی که تو داری می‌گویی این است که نرخ اشتغال چنین همراهی را با تحولات جی‌دی‌پی ندارد. می‌توانیم بگوییم که بجای نرخ بیکاری، نرخ اشتغال این همراهی را بیشتر دارد یا بیشتر نشان می‌دهد؟

مصاحبه‌شونده: ببین…

مصاحبه‌کننده: یعنی… ببخشید. …یعنی وقتی که ما رشد اقتصادی خوبی داریم به همراهش می‌توانیم بگوییم که نرخ اشتغالمان هم افزایش پیدا می‌کند و وقتی که رکود داریم کم می‌شود؟ یا باز هم نه؟

مصاحبه‌شونده: ببین. باز هم نه. یک خرده پیچیده‌تر است. چرا؟ چون ما یک المان خیلی مهم را الان اینجا متأسفانه چون داده‌اش را نداریم نمی‌توانیم راجع بهش حرف بزنیم، آن هم دستمزد است چون خانوارها محکوم هستند به اینکه بالأخره یک کاری داشته باشند، یک منبع درآمدی داشته باشند. خانوارها بصورت درون‌زا تصمیم می‌گیرند بالأخره من وارد بازار کار بشوم. ما کیفیت اشتغال را نمی‌توانیم در این آمارهایمان دقیق اندازه‌گیری کنیم، اینکه حالا این اشتغالی که دارند چند ساعت است؟ چه درآمدی دارند کسب می‌کنند؟ ما این را متأسفانه بخاطر کیفیت پایین داده‌هایی که داریم، نمی‌توانیم راجع به آن حرف بزنیم. خیلی شبیه یک بافر می‌ماند؛ یعنی خانوار وقتی شرایط اقتصادی را می‌بیند… اقتصاد درست است رکود شده، بنگاه‌ها تعطیل می‌شوند، جی‌دی‌پی کاهش پیدا می‌کند، اگر هیچ بافری وجود نداشته باشد، خوب باید بیکاری هم به شدت افزایش پیدا کند، نرخ اشتغال به شدت کاهش پیدا کند. چرا این را ما نمی‌بینیم در اقتصاد؟ چون آن کارگری که در بنگاهی بوده بیکار شده، نمی‌تواند بشیند من تا یک کارخانهٔ دیگری بیاید من را استخدام کند. می‌رود راننده تاکسی می‌شود، می‌رود یک شغل پاره‌وقت باکیفیت بسیار پایین‌تری…

مصاحبه‌کننده: و همچنان شاغل است؟

مصاحبه‌شونده: همچنان شاغل حساب می‌شود.

مصاحبه‌کننده: و همچنان آمارها نشان نمی‌دهد که چه وضعیت درواقع نامطلوبی دارد.

مصاحبه‌شونده: همین‌طور است. ما برای اینکه اهمیت بررسی و تحلیل گروه‌های کوچکتر را مشخص کنیم، چندتا گروه را من مثال میزنم…

مصاحبه‌کننده: حالا برویم در بخش‌ها.

مصاحبه‌شونده: حالا اسلایدهایمان هست می‌توانند نگاه کنند. …یکی از آنها بحث اختلاف بین بازار کار آقایان و خانم ها است که خوب جلسهٔ قبل هم یک اشاره‌ای به آن کردیم. خوب شما نگاه می‌کنید می‌بینید که از نظر جمعیت در سن کار آقا و خانم، ما جمعیت در سن کارمان هم سال ۸۴  هم سال ۹۸ خیلی شبیه هم بوده آقایان و خانم‌ها.

مصاحبه‌کننده: طبیعتاً انتظار داریم همان اندازه که خانم‌ها…

مصاحبه‌شونده: حدود… بله. …حدود مثلاً  ۲۰ و ۶_۷ میلیون نفر آقا و ۲۰ و ۶_۷ میلیون نفرخانم داریم که در سن کار هستند. وقتی می‌رویم در بازار کار آقایان نگاه می‌کنیم حدود ۲۰_۲۱ میلیون نفرشان مشارکت دارند می‌کنند در بازار کار و از این افرادی که دارند مشارکت می‌کنند تقریباً ۷۰ درصدشان_۷۵ درصدشان، بالای ۷۵ درصدشان شغل پیدا می‌کنند ولی وقتی می‌رویم سراغ خانم‌ها می‌بینیم که نرخ اشتغال خانم‌ها، یعنی از این ۲۰ و ۶_۷ میلیون نفر که گفتیم که در سن کار هستند، می‌بینیم نرخ اشتغال خیلی پایین‌تر است؛ حدود ۱۵ درصد است.

مصاحبه‌کننده: نرخ مشارکتشان؟

مصاحبه‌شونده: نرخ مشارکتشان هم حدود مثلاً ۱۷_۱۸ درصد است.

مصاحبه‌کننده: یعنی خودشان خیلی جویای کار نیستند.

مصاحبه‌شونده: همینطور است. حالا جویای کار نیستند به این معنی است که یا اصلاً نمی‌خواهند وارد بازار کار بشوند یا اینکه یک زمان‌هایی می‌خواستند ولی اینقدر فضای کاری خوب نبوده دیگر ناامید شدند از اینکه دنبال کار بگردند.

مصاحبه‌کننده: تحلیلی داریم که کدامش بیشتر است؟ کدامش غالب است؟

مصاحبه‌شونده: ببین متأسفانه می‌گویم باز ما داده‌های خیلی دقیقی در این حوزه نداریم. به نظر می‌آید که مجموع هر دوتا خیلی مهم هستند؛ اینطوری نیست بگوییم یکی از آنها خیلی مؤثرتر هست.

مصاحبه‌کننده: و ممکن است بگوییم که شرایط در واقع کار در ایران برای خانم‌ها مناسب نیست؛ آنقدر ناعادلانه است که انگیزهٔ کار را از آنها می‌گیرد؟

مصاحبه‌شونده: ببین حتماً یک جاهایی بازار کار ما سختی‌های مضاعفی به خانم‌ها ایجاد می‌کند، فضای کارمان شاید خیلی جاها مناسب نباشد، پروتکل‌ها مناسب نوشته نشده برای این موارد؛ ولی اینکه بخواهیم بگوییم همهٔ اتفاق…

مصاحبه‌کننده: قصه این است.

مصاحبه‌شونده: همهٔ قصه این است نمی‌توانیم الان با اطلاعاتی که الان داریم این را بگوییم.

مصاحبه‌کننده: درست است.

مصاحبه‌شونده: یک مورد دیگری که لازم است به آن اشاره بکنیم؛ بحث ارتباط بین تحصیلات است. تحصیلات و به طور خاص تحصیلات عالیه با بازار کار. در اسلایدهایمان هم هست؛ حالا شنونده‌ها حتماً نگاه کنند. خیلی… وقتی شما آن گراف‌هایی که داریم را ببینید اصلاً تفاوت را کامل احساس می‌کنی. ما رفتیم نگاه کردیم به افرادی که تحصیلات دانشگاهی اصلاً نداشتند و کسانی که حالا یا لیسانس دارند یا لیسانس به بالا دارند…

مصاحبه‌کننده: میتوانی به من بگویی که اسلاید چندم است؟

مصاحبه‌شونده: اسلاید ۱۷ از ۳۴مان است. شما اگر جمعیت اینها را نگاه کنی تقریباً جمعیت ما… جمعیت افراد در سن کاری که تحصیلات دانشگاهی نداشتند، ۴۵ میلیون ثابت است در تمام این سال‌ها. اما جمعیت افرادی که حالا لیسانس دارند یا فوق لیسانس دارند یا دکترا دارند، می‌بینیم سال ۸۴ زیر ۴ میلیون است، سال ۹۸ بالای ۱۰ میلیون_ ۱۱ میلیون است؛ یعنی یک رشد…

مصاحبه‌کننده: یک رشد *[۴۸:۱۲].

مصاحبه‌شونده: …به طور کاملاً یکنوا و پیوسته و سریعی اتفاق افتاده. این برخلاف آن فضای باثباتی بود که ما در آن نرخ‌ها داشتیم مشاهده می‌کردیم. خوب؟

مصاحبه‌کننده:درست است.

مصاحبه‌شونده: اگر شما اینطوری نیایی در بخش‌های مختلف نگاه بکنی، خوب فکر می‌کنی یک فضای خیلی باثباتی در بازار کارت برقرار هست؛ پس عرضهٔ نیروی کار تحصیل‌کرده با تحصیلات دانشگاهی ما به شدت افزایش پیدا کرده. در همهٔ دنیا ما وقتی نگاه می‌کنیم به نرخ مشارکت افراد تحصیل‌کرده در مقایسه با افراد تحصیل‌نکرده، می‌بینیم خوب این نرخ خیلی باید بالاتر باشد؛ در اقتصاد ما هم دقیقاً همین را مشاهده می‌کنیم. می‌بینیم نرخ مشارکت به نسبت بالاتر است اما پدیده‌ای که برای ما خیلی عجیب است و حالا تحلیلی که ما روی آن داریم خیلی تحلیل ناراحت‌کننده‌ای هست، وقتی که ما به نرخ بیکاری‌شان نگاه می‌کنیم می‌بینیم که برخلاف اکثر کشورهای دنیا که نرخ بیکاری افراد تحصیل‌کرده از نرخ بیکاری افراد تحصیل‌نکرده کمتر است، در ایران نرخ بیکاری تحصیل‌کرده‌های دانشگاهی‌مان به شدت بالاتر است.

مصاحبه‌کننده: عجب!

[۴۹:۳۱] مهران مدیری: زیر کار فرمودند که بیکاری دههٔ شصتی‌ها باعث شد تلاش‌های ما برای اشتغال‌زایی به چشم نیاید. خدا بگویم چه کار کند این دهه شصتی‌ها را. آن از بچگی‌شان آن پا قدمشان بود جنگ راه افتاد، این هم از بزرگی‌شان که نمی‌روند سر کار، آمار را خراب می‌کنند. یعنی دهه پنجاهی‌ها که کم‌کم دارند می‌روند سمت بازنشستگی. دهه هفتادی‌ها هم که دنبال شغل دولتی نیستند، همه ادمین‌اند. دهه هشتادی‌ها هم که هنوز وارد بازار کار نشدند. یک آمار دیگر هم بگویم تمام. در بین ۱۳۰ کشور به لحاظ ارتباط بین آموزش و اشتغال، ما ۱۳۰‌اُمی هستیم؛ یعنی به ندرت پیش می‌آید کسی سر کاری باشد که به تخصصش مربوط باشد. لطفاً اگر کاری را به کسی واگذار می‌کنید قبلش حتماً مدرکش را چک کنید. ما خودمان یکی را آوردیم چاه بکند دیدیم مدام دو سانت می‌کَنَد دوباره پر می‌کند، مدرکش را نگاه کردم… بگذریم.

مصاحبه‌شونده: اختلاف معناداری هم دارد؛ یعنی شما می‌بینی نرخ بیکاری افراد تحصیل‌نکرده‌یمان زیر ۱۰ درصد است، افرادی که دیپلم دارند یا بی‌سواد است به طور متوسط از هر ۱۰ نفرشان که دنبال کار می‌گردند، ۹ نفرشان کار دارند، فقط یک نفر است که کار ندارد؛ اما برای افراد تحصیلکرده ۲۰ درصد است، نزدیک ۲۰ درصد است.

مصاحبه‌کننده: یعنی رسماً با این همه روضه‌ای که برایمان خواندی تا حالا منطبق نیست. قرار بود که ما تحصیلاتمان را و نیروی انسانی‌مان را افزایش بدهیم که کار باکیفیتی داشته باشیم.

مصاحبه‌شونده: دقیقاً. تمام آن سیاستگذاری‌هایی که ما در بازار کار دنبالش هستیم در جهت این است که آن افرادی که این سیاست‌ها، این هزینه‌ها برایشان می‌شود با بودجه‌های عمومی، یک اتفاق خوبی برای اقتصاد بیفتد و برای خود آنها. ما می‌بینیم که نه؛ متأسفانه این حداقل با همین داده‌های خیلی ساده‌ای که ما داشتیم این اتفاق نیفتاده. حالا برای اینکه بخواهیم این پدیده را شدیدتر ببینیم؛ ما رفتیم افرادی که فوق لیسانس و دکترا داشتند را بررسی کردیم در مقایسه با کسانی که فوق لیسانس و دکترا نداشتند. می‌بینیم که این…

مصاحبه‌کننده: تحصیلات تکمیلی داشتند.

مصاحبه‌شونده: تحصیلات تکمیلی. ….ما می بینیم این افراد اولاً نرخ رشدشان بسیار بیشتر است. ما سال ۸۴ حدود زیر ۵۰۰هزار نفر داشتیم که تحصیلات تکمیلی داشتند، کارشناسی ارشد- دکترا داشتند؛ سال ۹۸ می‌بینیم حدود دو میلیون و ۳۰۰- ۴۰۰ هزار نفر داریم که این مدرک‌ها را گرفتند. خوب؟ پس عرضه اینجا به شدت افزایش پیدا کرده. حالا اگر برویم به نرخ بیکاری‌شان *[۵۲:۵۰] کنیم…

مصاحبه‌کننده: یعنی رسماً وارد عرصه‌ای ‌شدیم که مگر آدم عاقل PHD می‌گیرد؟ هان؟

مصاحبه‌شونده: دقیقاً. حالا من بیشتر نگاهم، نگاه سیاست‌گذاری است. می‌خواهم از این تحلیل سیاستگذاری بکنم. اگر به نرخ بیکاری‌شان نگاه کنیم اینجا می‌بینیم که تا قبل از دههٔ ۹۰ تقریباً همانطور که انتظار داریم و باید باشد، درستش هم این است، می‌بینیم نرخ بیکاری افراد با مدرک دکترا و فوق‌لیسانسمان کمتر از افراد بدون این مدارک است. اما می‌بینیم از دههٔ ۹۰ به این طرف این نرخ بیکاری بیشتر شده.

مصاحبه‌کننده: و تحلیل تو چه است؟

مصاحبه‌شونده: دوتا اتفاق افتاده است؛ یکی این است که اصلاً بازار کار ما نیازی به این تعداد فارغ‌التحصیل‌های تحصیلات تکمیلی نداشته، ما آمدیم تحصیلات تکمیلی را مستقل از نیاز بازار کار گسترش دادیم، یعنی خود کل جمعیت را کاملاً بدون هدف، بدون برنامه‌ریزی افزایش دادیم.

مصاحبه‌کننده: ببین یادمان باشد هان! ما داریم یک سوبسید عظیمی برای این کار می‌دهیم؛ یعنی این آموزش‌ها رایگان است.

مصاحبه‌شونده: این همان چیزی است که دردناکش می‌کند. ببین این قسمت دردناک داستان است.

مصاحبه‌کننده: یعنی یک هدررفت وسیع منابع دارد…

مصاحبه‌شونده:همینطور است.

مصاحبه‌کننده: …اینجا اتفاق می‌افتد. پولی را دارد دولت هزینه می‌کند برای باغی که هیچ میوه و بری از آن دریافت نمی‌کند.

مصاحبه‌شونده: دقیقاً همینطور است. و یک اتفاق دیگری که حالا ما در اقتصاد بازار کار با آن می‌گوییم میس مَچ، عدم تطابق، این است که ممکن است ما در رشته‌هایی آمدیم کارشناسی ارشد و دکترا  فارغ‌التحصیل کردیم که اینها لزوماً متناسب با نیاز بازار کار نیست. ما در یک رشته‌های دیگری نیاز به اینها داشتیم. من به نظرم این دههٔ ۸۰ و ۹۰ اگرچه دههٔ خیلی تلخی بوده در بحث سیاستگذاری آموزشی آموزش عالی‌مان و بازار کارمان، اما یک درس بزرگ باید برای سیاستگذارمان داشته باشد؛ اینکه برنامه‌ریزی متمرکز. شما اینکه بیایی طرح‌های آمایش سرزمین و آمایشی انجام بدهی و بگویی که من هم که می‌خواهم تعیین بکنم چه رشته‌ای، چه دانشگاهی، با چه کیفیتی در چه منطقه‌ای وجود داشته باشد. ظرفیت دانشجویش چه باشد، چه رشته‌هایی داشته باشد. ما ۲۰ سال… شاید یک نسل…

مصاحبه‌کننده: تجربه‌اش کردیم.

مصاحبه‌شونده: …را هزینه کردیم برای این کار و دیگر الان فرصت تکرار دوبارهٔ این خاطرهٔ تلخ نباید باشد برایت. تجربهٔ تلخ نباید باشد برایمان.

مصاحبه‌کننده: درست است. آماری نداری از در واقع توزیع این نرخ اشتغال یا بیکاری در رشته‌های مختلف؟

مصاحبه‌شونده: ببین متأسفانه ما این آماری که داریم چون سرشماری نیست و نمونه‌برداری است، دقتش وقتی شما می‌خواهید بروید در گرایش‌های خیلی کوچک یا مثلاً منطقه‌ای می‌خواهی بررسی کنی، میخواهی ببینی در استان سیستان و بلوچستان با استان سمنان چه تفاوت‌هایی وجود دارد، چون تعداد نمونه‌ها خیلی کمتر می‌شود، آن دقتش هم کاهش پیدا می‌کند. که اتفاقاً یک… همینجا اشاره کنیم. …یکی از آن نکات بسیار مهمی که ما مطالبه‌ای که ما داریم از نهادهای سیاستگذاریمان این است که برای اینکه تحلیل‌های بهتر داشته باشیم، برای اینکه بتوانیم سیاست‌گذاری دقیق‌تری کنیم، نیاز به آمارهای خیلی بهتری داریم. و ما اگر بتوانیم دسترسی داشته باشیم به آمارهایی که اولاً دولت این آمارها را جمع‌آوری کند و در اختیار محققین قرار بدهد، تحلیل‌های خیلی دقیق‌تری هم می‌شود کرد.

مصاحبه‌کننده: من اینجا یک سؤال بپرسم. آمارها وجود دارد و امثال تو به آن دسترسی ندارید یا اینکه نه، اصلاً جمع‌آوری نمی‌شود؟

مصاحبه‌شونده: هر دو؛ یعنی داده‌های بسیارخوبی وجود دارد، همین تأمین اجتماعی. داده‌هایی دارد که خوب خیلی داده‌های بسیار غنی هست ولی تقریباً غیرممکن است دسترسی محققین به این داده‌ها.

مصاحبه‌کننده: این خیلی دردناک است هان!

مصاحبه‌شونده: با نگاه‌های حالا ممکن است امنیتی باشد، با نگاه‌های حالا نمی‌دانم… حالا به هر دلیلی این داده‌ها در اختیار قرار نمی‌گیرد و متأسفانه خود کارشناسان و سیاستگذاران هم اطلاع ندارند این داده‌ها هست. اصلاً از آن استفاده نمی‌کنند.

مصاحبه‌کننده: شاید اهمیت موضوع برای آنها خیلی روشن نیست.

مصاحبه‌شونده: همینطور است. دومی هم اینکه متأسفانه بخاطر مقررات خیلی سخت و سفتی که ما داریم در بازار کارمان، بخش بزرگی از بازار کار ما بطور غیررسمی دارد اتفاق می‌افتد و اینها اصلاً هیچ جا ثبت نمی‌شود؛ یعنی مجموع هر دوی عوامل دست به دست هم دادند تا ما این اطلاعات را نداشته باشیم. برای اینکه بدانیم که مقایسه‌ای بخواهیم بکنیم این آمارها را در کشورهای پیشرفته با کشور خودمان؛ من مثال بزنم از پایان‌نامه‌ای که خود من داشتم روی آن کار می‌کردم. داده‌ای که من در پایان‌نامهٔ دکترا… رسالهٔ دکتری‌ام براساس آن نوشتم، داده‌ای بود که مبتنی بر پرسشنامه نبود؛ یعنی فرض کنید برود از ۱۰ درصد… یک درصد جامعه نمونه‌برداری بکند و بعد بخواهیم براساس آن تحلیل کنیم. حالا دقت بشدت خوب پایین‌تر هست. داده‌ای بود که بر اساس دادهٔ سرشماری بود، داده‌ای بود که دقیقاً سوشال سکیوریتی در حقیقت تأمین اجتماعی آلمان از سال ۱۹۷۵، یعنی سال ۱۳۵۴ شمسی، تا سال ۲۰۱۴ جمع‌آوری کرده بود از هر فردی که در آلمان با آن نظام تأمین اجتماعی گسترده‌ای که در آلمان هست، هر شغلی داشته.

مصاحبه‌کننده: و تو به آن دسترسی داشتی؟

مصاحبه‌شونده: و دسترسی داشتیم و این داده، داده‌ای بود که نه فقط بازار کار را داشت، بلکه بنگاه‌ها را هم داشت؛ و این دو تا به هم وصل بود. شما می‌توانستی بنگاه ی… حالا به صورت اَن انیمایز بود یعنی به صورتی بود که من نمی‌توانستم بدانم این بنگاه ۱ کدام… اسم بنگاه را من نمی‌دانستم یا اسم فرد را نمی‌دانستم اما می‌توانستم مشاهده کنم مثلاً بنگاه شمارهٔ ۱ از چه تاریخی چندتا کارمند داشته، هر کدام از این کارمندها چقدر داشته حقوق می‌گرفته، چه زمانی بیکار شده، چه زمانی دوباره برگشته؛ و همینطور برای فرد می‌توانستم ببینم. یعنی در یک بازه‌ی بیش از ۴۰ سال من می‌توانستم ببینم یک فرد کجاها مشغول بوده، چقدر درآمد داشته…

مصاحبه‌کننده: ولی اصلاً  *[۵۸:۴۳].

مصاحبه‌شونده: …و این داده را وزارت کار آلمان در اختیار محققین قرار داده بود… با یک شرایط خیلی امنی که نتوانیم سوء استفاده بکنیم از این داده‌ها. …در اختیار محققین که با آن کارهای پژوهشی انجام بدهند؛ و خوب ما بر اساس آن داشتیم تحلیل می‌کردیم، بررسی می‌کردیم و خوب خیلی تحلیل‌ها… قطعاً تحلیل‌هایمان از بازار کار آلمان دقیق‌تر خواهد بود  نسبت به بازار کاری که ما فقط می‌توانیم بدانیم که چه افرادی شاغل بودند یا نبودند.

مصاحبه‌کننده: بسیارخوب. به نظرم تصویر خوبی از بازار کار ایران به ما ارائه دادی. برویم سراغ سیاست‌هایی که دارد در ایران اعمال می‌شود و تلاش‌هایی که دارد می‌شود برای اینکه این تصویر، تصویر مطلوب‌تری بشود. اینجا چه خبر است؟

مصاحبه‌شونده: ابتدای جلسه هم اشاره کردیم، در پادکست قبلی هم… اپیزود قبلی هم اشاره شد به آن که متأسفانه رویکرد سیاستگذارهای ما به بازار کار کاملاً رویکرد اقتصاد خردی بوده و رویکرد اصلاح نتیجه بوده بجای اصلاح علت‌ها. ما فکر می‌کردیم که اشکال ما همانطور که فکر می‌کنیم دلیل تورم، گرانفروشی یکسری از حالا تولید‌کننده‌ها و دلال‌هاست، فکر می‌کردیم دلیل اشتغال بسیار پایین کشور ما، نرخ ۴۰ درصد اشتغال، در مقایسه با کشورهای دنیا خیلی عدد پایینی است. فکر می‌کردیم علتش قوانین بد است. ما اگر قانون تصویب کنیم که بنگاه تو باید این افراد را استخدام بکنی، خوب آن هم فردا می‌رود استخدام می‌کند. یا فکر می‌کردیم اگر اخراج نیروی کار را سخت کنیم بنابراین بیکار شدن کمتر می‌شود، تعداد بیکارها را می‌توانیم کم بکنیم؛ یعنی بجای اینکه برویم علت‌ها را درست کنیم، اکثر سیاست‌های ما معطوف بوده به اینکه برویم خود آن معلول را اصلاح کنیم. پس یکی ما در حوزهٔ مقررات خیلی قوی عمل کردیم، خیلی کار کردیم…

[۶۰:۳۸] مصاحبه‌کننده: قوی عمل کردیم یعنی چه؟ یعنی خوب کار کردیم؟

مصاحبه‌شونده: زیاد کار کردیم.

مصاحبه‌کننده: زیاد کار کردیم یعنی چه؟ یعنی بیش از حد یا زیاده کار کردیم؟

مصاحبه‌شونده: زیاده کار کردیم. اینطوری بگویم، اصلاح بکنم، بگویم ما در زمینهٔ مقررات…

مصاحبه‌کننده: زیاده‌روی کردیم.

مصاحبه‌شونده: زیاده‌روی کردیم و فکر کردیم با اصلاح مقررات بدون آن اصلاح علت‌ها می‌تواند اتفاق خاصی بیفتد.

مصاحبه‌کننده: مقرراتی که در واقع دارد دست و پای تولید و اشتغال و صنعت را می‌بندد.

مصاحبه‌شونده: همینطور است. همینطور است. حالا بخش عرضه را گفتیم، بخش تقاضا را گفتیم، بخش تحصیلات تکمیلی… همهٔ اینها را بدون اینکه آنها را اصلاح کنیم، آمدیم بجایش مقررات را درست کردیم. یکسری از سیاست‌های ما هم سیاست‌های کاملاً اقتصاد خردی بود مبتنی بر اینکه فرض می‌کردیم اگر منابع مالی برای خانوارها به صورت کوچک تأمین بشود، اینها می‌توانند حالا اتفاق خارق‌العاده‌ای در اقتصاد رخ بدهد و اشتغال کل… خالص را افزایش بدهند. یکسری دیگر هم سیاست‌های بخشی ما بوده که اینها نتایج ناخواستهٔ خیلی متأسفانه سنگین و بدی داشته.

مصاحبه‌کننده: یعنی چه سیاست بخشی؟

مصاحبه‌شونده: مثلاً فرض کن ما می‌آمدیم می‌گفتیم که آقا ما برای تأمین حالا… فرض کنید تأمین رفاه خانوارهایمان می‌خواهیم برویم هزینهٔ بهداشت و درمان را کم کنیم. می‌گفتیم خوب اولین کاری که می‌توانیم بکنیم چه است؟ دستمزد پزشکان را کاهش بدهیم.

مصاحبه‌کننده: تعرفه‌ها را…

مصاحبه‌‌شونده: تعرفه‌ها را کنترل کنیم. وقتی ما می‌آمدیم اینجا تعرفه‌ها را کنترل می‌کردیم دوتا اتفاق می‌افتاد؛ اولاً اتفاق خیلی کوتاه‌مدتش این بوده که بازار غیررسمی شکل می‌گرفته. شما می‌دید که پزشکانی هستند که مستقل از این تعرفه‌ها در فضای غیررسمی دریافتی‌هایی دارند. و اتفاق بعدی این بوده که جذابیت پزشکی را خوب شما کم می‌کنی. وقتی شما می‌آیید تعرفه می‌گذارید در این بازار پزشکی، اگر شما می توانستید در تمام بازارهای کار تعرفه بگذاری، باز اینقدر دردناک نبود این سیاست اما شما… داریم راجع به نظامی صحبت می‌کنیم می‌رود در یک بخش خاص که زورش می‌رسد، که کنترل دارد، قدرت دارد، می‌گوید آقا من حقوق اینها را نمی‌خواهم تغییر بدهم. ولی شما می‌بینی اتفاقی که افتاده در این شاید ۲۰ سال اخیر این است که مشاغل آزاد که مستقل از نظارت‌های دولتی هستند حقوق تقریباً با تورم رفته بالا. شما اگر یک میوه‌فروشی داشته باشی عایدی که از این میوه‌فروشی‌ات داری، با قیمت میوه و گوجه فرنگی و اینها رفته بالا. یا اگر شما فرض کن یک املاکی باشی، شما داری می‌گویی آقا من ۲۵/۰ درصد از این معامله‌ای که انجام شده را می‌گیریم بنابراین آن عایدی که داری می‌گیری با قیمت مسکن دارد می‌رود بالا. اما اگر شما یک پزشک متخصصی باشی که فرض کن ۱۵ سال_۲۰ سال_ ۳۰ سال رفتی درس خواندی، تجربه… شبانه‌روزی کار کردی تا به این تبحر و تخصص رسیدی خیلی راحت دولت می‌تواند حقوق شما را کنترل کند. اتفاقی که افتاده، خیلی‌ جالب است شما اگر… چون توانستیم تعرفه بگذاریم شما حق ویزیت یک متخصص… فوق تخصص چشم را اگر بروی مقایسه کنی با دستمزدی که فرض بکنید یک…

مصاحبه‌کننده: یک پزشک عمومی دارد.

مصاحبه‌شونده: نه. نه. …با یک مثلاً فرض کنید پیرایشگر، سلمانی، فرق چندانی نمی‌کند یعنی مثلاً حدود مثلاً شاید با…

مصاحبه‌کننده: عجب!

مصاحبه‌شونده: …شما یک سلمانی بخواهی بروی فکر می‌کنم ۴۰_۵۰  تومان ارزانش باشد، حق ویزیت تعرفه‌ای که الان یک فوق‌تخصص چشم پزشکی دارد همین ۴۰_۵۰ تومان است.

مصاحبه‌کننده: بسیارخوب. من می‌دانم که خیلی دیگر هنوز حرف و سؤال مانده ولی اگر اجازه بدهید دیگر تمام کنیم بحث را و یک جمع‌بندی مختصر برای ما داشته باشی.

مصاحبه‌شونده: من اگر بخواهم جمع‌بندی بکنم، اینطوری می‌گویم که بازار کار و تحلیل‌های بازار کار خوشبختانه ما امروز سال ۱۴۰۰ که نشستیم داریم با هم صحبت می‌کنیم، تجربهٔ بسیار بزرگی از کشورهای مختلف، حالا هم داده‌های تجربی هم سیاست‌ها، ارزیابی سیاست‌ها وجود دارد، هم اقتصاددان‌های خیلی متعددی کار شده و ادبیات بسیار غنی در این حوزه وجود دارد و خوب خیلی حیف است که ما مسئلهٔ به این مهمی را بخواهیم بدون استفاده از تجربیات دنیا پیش ببریم. من امیدوارم در این دوتا اپیزودی که با هم داشتیم حس مشترک را با شنوده‌ها ایجاد کرده باشیم که آقا بازار کار هم یک فیلد بسیار مهمی از علم اقتصاد هست و بطور خاص علم اقتصاد کلان است، که دستاوردهای خیلی مهمی داشته. همانطور که دنیا توانسته مسئلهٔ تورم را تقریباً ریشه‌کن بکند، بحث بازار کار را هم نمی‌گویم ریشه‌کن کرده، بیکاری ریشه‌کن نشده ولی تا حدودی…

مصاحبه‌کننده: به خوبی مهار شده.

مصاحبه‌شونده: ….تا حد بسیار خوبی مهار شده، کنترل شده؛ تا آنجایی که دیدیم بازار کار و اشتغال و بیکاری کاملاً وصل است به تولید. این ارتباط را خوب توانسته وصل کند. حالا اینکه تولید در دنیا مشکلاتی دارد و اینها بماند ولی این ارتباط خوب حل شده. من فکر می‌کنم آن نتیجهٔ اصلی که دنبالش هستم امیدوارم که در این دوتا اپیزود به آن رسیده باشیم، این حس در مخاطبمان باشد که دستاوردهای بسیار بزرگی در علم اقتصاد هست، ما می‌توانیم برویم از آنها استفاده بکنیم؛ از تجربیات کشورهای دیگر، از مقالات علمی و دستاوردهای علمی می‌توانیم استفاده کنیم برای اینکه طراحی بازار کارمان خیلی بهتر باشد و در نهایت خود نیروی کار بیشتر منتفع شود.

مصاحبه‌کننده: بسیار عالی. خیلی متشکر که در این گفتگو شرکت کردی.

مصاحبه‌شونده: خیلی ممنون از شما.

 

 


 

یکی از دغدغه‌های اصلی خانواده‌های ایرانی بیکاری جوانان است و برخی اوقات این ادعا مطرح می‌شود که دولت وظیفه ایجاد اشتغال را برعهده دارد. برخی هم با این نظر مخالف هستند و معتقدند وظیفه دولت اتخاذ سیاست‌های مناسب برای بهبود فضای کسب و کار و رونق بازار کار می‌باشد. از سوی دیگر مسئولین دولتی با آمارهای رسمی مختلفی از عملکرد خود در ایجاد اشتغال دفاع می‌کنند و میزان بیکاری در کشور را عددی اعلام می‌کنند که مردم آنرا مغایر با واقعیت‌های اقتصاد ایران می‌دانند.

تعریف بیکاری چیست؟ آیا بیکاری یک پدیده اقتصاد خرد است یا اقتصاد کلان؟ دولت چه سیاست‌هایی را در سطح کلان برای بهبود عرضه و تقاضای نیروی کار باید اتخاذ کند؟ چه ارتباطی بین تحصیلات عالیه و بازار کار وجود دارد؟ سیاست‌ها و وضعیت فعلی بازار کار ایران چگونه است؟

مهمان: حسین جوشقانی

میزبان: مهدی ناجی

تدوین و تنظیم: ایمان اسلام‌پناه

گوینده: علی رجب‌زاده

تولید محتوا: محمدعلی مردان

کارگردان: بهداد گیلزاد‌کهن

اسپانسر:

قرار | وب‌سایت | دانلود اپلیکیشن

فایل ارائه بازار کار ایران

وب‌سایت | اینستاگرام حامی باش پادکست سکه

چراز | یوتیوب

به اشتراک بگذارید

اشتراک گذاری در telegram
تلگرام
اشتراک گذاری در whatsapp
واتس‌اپ
اشتراک گذاری در twitter
توییتر
اشتراک گذاری در facebook
فیسبوک
اشتراک گذاری در linkedin
لینکدین

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *