[00:15] سلام. این اپیزود ششم پادکست سکه است. جایی که من و چند تا دانشجوی باحال دانشکدۀ اقتصاد دانشگاه تهران هر بار یک موضوع جذاب اقتصادی را مطرح و راجع به آن با یک کارشناس خبره صحبت می‌کنیم. موضوع این قسمت دلار 4200 تومانی است و مهمان ما دکتر مجید شاکری. مجید شاکری دانش‌آموختۀ مالی دانشگاه تهران، مشاور سیاست‌گذاری و فعال بخش خصوصی است.

در این پنج قسمتی که تا حالا پخش شده است، فیدبک‌ها و نظرهای متنوعی دریافت کردیم. تک‌تک این نظرات و نقدها برای ما ارزشمند است. تشویق‌های شما به ما انرژی می‌دهد و نقدهایتان باعث بشود بهتر بشویم. اجازه بدهید اینجا یک اعتراف صادقانه بکنم. ما واقعاً یک تیم حرفه‌ای تولید پادکست نیستیم، با این حال با شنیده‌شدن، با استقبال شما و با نظرات و نقدهایی که از شما دریافت می‌کنیم، تلاشمان را می‌کنیم تا هر روز کیفیت کارمان را بهبود بدهیم.

تأکید می‌کنم رسالت سکه تصمیم‌سازی برای سیاست‌گذاران یا جهت‌دهی به افکار مخاطبان نیست. سکه فقط و فقط قرار است ابزاری باشد برای گسترش گفت‌وگوی اقتصادی در کشور. بنابراین مطالبی که در هر اپیزود مطرح می‌شود صرفاً نظر مهمان برنامه است و لزوماً با نظر تیم سکه هم‌خوان نیست. لطفاً ما را بشنوید، ما را معرفی کنید و نظراتتان را برای ما بفرستید.

در فروردین 97 دولت تصمیمی تاریخی گرفت که روی سایر تصمیمات و رفتار دولت سایه انداخت و آن تعیین تک‌نرخ 4200 تومان برای دلار بود. واقعاً چه جنس‌وقایعی منجر به اتفاقات زمستان 96 در بازار ارز شد؟ با چه انگیزه‌ای در 20 فروردین سیاست‌گذار تصمیم به تعیین نرخ 4200 تومان برای ارز گرفت؟ آیا در آن زمان گزینۀ دیگری روی میز سیاست‌گذار نبود؟ آیا عدم‌موفقیت دلار 4200 تومان مربوط می‌شود به پاک‌دست‌نبودن مجریان یا فعالان اقتصادی یا واقعاً ‌این سیاست دچار یک ناسازی و تناقض درونی بود؟ و بالاخره اینکه چطور می‌شود از این بن‌بست خارج شد؟ این‌ها سؤالاتی است که سعی می‌کنم در این اپیزود از مجید شاکری عزیز بپرسم.

***

[03:16] زمستان 96 واقعاً چه اتفاقی افتاد که یک‌مرتبه بازار ارز متلاطم شد و ظاهراً از دایرۀ کنترل کاملاً خارج شد؟

[03:26] بسم الله الرحمن الرحیم. عرض بکنم که ما این تجربه را فقط این دوره که نداشتیم، دفعات قبلی هم با این تجربه مواجه بودیم. کلاً کشورها اینطوری است که یا می‌پذیرند تغییرات اقتصادی‌شان را به‌سرعت در نرخ ارز اعمال بکنند که می‌شود نرخ ارز شناور یا تصمیم می‌گیرند که با استفاده از تراز پرداخت‌هایشان اگر مثبت است یعنی با ذخایرشان و امثال این از نرخ ارز دفاع بکنند؛ تا جایی که می‌توانند این کار را انجام دهند. یک مفهومی در مالی است، من از آن وام می‌گیرم به اسم ارزش ذاتی یک دارایی. یعنی دارایی‌ای که الان روبه‌روی من است، این چند می‌ارزند؟ اینکه چند می‌ارزد معنی‌اش این نیست که لزوماً در بازار هم به همان قیمت خواهند خرید. من فرض می‌گیرم اگر این ارزش ذاتی این دارایی با محاسبات من بالای قیمتی که الان بازار می‌خرد، فرض می‌گیرم یک روزی بازار می‌فهمد اشتباه کرده است، نرخش را به این می‌رساند. من امروز می‌خرم که آن روز سود بکنم؛ اما ممکن است تا آخر عمر من هم هیچ‌وقت بازار به این نتیجه نرسد. در اقتصاد راه‌های متفاوتی برای اینکه قیمتی را پیشنهاد بکنم به‌عنوان قیمت حاصل از یک تعادل بازاری برای نرخ ارز وجود دارد. رهیافت پولی است، تراز دارایی‌ها است، بعد مدام به این اضافه می‌شود. تعدیل GDP و این‌ها همه در آن اضافه می‌شود. نکتۀ ساده‌ای که تقریباً پایۀ همۀ این‌ها است، در رهیافت پولی می‌گوید که شما…

[04:39] منظورتان از رهیافت پولی…

[04:40] رهیافت پولی یعنی اینکه فرض می‌گیرد که من بایستی مابین کالاهایی که اینجا دارم و کالاهایی که بیرون دارم، یک هم‌قیمتی وجود داشته باشد. یعنی آخرش این سبد کالای من باید با سبد کالای بیرون یک ارزش داشته باشد. فرض‌هایی وجود دارد و امثال این‌ها و اصلاً اینطور نیست که من با این فرض بتوانم حساب کنم قیمت دلار باید امروز اینقدر باشد. صرفاً به من یک چشم‌انداز می‌دهد از اینکه چه عوامل رو به بالا یا رو به پایینی وجود دارد که من بر اساس آن بگویم ارزش ذاتی من از این ارزش فعلی بالاتر است یا پایین‌تر است. به هر حال ما می‌دانیم که اگر در یک کشوری به‌طور دائم میزان رشد نقدینگی مثلاً فرض کنید می‌خواهیم ریال ایران را با دلار آمریکا مقایسه کنیم. وقتی در آمریکا رشد نقدینگی یک عدد مشخصی و در پیش ما تندتر است، برای ریال ایران تندتر است. آن‌ها یک رشد اقتصادی دارند و رشد ما کم‌تر است. ببینید واقعیت این است. GDP per capita ایرانی‌ها یعنی سرانۀ تولید ناخالص داخلی ایرانی‌ها از سال 2010 تا سال 2018، 20 درصد کاهش پیدا کرده است. یعنی این اقتصاد دارد به‌سرعت Shrinkage می‌کند. دارد کوچک می‌شود. از طرف دیگر رشد نقدینگی هم باقی است. این ریسک‌ها وجود دارد. ممکن است به دلیل اینکه ما به‌عنوان یک کشور با نرخ ارز ثابت داریم سعی می‌کنیم با استفاده از تراز پرداخت‌هایمان، با استفاده از ذخایرمان سعی می‌کنیم مدام بیاندازیم این نقطۀ تعدیل را؛ ولی بالاخره این نقطۀ تعدیل پیش می‌آید. من نمی‌گویم که… یعنی این توضیح چون یک وقت‌هایی مخلوط می‌شود با توضیح سادۀ اینکه اگر یک فنر را نگه داری بعداً فنر درمی‌رود. خیر، لزوماً ‌آن توضیح، توضیح درستی نیست. صرفاً می‌توانم این را از آن بگیرم که وقتی که شما نقدینگی‌ات دائم فزاینده است، رشدت دائم کاهنده است، این ریسک مدام دارد یک جایی متراکم می‌شود.

[06:10] می‌شود خیلی خلاصه و ساده یک توضیحی بدهید که چرا این اختلاف سرعت رشد نقدینگی منجر می‌شود به یک جهش ارزی یا تغییرات فاحش نرخ ارز؟

[06:21] به این خاطر نقدینگی‌ای که وجود دارد، شما با آن می‌خواهید کالا و خدمات داخل را خریداری بکنید. درست شد؟ وقتی که شما فرض می‌گیرید نرخ ارز… این یک فرض است، این فرض درست و غلط دارد؛ ولی خودش یک بحثی است. فرض می‌گیرید که برابری نرخ ارزتان را پیشنهاددهنده‌اش تفاوت قسمت دو کالا، دو سبد کالایی با همدیگر است که این یک ضعف‌هایی که دارد که درباره‌اش یک موقع صحبت می‌کنیم. به‌طور طبیعی تا یک جایی شما می‌توانید وقتی مدام نقدینگی من که دارد زیاد می‌شود، توان خرید من دارد زیاد می‌شود؛ اما آن‌طرف توان سمت عرضۀ اقتصاد من وقتی رشد اقتصادی هم بزرگ نمی‌شود، بزرگ نشده است. پس مدام دارد آن تفاوت تورم خودش را فشار می‌دهد. فشار می‌دهد تا جایی که یا من با تراز پرداخت‌هایم دفاع می‌کنم، نمی‌گذارم این نرخ برابری برهم بخورد، یک جایی دیگر نمی‌توانم. واقعیت این است که تراز پرداخت‌های ما از سال 95 زیر فشار بود. یعنی تا سال 94 ما مجموع حساب کلمان… حساب کل شامل حساب جاری و سرمایه‌مان. جاری یعنی کالا و خدماتی که می‌رود و می‌آید، سرمایه هم یعنی خروج سرمایه و ورود سرمایه را از هم کم بکنیم. واقعیت این است که ما از سال 95 مواجه شدیم با یک جریان عظیم خروج سرمایه. معمولاً خروج سرمایه را اینطوری حساب می‌کنند در حساب سرمایه که چقدر سرمایه‌گذاری جذب کردیم، چقدر سرمایه‌گذاری رفته است بیرون، چقدر موجودی سرمایه بیرون رفته است. در ایران به‌خصوص حالا در شرایط…

[07:33] دلیلش را هم می‌توانی توضیح بدهی که این خروج سرمایه دلیلش چه بود؟

[07:37] یک علت اصلی‌اش این بود که… من می‌توانم مثال‌های جدی‌ای را مثال بزنم در سایزهای بزرگ که معتقد بودند که این قیمت، در آن این هم‌قیمتی بین ایران و بیرون برهم خورده است. من با این ریال تقویت‌شده می‌توانم دلاری را بخرم که به آن جنس بهتری را بیرون می‌توانم بخرم؛ ولی این جنس از جنس هتل و این‌ها بوده است. یعنی مثلاً از جنس مصرفی و این‌ها خیر یا حتی به‌صرفه‌شدن یک حد بارزی از توریسم. توریسم یعنی جاهایی که مثلاً شما انتظار ندارید که آدم‌های طبقۀ متوسط لزوماً بتوانند بروند؛ اما آن‌موقع می‌رفتند. حال این ریسک وجود دارد. از طرف دیگر آن خروج سرمایه هم دارد فشار می‌آورد، از 95 شروع کرده است به منفی‌شدن. حال یک نکتۀ جالب. در ایران به‌خصوص بعد از برجام اساساً جذب سرمایه توسط بخش دولتی بوده است، خروج سرمایه را بخش خصوصی انجام می‌داده. به همین خاطر اگر من بدانم آن خروج سرمایه چقدر است، یک ملاکی از اینکه به نظر جامعه الان چقدر می‌ارزد من با این پولم دلار بخرم، ارز بخرم و این را ببرم بیرون، این بیرون‌بردن هم اسکناس‌خریدن است که در بالشتم می‌گذارم اینجا، هم بیرون دارایی‌خریدن است. این ملاک قشنگی می‌شود. یک چنین محاسبه‌ای را آقای دکتر رادپور و آقای دکتر عبده کردند، حال مثلاً من در حاشیه‌اش نظری داشتم. این ایندکس خاصی که دارم پیشنهاد می‌دهم، بالاترین رقمش در تاریخ بعد از انقلاب مربوط به سال 89 است، 60 میلیارد دلار. یا 68 یا 60 میلیارد دلار.

[08:53] 60 یا 68 میلیارد دلار چه؟

[09:55] سمت خروج سرمایه‌مان سایز داشته است. بعد از آن بدترین سال، سال 90 است، 46 میلیارد دلار. بعد بدترین سالش سال 96 است، 46 میلیارد دلار. یعنی ما رفته بودیم زیر ضرب، داشتیم چون فروش نفت زیاد شده بود، با این فروش نفت داشتیم این را جبران می‌کردیم. البته باز هم یک بحث‌هایی وجود دارد. یک بخشی از این خروج سرمایه آن چیزی بوده است که ما در صادرات می‌دیدیم، پولش را به‌خاطر تحریم نمی‌توانستیم بیاوریم. این‌ها هم هست؛ ولی ما می‌دیدم جریان خروج سرمایه را. پس این تحت‌فشار هم بود. پس ریسک‌های مختلفی عملاً وجود داشت. این ریسک‌ها یک بار خودشان را در زمستان 95 نشان داده بودند. خاطرتان می‌آید که یک‌دفعه قسمت شروع کرد رفت تا 4200 تومان هم ایستاد؟

[09:29] بله.

[09:30] و بعد با… ببخشید، این کلمه شاید خوب نباشد؛ اما با آتش‌زدن شش میلیارد دلار در دبی این نرخ را پایین آوردیم. این شش میلیارد هم که آقای سیف خودش آن روز گفت. حال اینکه آن کار درست بود یا هدف چه بود یا مثلاً این‌ها، این بحث ما نیست الان. اما به هر حال نشان می‌داد که ما داریم می‌لرزیم و اگر این شش میلیارد دلار را خداوند از آسمان نمی‌فرستاد، وقایعی که ما در زمستان 96 داشتیم، در زمستان 95 رخ می‌داد.

[09:52] یک سال زودتر داشتیم.

[09:53] پس ریسک‌ها باقی بوده. حال این حجم ریسک روی همدیگر انباشته شده است و ما هر قوت همان رفتارها را نشان بدهیم، همین حجم ریسک هم باقی است. یعنی اگر دوباره رشد نداشته باشید اما افزایش سرعت رشد نقدینگی داشته باشید، باز هم این ریسک‌ها دوباره می‌تواند مجدداً پنج سال دیگر، دو سال دیگر دوباره تکرار شود و دوباره تکرار شود. این واقعیت است، این اصلاً ‌قابل‌انکار نیست. اما نقطۀ انفجار جایی است که به یک دلیلی یا انتظار باعث بشود آنقدر خروج سرمایۀ شما تقویت بشود که دیگر تراز پرداخت‌های شما نکشد این را کنترل بکند یا اینکه اصلاً ‌یک اتفاقی باعث بشود تراز پرداخت شما قفل بشود، نتواند این را کنترل بکند. ما مجموعی از این دو تا در زمستان 96 مواجه شدیم. یعنی هم وضعیتی بود که ما خوردیم به زمان دی و بهمن سال 96 که پایان سال میلادی و پایان سال چینی است و این دو زمان سخت است برای ما کلاً هر سال. چون موقع بستن حساب‌ها است.

[10:42] تقاضای بالایی هست.

[10:43] بستن حساب است با بیرونی‌ها و هم اینکه خوردیم به موضوع VAT دبی. موضوع VAT‌ دبی این بود که ما به یک دلایلی اصل جابه‌جایی ارزی‌مان روی دبی افتاده بود. به دلایلی که به 1395 برمی‌گردد، شدت این افتادن بار بیشتر هم شده بود از 95 تا 96. وقتی موضوع VAT‌ دبی مطرح شد اینطوری بود که می‌گفت شما داری که کار صرافی با ایران می‌کنی، جوازت چیست؟ مثلاً Jera trading [11:05] است. تو که نباید این کار را بکنی. می‌گفت هر کسی که دارد هر کاری می‌کند، ضمن اینکه بایستی پنج درصد به من VAT بدهد یعنی مالیات بر ارزش افزوده، وقتی که جوازش جواز موضوع صرافی هم نیست، یک مشکلات دیگری باعث می‌شود که پنج درصد برای کل… یعنی از کل… چون فرض می‌شود این دیگر کارمزدش دیگر حساب نیست، این را بابت یک معامله‌ای این پول را گرفته است. پنج درصد از کل، بعد تازه یک چیز دیگر، باید به من صورت مالی هم بدهی هر سه ماه یک بار. من که مثلاً ‌فروش برنج بوده است جوازم، چه صورت مالی‌ای نشان بدهم که در آن بتوانم…

[11:35] هزینۀ صرافی در دبی بسیار بالا رفت.

[11:38] دقیقاً و کار به جایی رسید که دیگر از اول ژانویۀ 2018 صراف‌های ایرانی با گونی‌هایی درهم جابه‌جا می‌کردند برای اینکه ردش در بانک‌ها نماند و کار خیلی سخت شد. انتظارات برهم خورده بود، فشار زیاد شده بود و این نقطه‌ای بود که ما وارد بهمن 96 شدیم. یک روش مرئی، یک روش نامرئی استفاده شد.

[11:57] ببخشید من همینجا یک سؤال بپرسم. اگر این اتفاقات در سمت عرضه نمی‌افتاد یعنی این اتفاقات در دبی نمی‌افتاد، به نر ما ما کلاً بازار ارزمان با تنش بالاخره روبه‌رو می‌شد یا خیر؟

[12:07] بله، حتماً. چون آن ریسک‌ها بود. تعبیر درست این است، مثل اینکه شما کل خانه را پر از انبار باروت کرده‌ای، بالاخره یک جایی یک جرقه‌ای می‌آید.

[12:14] پس اتفاقات حکم یک جرقه‌ را داشت.

[12:19] بله، اینطور نیست که بگوییم این به این خاطر اینطوری بوده است.

[12:21] شرایط مساعد بود از قبل.

[12:23] اما این به ذهن ما این را می‌رساند که شما وقتی راه‌حلی * [12:26] می‌خواهید بگذارید، باید انتظارات را بببینید. صرفاً نمی‌توانید با راه‌حل Pure اقتصادی بروید یک چنین کاری را حلش بکنید موضوع را و اصلاً pg کوتاه‌مدتش با حل بلندمدتش فرق می‌کند. این موضوع مهمی است.

[12:37] درست است، این نکتۀ مهمی است.

[12:38] بانک مرکزی در آن دو ره دو کار کرد. چون مشکل کجا بود؟ من این نکته را فقط بگویم برای مخاطبمان. ما یک بازاری به اسم بازار ارز نداریم. ارز یک سوپرمارکت است که در Hن محصولات متفاوتی وجود دارد. این محصولات وقتی شرایط شما تحریمی نیست، می‌توانید کلاً بگویید اسکناس تهران است، حواله است؛ ولی در تحریم به دلایل اینکه شما روش‌های مختلفی برای آزادسازی پولتان دارید، هزینه‌های متفاوتی هم ایجاد می‌کند، جدایش در آن حواله‌ها بیشتر می‌شود. یعنی مثلاً اینطوری می‌شود که دیگر دلار هنگ‌کنگ با دلار شانگهای فرق می‌کند. خیلی نسبت‌ها مثلاً می‌بینید معادل لیر استانبول برای طرف ایرانی لزوماً آن معادلی نیست که لیر با دلار باید با همدیگر بخواند و یک چیزهایی شبیه به این. این خیلی نکتۀ مهمی است که یک جایی در ادامۀ حرف‌هایم از آن استفاده می‌کنم. چون بانک مرکزی آن تکۀ حواله را از دست داده بود، آمد با ذخایر نقدش کارکردن. شروع کرد پول‌پاشیدن و پول هم زیر قیمت. یعنی می‌آمد به‌جای اینکه… مثلاً اگر یک قیمتی در بازار تهران است، نرخ را بیاید زیر این بچسباند که کم‌کم بیاورد پایین، می‌آید 500 تومان هم پایین‌تر می‌گذاشت. حال 500 تومان پایین‌تر، آدم‌هایی که اصلاً ‌دلار نمی‌خواستد بخرند هم می‌رفتند صف می‌ایستادند که اینجا این 500 تومان را بگیرند، بعد آن‌طرف قاچاقچی آماده بود، از آن‌ها می‌خرید. از آن‌ها می‌خرید و چون شما اینجا داشتید به‌صورت غیرعادی پول می‌پاشیدی و این پول آن بیرون حواله‌اش گران‌تر بود، یک جریان طبیعی اسکناس از داخل… چون مشکل اول کجا ایجاد شد؟ در حواله ایجا دشد. چطوری بود؟ اینجا در فردوسی می‌خریدند، قاچاقچی برمی‌داشت، سوار بر ببخشید، عذر می‌خواهم یک الاغی می‌شد، حرکت می‌کرد به سمت مرز. یادتان است زمان زمستان 96 نرخ دلار بانه داشتیم، دلار سقز داشتیم؟

[14:08] بله.

[14:09] این مسیر آن الاغ است که می‌رفت. هر کجا آن الاغ می‌نشست، یک نرخ دلاری ایجاد می‌شد. چون خودش یک عمده‌فروشی با خرده‌فروشی بود که داشت تقسیم می‌شد. این یک وضعیت خیلی ویژه‌ای بود و اگر دقت بکنید، ما در بهمن یک فشار شدید داریم، در اسفند یک آرامشی داریم. آرامش اسفند سه دلیل داشت. دلیل اولش که از بهمن شروع شده بود این بود که سال چینی تمام شده بود، آن فشار موسمی افتاده بود. دلیل دومش این بود که آن نرخ بهره را افزایش دادند. افزایش پنج درصدی نرخ بهره که چون جریمه می‌خورد، عملاً خالص 2.5 درصد افزایش نرخ بهره عملاً رخ داده بود. آن هم یک آرامشی داد. آن کسانی که آن روز موافق افزایش نرخ بهره بودند که من هم یکی از آن‌ها بودم، فرضشان بر این بود که تلفیق این با آن نرخ بهره یک فرصتی را می‌دهد به سیاست‌گذار که این سیاست‌گذار می‌رود در این فرصت ان‌شاء‌الله کار واقعی می‌کند. کار واقعی یعنی پاسخ به اینکه واقعاً ریسک من از کجاست و من آن ریسک را می‌خواهم کنترل بکنم. نکتۀ سومی که الان راحت‌تر می‌شود درباره‌اش صحبت کرد، موضوع دخالت بانک مرکزی در بازار فردایی است. یعنی بانک مرکزی، معاونت ارزی آمد در بازار فردایی مداخله کرد و چون این مداخله برخلاف مداخلۀ اسکناس…

[15:12] چطور مداخله کرد؟

[15:13] ببینید کلاً نرخ در تهران این شکلی تعیین می‌شود: نرخ تبدیل درهم. درهم چون ارز کاملاً * [15:20] و الصاق‌شده به دلار است، با دلار یکی فرض می‌شود. درهم با ریال برابری‌اش را درمی‌آوردند در دبی صبح در دعوای صبحگاهی. همین است که شما تا 11 می‌روید پیش صراف، می‌گوید نرخ هنوز درنیامده است. نرخ آنجا درنیامده است. بعد با آن نرخ فردایی تهران را تعیین می‌کنند. یعنی در سبزه‌میدان آدم‌ها دلار فرداصبح را می‌فروشند. چون فرضشان این است که ظرف 24 ساعت می‌توانند بروند اسکناس را از دبی بردارند بیاورند اینجا بدهند و بعد با آن نرخ، نرخ امروزی تهران تعیین می‌شود. بانک مرکزی آمد کجا ایستاد؟ اول آن چیزی که ما می‌دیدیم در اخبار، عمومی بود، می‌آمد اینجا می‌ایستاد اسکناس می‌فروخت که همین بساطی که توضیح دادم و موضوع قیمت‌های خاصی که ایجاد می‌شد. یک کار عاقلانه‌تری کرد و آن این بود که می‌رفت در بازار فردایی می‌نشست مثل یک معامله‌گر بازی می‌کرد. اشکالش اینجا بود که بازار فردایی یک بازار غیررسمی و قاچاق بود و همۀ این مشکلاتی که الان وجود دارد به این خاطر نیست که آن کار غلط بوده، به این خاطر است که ما اشتباهاً بازار فردایی را قاچاق کردیم؛ اما حال این یک بحث پیچیده‌ای است و من اصلاً وارد مسائل حقوقی‌اش هم نمی‌خواهم بشوم. البته فنی آن کار نه، اثر داشت. در کنترل قطعاً اثر داشت؛ اما ما وقتی که آن آرامش را داشتیم، در فرودین سال 97 دوباره از 6 فروردین شروع کرد اوضاع خراب‌شدن. اگر یادتان باشد نرخ شروع کردن به بالارفتن.

[16:25] یعنی یک مجالی پیدا شد در اسفندماه. یک مجالی پیدا شد برای سیاست‌گذار که آن تصمیم درست را بگیرد.

[16:30] که کار واقعی بکند، بله. یعنی زمین زیر پایش یک‌خرده سفت شد، بتواند فکر کند که من الان می‌خواهم چه کاری بکنم. اما تصمیم درست گرفته نشد. خیلی خوب نیست راستش وقتی کسی الان دیگر صاحب‌سمت نیست، آدم مثلاً زبان به اشتباهش بگشاید و این‌ها؛ اما واقعیت این است که آقای سیف از آن دوره اصلاً استفادۀ خوبی نکرد. یعنی می‌دانید؟ برای یک کشوری مثل ما در آن لحظات چه کشورهایی مهم بوند؟ احتمالاً همین امارات، عراق، افغانستان. این‌ها نقشۀ ارزی ما را می‌سازند دیگر. مثلاً شاید حتی قطر…

[16:58] ترکیه *

[17:00] ترکیه، همۀ این‌ها می‌تواند باشد؛ اما شما نگاه کنید، حداقل مهم‌ترین دیدار رسانه‌ای خبری‌شدۀ آقای سیف در آن بازۀ زمانی که حال یک‌خرده این‌طرف و آن‌طرفش، دیدار با رئیس کل بانک مرکزی سوئد بود. سوئد خیلی شیک است اما خیلی دور است و خیلی به سؤال ما بی‌ربط است. می‌دانید؟ من باید به سؤال خودم جواب بدهم. بعداً هم می‌شود آن کار را کرد. از فرصت استفاده نشد راستش. در فروردین 97 واقعه‌ای که رخ داد این بود که چون اولاً اولش به تعطیلات خورده بود، یک مقداری در مقابل شروع مسئله بانک مرکزی با تأنی برخورد کرد. یک سری خبر بد هم ساخته شده بود. چون حال دیگر رئیس‌جمهور هم گفتند، الان احتمالاً دیگر می‌شود گفت. واقعیت این بود که آن جنس مداخله‌ای که در زمستان سال 96 شده بود و دلار آنطوری پاشید. چون ذخایر اسکناس تهران تمام شده بود و اگر به یک دلیلی یک خبر بدی روی تأمین ذخایر بیرون می‌آمد که آمد، اوضاع اینجا برهم ریخت و نرخ شروع کرد در تهران بالارفتن. یک نکتۀ جالبی دربارۀ نرخ اینجا وجود دارد. به‌صورت تاریخی همیشه نرخ ارز بیرون از ایران، نرخ برابری دلار به ریال در بیرون از ایران از نرخ برابری داخل ایران بالاتر است، در ایران پایین‌تر است. همیشه یک‌خرده تهران کم‌تر از دبی است برابری‌اش. دلایلی متعددی دارد. اصلی‌ترین دلیلش این است که منِ حکمران که خیلی علاقه به کاهش نرخ دارم، دیگر در قلمروی خودم سعی می‌کنم این را پایین‌تر نگه دارم؛ اما از بهمن 96 اینطوری شد که خیر، نرخ دبی بالای اینجا افتاده بود.

[18:18] برعکس شده بود.

[18:20] یعنی نرخ تهران بالای بیرون افتاده بود. یعنی اینجا انتظارات داشت نرخ را بالا می‌برد، آنجا خودش را داشت به اینجا می‌رساند. دوباره این خبرها در تهران شروع کرد نرخ می‌رفت بالا، نرخ دبی و هرات خودشان را مدام به تهران می‌رساندند. پشت‌ سر نرخ تهران می‌دویدند. تا رسیدیم به 20 بهمن.

[18:33] ببخشید کمی به نظرم اینجا را سریع رفتیم. هنوز به نظرم روشن نشد که اوایل فروردین آن ناآرامی‌ها دلیلش چه بود؟

[18:40] دلیل اولش این بود که عرض کردم، ذخایر تهران کم شده بود. شایعه شده بود که روی خطوط انتقال اسکناس به داخل ایران مشکلی پیش آمده است که این مشکل واقعاً آنقدر واقعی نبود راستش و از طرف دیگر بانک مرکزی هم چون اول سال بود و تعطیلات بود، به‌فوریت واکنش نشان نداد. دقیقاً خلاف رفتار امسال بانک مرکزی که اگر یادتان باشد از 1 فروردین بانک مرکزی حاضر بود. 2 فروردین آقای همتی رفت به فردوسی بین صرافی‌ها گشت؛ دقیقاً خلاف رفتار این دوره. شروع کرد رفت بالا، بعد تا ششم و هفتم هیچ صدایی از بانک مرکزی درنمی‌آمد و نرخ می‌رفت و می‌رفت و از طرف دیگر حال انتظارات از دست رها شده بود، اسکناس هم نداشتیم که کنترل بکنیم. هر جا «یم» و این‌ها می‌گویم، منظورم این نیست که من بانک مرکزی‌ام، ما ایرانی‌ها. من این مشکل را از زوایۀ همۀ ما ایرانی‌ها دارم می‌بینم. بعد رسیدیم به دو نقطۀ مهم. یکی 18 فروردین، یکی 20 فروردین. 18 فروردین چرا مهم است؟ تا 18 فروردین نرخ تهران می‌رفت بالا، نرخ دبی و هرات خودش را به این می‌رساند. از 18 فروردین نرخ تهران می‌رفت بالا، نرخ دبی و هرات حرکت نمی‌کرد. یعنی تاجر عاقل بیرونی به این نتیجه رسیده بود که نرخ دلار هرگز بیشتر از 6300 نمی‌تواند باشد. آن لحظه نرخ 6300 بود و کافی بود ما کاری نمی‌کردیم. (خنده) اگر ما کاری نمی‌کردیم، حداقل… من نمی‌گویم نرخ بالا می‌رفت یا نمی‌رفت، حداقل اصلاح تفاوت نرخ تهران با بیرون را داشتیم حداقل و آن تفاوت آن روز فکر می‌کنم 450 تومان شده بود. خیلی تفاوت اصلاً افسانه‌ای است.

[19:59] بله. تفاوتی است که جدی است؛ ولی حتی افزایش قیمت هم متوقف شد.

[20:04] بله، بیرون از قلمروی…

[20:06] حتی داخل.

[20:08] خیر، داخل می‌رفت بالا، بیرون ایستاده بود. یعنی بیرون که یک بازار کاملاً آزاد بود و تحت‌تأثیر جو روانی نبود، ‌چون آنجا که طرف دسترسی دارد به دلار دارد. آنجا می‌گفت که نه دیگر، بیشتر از این نمی‌تواند باشد. یعنی انتظارات آنجا افت کرده بود، گفته بود من همینجا می‌ایستم.

[20:22] و اگر تصمیمی گرفته نمی‌شد و اتفاقی نمی‌افتاد…

[20:26] دست‌کم یک اصلاح 450 تومانی به پایین می‌داشتیم.

[20:28] خیر، این مسیر تا کجا ادامه پیدا می‌کرد؟

[20:30] بستگی پیدا می‌کرد که ما چه بکنیم در ادامه‌اش.

[20:32] اگر هیچ کاری نمی‌کردیم.

[20:33] احتمالاً بهتر از وضعی می‌شد که بعد از کاری که کردیم رخ داد. (خنده)

[20:37] اوکی، خیلی‌خوب. (خنده)

[20:39] ببینید آخر یک نکته‌ای وجود دارد. آدم دربارۀ چیزی که رخ نداده است نمی‌تواند حرف بزند. انکار نمی‌کنم. من هم تحلیلم این است که اگر ما تصمیم 20 فروردین 97 را نمی‌گرفتیم، نرخ هرگز این نرخ‌هایی که دید را نمی‌دید. الان هم توضیح می‌دهم چرا نمی‌دید. یعنی دلایلی دارم، یعنی حسم نیست که اینطوری دارم می‌گویم.

[20:56] بذارید پس فعلاً بچسبیم به همان 20 فروردین.

[20:58] 20 فروردین؟

[21:00] چه شد آن روز؟

[21:01] درواقع آن شب چه شد؟ (خنده)

[21:03] آن شب چه اتفاقی افتاد؟

[21:04] واقعیت این است که به‌خصوص الان چون حال اعم از اینکه آدم‌ها فکر کنند خود تصمیم غلط بوده است یا اجرایش غلط بوده است که من معتقدم خود تصمیم غلط بوده است. الان کسی گردن نمی‌گیرد، به همین خاطر به‌طور طبیعی همۀ واکنش‌ها متضاد است یعنی هر کسی می‌گوید او بود، او بود. حتی کسی که این را هم جلوی دوربین گفته است، مثلاً می‌گوید تقصیر یکی دیگر بود؛ ولی با این وجود واقعیت این است که کمابیش من می‌توانم تأیید کنم آن جنس گزارشی که گفته می‌شود در جلسه، تقریباً خلق‌الساقه این عدد تولید شد. یعنی یک‌سری عدد با همدیگر با همدیگر میانگین‌گیری حتی هندسی هم نه، میانگین‌گیری حسابی شد آن وسط. راستش می‌دانید…

[21:42] بگذارید اینجا من یک سؤال بپرسم. مشکل آن تصمیم اولاً این را روشن کنیم چه بود. خود تعیین عدد بود یا مقداری که برای آن نرخ‌گذاری مطرح شد؟

[20:51] خیر، اصلاً کل پکیجش. آن تصمیم فقط کلمۀ 4200 نبود، اولاً غیر از 4200 قاچاق می‌شد. درثانی در ادامه‌اش صرافی‌ها تعطیل شد. دربارۀ تک‌تک این‌ها صحبت می‌کنم. بعد یک عدد گذاشتند که آن 4200 است. کل این پکیج با هم مشکل داشت.

[22:06 ] پس مشکل شما خود عدد لزوماً نیست.

[22:08] خیر، بعضی‌ها فکر می‌کنند مثلاً اگر 4200 می‌شد 6200 خوب بود. اصلاً همین 6300 که من دارم می‌گویم. خیر، اینطوری نیست. اینطور نگاه‌کردن به موضوع و مسئله است، یک و دوم چیزی که از آن مهم‌تر است و من آخر حرف‌هایم هم یک بار به آن برمی‌گردم، این نیست که من بگویم که لزوماً تعیین هیئت ارزی یا بستن قیمت در همۀ شرایط اشتباه است. یک روزی یک جایی ممکن است به یک دلایلی درست باشد. اینطور تصمیم‌گرفتن سرانگشتی، ظرف سه ساعت یک پروندۀ ملی را بستن…

[22:39] از کجا می‌دانید شما که واقعاً سرانگشتی بوده است یا ظرف سه ساعت بوده است؟ از کجا معلوم که یک کار کارشناسی جدی پشتش نبوده؟

[22:47]‌به این خاطر که بعدش را دیدیم. ببینید من به‌راحتی…

[22:50] آخر لزوماً کارهای کارشناسی هم که نتایجش مثبت نیست، می‌تواند یک کاری کارشناسی بشود و نتیجه‌اش…

[22:52] خیر، ببینید چهار تا روایت اگر یادتان باشد بعد از آن از طرف دولت آمد بیرون دربارۀ اینکه 4200 را چگونه حساب کردیم.

[22:59] درست است.

[23:00] خیلی جالب، در یک موردش محاسبه کردند، هر کدام هم جلوی دوربین نوشتند، نشان دادند جلوی دوربین شبکۀ 2 که بله، مثلاً ما حساب کردیم این اینقدر شده است، ‌این اینقدر شده است، این اینقدر شده است، بعد میانگینش نمی‌شد 4200. گفت با یک ملاحظاتی می‌شود 4200. یک بزرگوار دیگری معکوس حساب کرده بود. حساب کرده بود، بعد چون از 4200 برگشته بود، تفاوت تورم‌ها به ده‌هزارم اعشار رسیده بود. در حالی که فکر نمی‌کنم خود فدرال‌رزرو هم به این دقت تا به حال محاسبه کرده باشد تورم خودش را. (خنده) بعد واضح بود که چیزی وجود ندارد. من الان می‌گویم چرا واضح بود.

[23:32] شاید البته یک دلیلش هم این باشد که هیچ گروه کارشناسی هم گردن نمی‌گیرد این تصمیم را.

[23:37] واقعیتش این است که… آخر الان نمی‌شود این را گفت، به دو دلیل. یکی اینکه رفتار به‌خصوص بعضی از اقتصاددان‌ها بلافاصله بعد از تصمیم این نبوده که الان است. این یک، دوم اینکه اگر هم کسی این را ساخته باشد، الان گردن نخواهد گرفت طبعاً.

[23:51] طبیعی است.

[23:52] نه به این خاطر که نگفته، چون نتیجه‌اش را دیده است. اینکه در آن جلسه چه گذشته است، من که حاضر نبودم؛ اما می‌توانم بگویم این قولی که الان گفته می‌شود این رقم مثلاً گفت 5800، یکی گفت پس نه این، یکی گفت پس نه آن مثلاً، ببخشید یک حالتی که مثلاً خیرش را ببینی مثلاً وسطش اینقدر. آدم‌های متفاوتی از حضار در جلسه تا به حال این جمله را گفته‌اند راستش؛ اما من یک چیز دیگر را می‌توانم بگویم. آدم‌هایی که در آن جلسه بودند، نمی‌دانند چه چیزی را تصویب کردند. یعنی من تقریباً با قاطعیت یعنی…

[24:21] ببخشید می‌دانیم چه کسانی در آن جلسه بودند؟

[24:23] ‌بله دیگر، یک فهرست نسبی‌ای که داریم. آقای رئیس‌جمهور بودند، آقای سیف بودند، آقای احمد عراقچی بودند، آقای جهانگیری بودند، وزرای اقتصادی همه‌شان بودند…

[24:31] وزیر اقتصاد.

[24:32] بله، وزیر اقتصاد که آنجا بوده است.

[24:33] تیم اقتصادی دولت.

[24:35] بله، تیم اقتصادی دولت کلاً آنجا بوده است. بعد یک سؤال دیگر هست، آیا اساساً تعیین یک چنین نرخی به لحاظ فنی… من مسائل حقوقی‌اش را نمی‌دانم، به لحاظ فنی در صلاحیت هیئت دولت است یا در صلاحیت شورای پول و اعتبار است. این هم یک سؤال دیگر است. اصلاً هیئت دولت مرجع کارشناسی‌ای برای محاسبۀ یک چنین نرخی اگر نرخ‌گذاشتن درست است، اصلاً این یک بحث دوم، آیا اساساً حساب می‌شود یا خیر؟ این هم سؤال دیگری است که می‌شود درباره‌اش… یا مثلاً آیا آقای رئیس‌جمهور صلاحیت فنی کافی برای جمع‌بندی یک چنین عددی را اساساً دارند یا خیر؟ این‌ها سؤالاتی است که فکر می‌کنم خیلی باید به آن‌ها فکر بکنیم، برای اینکه دوبارۀ چنین تصمیمی گرفته نشود؛اما من می‌دانم وقتی که بیرون آمدند، نمی‌دانشتند چه تصویب کرده‌اند. یعنی من می‌بینم از حرف‌هایشان، از واکنش‌هایشان با فاصلۀ زمانی خیلی کم بعد از آن واقعه که یکی آمده بیرون در حالی که فکر می‌کرده من ارز را تک‌نرخی کردم و از این بابت حالش خوب بوده است آن شب، یکی می‌آید بیرون و حس می‌کند ارز را ارزان کردم و از آن بابت حالش خوب بوده است آن شب و یکی دیگر آمده بیرون و حس کرده من الان ارز را قاچاق‌زدایی کردم و از آن بابت حالش خوب بوده آن شب. مثل آن داستان فیل و اتاق تاریک مولانا، هر کسی یک جایی از این تصمیم را یک دستی زده بود، به نظر من این است. مؤید این خوانش من از این موضوع این است که در ابلاغیه‌هایی که بعد از آن برای اجرای این سیاست انجام می‌شد، شما شاهد تناقضات بسیاری بزرگی بودید، در حد اینکه دو بند پشت‌سرهم با هم متناقض بودند و این یعنی اینکه می‌توانست این ابلاغیه‌ها به بی‌نهایت میل بکند برای اینکه این سوراخ‌های بی‌شمار طرحی که هرگز وجود نداشت را پر بکند. یک چیزی بگویم. من می‌ترسم از حرفم سوء‌برداشتی بشود. ببینید به این مسئله دو نوع می‌شود نگاه کرد. یک نوع می‌شود نگاه کرد به اینکه تقصیر چه کسی بود؟ یک نوع می‌شود نگاه کرد که حال که شده است، چه کاری کنیم که تکرار نشود یا چه کاری کنیم که جبرانش کنیم؟ نمونۀ اول پرطرفدارتر است. چون می‌شود با آن دوقطبی است، چون رسانه‌ها این را دوست دارند. چون اگر شما به این‌ها بگویید، آن‌ها می‌گویند دولت خودتان اینطوری، آن‌یکی هم معکوس این را می‌گوید. همه اینطوری دوست دارند؛ اما از این دیدگاه چیزی درنمی‌آید. اگر امروز من و شما هم داریم با هم صحبت می‌کنیم، هدفمان این نیست که بگوییم مثلاً آقای روحانی اشتباه کرده است. هدفمان این است که بگوییم این روش اشتباه است

[26:26] بله، می‌شود گفت در ضمن اینطور تصمیم‌ها خدا را شکر این ویژگی را دارد که (خنده) همۀ جناح‌ها و همۀ طیف‌ها یک بار انتحانش کرده‌اند و یک بار دچار این اشتباه مهلک شده‌اند. یعنی کسی نمی‌تواند…

[26:37] البته 4200 یک تفاوتی با نمونه‌های قبلی دارد که خود دولت هم خیلی جدی گرفت تصمیمش را.

[26:41] آهان. (خنده)

[26:42] دفعات قبلی اینقدر جدی… البته یک چیز دیگر هم بگویم و این جمله را فکر کنم آقای جهانگیری هم گفته است، من هم به او حق می‌دهم. اگر یادتان باشد، بعد از 4200 یک جلسه‌ای چهارشنبه‌اش تشکیل می‌شود، اقتصاددان‌ها را دعوت می‌کنند. اقتصاددان‌های طیف‌های متفاوتی هم بودند و ایشان می‌گوید که در آن جلسه نه‌تنها مخالفتی نشده، بلکه مثلاً گفتند خیلی هم خوب است. آن ترکیبی که رفته است آنجا، مال یک طیف فکری هم نبوده است، مال طیف‌های متعددی هم بوده است و نگفتند خیر. من درکشان می‌کنم می‌کنم راستش. بعضی‌هایشان که هنوز معتقدند آن کار، کار درستی بوده، فقط اشتباه اجرا شده است. بعضی دیگرشان به آن‌ها نمی‌آمد که موافقت بکنند اما موافقت می‌کردند. به این خاطر که…

[27:16] موافقت کردند یا سکوت کردند؟

[27:17] سکوت کردند، حداقل سکوت کردند. به این خاطر که ته دلشان می‌خواست بالاخره… حتی ماها هم دلمان می‌خواست دولت موفق بشود دیگر، یعنی موضوع کشورمان بود. من با وجود اینکه…

[27:27] بله؛ ولی کسانی هم که خیلی جدی هم آن اوایل مخالفت کردند، دلشان می‌خواست دولت موفق بشود. داشتند هشدار می‌دادند، هشدار جدی می‌دادند.

[27:33] همینطور است. من یادم است آن شبی که 4200 آمد، روی کانالم یک چیزی نوشتم که اگر یک چوب جادویی وجود دارد که با آن هم‌زمان می‌شود نخ را هم ارزان بکنیم هم غیرقاچاق بکنیم، هم تک‌نرخی بکنیم، این چوب را بزنیم و بکنیمش هفت تومان. چرا مثلاً…

[27:48] هفت تا تک تومان.

[27:49] هفت تا تک تومنی. چرا 4200 مثلاً؟ (خنده) ولی حتی خود من هم بعد از یک ساعت این را برداشتم و تصمیم گرفتم مخالفتم را که خیلی هم شدید بود، از کانال غیررسانه‌ای پیگیری بکنم چون همۀ آدم‌ها دلشان می‌خواست یک آرامشی حاکم بشود. این البته احتمالاً بدترین روش آرامش حاکم‌کردن بود. (خنده)

[28:07] پس علت اصرار دولت چه بود؟ بگذارید قبل از اینکه اصلاً جواب این سؤال را بشنویم، ایرادات این تصمیم شما را بگویید. این تصمیم واقعاً چه ایرادات جدی‌‌ای داشت؟

[28:14] ‌اینطوری نیست که فکر کنیم این تصمیم خودش تصمیم درستی بوده است، بعد اجرایش اشکال داشته یا آدم‌های پاک‌دستی اگر بودند درست می‌شد یا جملۀ آقای رئیس‌جمهور که اگر ملت هماهنگ عمل می‌کردند و همکاری می‌کردند با دولت، ‌موفقیت‌آمیز می‌شد. خیر، موضوع اولی که وجود داشت این بود که شما دارید می‌گویید دلار 4200. یعنی چه دلار 4200؟ مگر ما یک دلار داریم؟ گفتم ما یک سوپرمارکت داریم که قیمت‌هایش با هم فرق می‌کند. وقتی شما می‌گویید من ارزم را به نرخ معادل 4200 می‌دهم، به‌طور طبیعی اول کجا تخلیه می‌شود؟ ارز باکیفیت شما، بعد ارز بی‌کیفیتتان تخلیه می‌شود. چون آنکه می‌خواهد بگیرد کارش را بلد است. حتی واردکننده‌ای که واقعاً می‌خواهد جنس وارد بکند هم می‌گوید من می‌روم آن ارزی را آزاد می‌کنم که راحت آزاد می‌شود. خیلی سریع منابع باکیفیت یعنی منابعی که با هزینۀ کم قابل‌انتقال هستند و به مصارف بیشتری قابل‌تخصیص هستند. آن را برمی‌دارم. اتفاقی که افتاد این بود که شما به‌سرعت بعد از آغاز تخصیص 4200 می‌دیدید همه در بازار تهران فروشندۀ یوروی * هستند.

[29:11] یعنی چه؟

[29:12] یعنی همه دسته‌جمعی اول یوروی بانک * آلمان را برمی‌داشتند و چون تفاوتش همان روز با نرخ بازار آزاد در همان لحظه فکر می‌کنم حدود 30 درصد بود، اصلاً آنقدر این تفاوت زیاد بود که اصلاً نمی‌صرفید واردات با آن انجام بدهی، بهتر بود که بفروشی‌اش و با تفاوتش واردات… پس اولین مشکل این بود که اول جاهای خوب از دست رفت. آدم‌ها الان که تحلیل می‌کنند، همه‌اش در بارۀ این می‌گویند 18 میلیارد دلار رفت، 25 میلیارد دولار رفت. حال این هر دو عدد درست است، یک تفاوت محاسبه‌ای دارد. هر دو درست است. در حالی که یک مصیبت بزرگ‌تری وجود داشت. ارز باکیفیتمان را قبل از اعمال تحریم‌ها از دست دادیم.

[29:46] پس ایراد اول این بود که تنوعی که شما در ارز داشتی، نادیده گرفته شد در آنسال.

[29:53] و اصلاً چیزی به اسم تک‌نرخی‌کردن معنا ندارد در این شرایط. می‌دانید چه می‌گویم؟ اصلاً معلوم است این موضوع.

[29:57] تک‌نرخی‌کردن یک معنی‌ای دارد و آن اینکه یک کالای مشخص بیش از یک نرخ نداشته باشد.

[30:04] همینطور است.

[30:04] یعنی از آن جهت منطقی است.

[30:05] بله.

[30:05] ولی شما می‌گویید اصلاً کلاً این کالاها همگن نبودند.

[30:08] بله همینطور است.

[30:09] یعنی ارزهای متفاوت داشتند و دولت به دستور خواسته این‌ها را تک‌نرخی کند.

[30:12] بله. وگرنه معلوم بود مثلاً یوانی که در کونلون گیر کرده که شم نمی‌توانید با همان نسبت برابری به دلاری بدهید که یورویی که * [30:19] آزاد است بدهید. این واضح بود که اینطوری است. دوم: اگر من می‌گویم داخل ایران نرخ 4200 است، حوالۀ بیرون را که نمی‌توانم کنترل بکنم. داخل را فرض می‌گیرم قاچاق را کنترل کنم. من دربارۀ این فرض حرف می‌زنم یک‌خرده جلوتر. یعنی فرض من با پلیس‌ریختن در خیابان، گرفتن دلال‌ها و این‌ها کاری می‌کنم که هیچکسی 4200 را نتواند… * [30:40] با 4200 خرید، خودش برود زندان. آن بیرون که هنوز نرخ 6300 است. این گپ آنقدر بزرگ است که با شدت، این دلار 4200 موجود را می‌کشد به سمت بیرون. پاسخ دوستان ما می‌تواند چه باشد؟ ما با قاچاق مقابله می‌کنیم. آن الاغ‌هایی که می‌خواهند رد بشوند، آن الاغ‌هایی که قاچاقچی‌ها بغلشان راه می‌روند، با همدیگر می‌خواهند بروند بیرون…

[30:59] ببخشید یک چیزی. می‌گوید با قاچاق مقابله می‌کنیم. قاچاق اصلاً تعریفش چیست؟ چون به نظرم بعد از آن مصاحبۀ آقای جهانگیری، اصلاً تعریف قاچاق هم عرض شد.

[31:08] بله، گفتند هر معامله‌ای بالای 4200 قاچاق است. بله، اصلاً با این تعریف اصلاً؛ اما من منظورم جنس عادی قاچاق کالا و ارز یعنی خروج از مبادی غیررسمی است. منظورم این است. مگر نه اینکه من خودم پنج دقیقۀ پیش گفتم که عاملی که داشت… ما چون دبی به مشکل خورده بودیم، باید یک بستانکاری‌ای در سلیمانیه ایجاد می‌کردیم که از سلیمانیه حواله کنیم به دبی که بتوانیم کارهایمان ار انجام بدهیم. این بستانکاری چگونه ایجاد می‌شد؟ با این قاچاق؛ ولی اگر ما این قاچاق را می‌بستیم که نرخ آن‌طرف بالاتر می‌رفت که. دسترسی ارزی ما کم‌تر می‌شد. دوباره گپ بیشتر می‌شد، شدت این موضوع بیشتر می‌شد. این نکتۀ بعدی. نکتۀ بعدی: فرض بگیریم که خیر، من می‌آیم بیرون را 4200 می‌کنم.

[31:44] البته ببخشید، این مقابله با قاچاق را می‌شد خیلی جدی‌اش نگرفت؛ ولی دولت جدی گرفت این را.

[31:50] بله.

[31:50] حرف شما این است.

[3151] اگر یادتان باشد، اصلاً کار به تعطیلی مغازه‌ها در اعتراض به مبارزه با قاچاق رسید در بعضی از شهرهای استان‌های کردنشین اگر خاطرتان باشد. دولت همه‌جا این پرونده را جدی گرفت، هم قاچاقش را، هم پول‌دادنش را و نکتۀ بعدی این بود. ببیند شما برای کنترل… دولت خودش هم می‌فهمد من وقتی که دلار بیرون 6300 است و من 4200 می‌دهم، باید کنترل کنم؛ اما سؤال من این است که آیا ما ابزارهای کنترل را داشتیم اصلاً؟ اگر ابزارهای کنترل را داشتیم، من هم می‌نشستم فکر می‌کردم به آن. اما وقتی ما یک جدول بیرون می‌دهیم، در آن جدول مثلاً می‌گوییم 100 دلار برای همراه مریض که خارج می‌رود. برای فاکتور حقوقی به مقداری که دوای مقداری به مقدار فاکتور می‌آید. بله، یک روزی دهۀ 60 بود. نه اینکه دهۀ 60 بد بوده، نه اینکه این سیاست، سیاست‌ دهۀ شصتی است. من دارم از دهۀ 60 الان تعریف می‌کنم. می‌گویم دهۀ 60 یک روزی بوده است، شما Toolbox سیاست‌گذاری‌ات خیلی عظیم‌تر بوده است. چرا؟ چون مردمت پاسپورت نداشتند در یک چند سال از آن دوره. بله، می‌توانستی خیلی راحت‌تر کنترل بکنی. چون شما خود خروج از مبادی قانونی هم تحت‌کنترل آورده بودی یعنی اصلاً ممنوع کردی بودی عملاً دیگر. اما الان شما نمی‌توانی برگردی به آن دوره. شما خیلی از ابزارهای نظارتی ات را داده‌ای رفته است. اینطوری نیست که در یک شب بتوانی بازتولیدش بکنی. این نکتۀ بعدی که نتیجۀ این عدم‌کنترل در همین جدول شد آن مسافرهایی که می‌رفتند صربستان و این‌ها. از یک روستا مسافرها را جمع می‌کردند با هواپیما می‌بردند صربستان و برمی‌گرداندند، دلار مسافرتی‌شان را می‌گرفتند، می‌گفتند اینکه آمدی تا صربستان هم شما هرگز فکر نمی‌کردی که از روستایتان به اروپا بیایید. آمده‌اید اروپا را هم دیده‌اید، بعد می‌گردید. این خیلی دردناک بود. من واقعاً یک صحنه‌هایی را یادم است از آن موقع که خیلی دردناک است. همۀ این‌ها در شرایطی است که من دارم می‌گویم ما اول فروردین به این خاطر به مشکل خوردیم که ذخایر داخلی اسکناسمان کم شده بود. بعد ما اسکناس می‌دادیم که طرف با آن به صربستان برود برای اینکه نشان بدهیم من که دار،م من که دارم می‌دهم.

[33؛33] همین فکر نمی‌کنید حرف آقای رئیس‌جمهور را تأیید می‌کند که یک عده‌ای سوء‌استفاده کردند از این تصمیم؟

[33:38] ببینید بازار ارز یک بازار کاملاً نقدپذیر است. یعنی شما وقتی ارز دستتان است معلوم است. اینجا می‌برید الان فردوسی می‌فروشیدش. درست شد؟ در این بازار 30 درصد… اول‌هایش 30 درصد بود، بعد آخرهایش دیگر فکر کنم به 200 درصد هم رسیده بود. [30درصد] تفاوت چیزی نیست که شما با کنترل بتوانید * [33:56] اینجا می‌خواهم یک چیزی بگویم. یادتان باشد یک دعوای بزرگی بود پارسال سر اینکه کدام… اصلاً دو تا مکتب با هم دعوا می‌کردند. یکی از وجوه دعوایشان ارز بود. یکی می‌گفت خیر، بیاییم هیئت ارزی بگذاریم کنترل بکنیم کامل، ما می‌دانیم که مثلاً نرخ باید پایین‌تر باشد. یکی می‌گفت خیر، بگذاریم مثلاً نرخ بازار برود بالا و این‌ها. حال یک سری‌ها آن وسط می‌گفتند مثلاً اگر نرخ نیمایی آن وسط باشد، حساب سرمایه را ببندیم و حال مثلاً سه دیدگاه متفاوت. هر سه تای این دیدگاه‌ها، هر سه تایشان اگر شما نتوانید انتظاراتتان نسبت به نرخ آزاد را کنترل بکنید بی‌معنا هستند. در آن دیدگاهی که دارد جیره‌بندی می‌کند، حال جیره‌بندی شاید کلمۀ… به نرخ واقعی محاسباتی که اقتصاددان‌ها حساب کردند نرخ را می‌دهد، در آن دیگاه هر چقدر تفاوت نرخ آزاد با نرخ شما بیشتر باشد، ابزارهای نظارتی شما طبعاً ناکاراتر است، چون سایز فسادش خیلی بزرگ می‌شود. در آن نرخ بازار هم چون ما کشوری هستیم که با افزایش نرخ ارز تراز پرداختمان بهبود پیدا نمی‌کند که این خودش شروع کند ما را به تعادل برگرداند…

[34:56] چرا بهبود پیدا نمی‌کند؟

[34:57] یک بحث خیلی مفصلی است. یک کشور برای اینکه تراز پرداخت‌هاش یاد بشود باید یک شرطی برایش لحاظ بشود، شرط مارشال لرنر. شرط مارشال لرنر می‌گوید که قدرمطلق جمع کشش تقاضای وارادات ما و تقاضای دیگران برای صادرات ما با همدیگر بزرگ‌تر از یک باشد.

[35:13] می‌شود یکطوری بگویید من بفهمم؟

[35:14] ببینید اینطوری است که این فرض که فکر کنیم حتماً اگر ما صادرات ارزمان نرخش زیاد بشود، علاقه به صادرات چون زیاد می‌شود، صادراتمان بیشتر می‌شود، از آن‌طرف بوارداتمان تا یک حدی مثلاً گران می‌شود، اینطوری نیست. وقتی شما صادراتتان صادرات کمونیتی است، صادرات مواد خام است، یک بازار مصرف بیرونی وجود دارد، قیمتش از یک حدی بیشتر بشود، حجمش از یک حدی بیشتر نمی‌تواند بشود هیچ‌وقت، شما سایز بزرگ‌ترین [35:38] صادراتتان کاملاً محدود است؛ اما آن‌طرف هزار تا اتفاق روی بارتان دارد می‌افتد. کشورهایی می‌توانند با افزایش نرخ ارز تراز پرداختشان را بهبود بدهند که این شرط مارشال لرنر برقرار بشود. یک نکتۀ جالب‌تر: در کشورها، در همۀ کشورها تقریباً یک اثری داریم به اسم اثر جِی. درهمۀ کشورها اولش تراز پرداخت‌ها بد می‌شود، بعد شروع می‌کند خوب‌شدن. مثلاً دربارۀ ژاپن و آمریکا اول بد شده، بعد شروع… دربارۀ ما…

[36:00] اولش منظورتان اول…

[36:01] یک سال اول.

[36:02] یک سال اولِ… ؟

[36:02] پس از تغییربرابری نرخ ارزشان. دربارۀ ما از 1372 تا امروز هیچ سالی نبوده است که شرط مارشال ورنر برقرار باشد. یعنی ما در بلندمدت هم اینطوری نمی‌شدیم. پس آنطوری نیست که فکر بکنیم از آن‌طرف اگر نرخ را رها بکنیم، با بازار بالا می‌رود. خیر، این می‌تواند تا ابد برود بالا. بعد یک نکته‌ای وجود دارد. فرض بر این است که این نرخ یک جایی آنقدر می‌رود بالا که این منحنی‌ها شروع می‌کنند برگشتن، منحنایی که عرضه و تقاضای ارز را دارند می‌سازند. بعد دیگر اصلاً این شر‌ط‌ها و این‌ها دیگر مهم نیست، (خنده) دیگر خودش شروع… یعنی خیلی باید نرخ برود بالا به آنجا برسیم. یعنی در آن نقطه می‌تواند قراردادهای اجتماعی کاملاً از هم گسسته باشد. یعنی دیگر مردم اصلاً از ریال استفاده نکنند برای جابه‌جایی‌شان، کلاً ریال‌زدایی شده باشد. پس هر دوی…

[36:40] تا یک حدی هم این اتفاق افتاد.

[36:42] خیلی داشتیم به آن نزدیک می‌شدیم. اگر بانک مرکزی تغییر رفتار نداده بود، از یک مقطع تیر، از یک مقطع دیگر از مهر سال 97 به بعد، ما الان وسط آن اوضاع بودیم. خیلی عادی هم است. اصلاً می‌دانید؟ کشورهایی وجود دارند که در واکنش به شوک ارزی اصلاً پول‌ خودشان را از دور خارج می‌کنند. مثلاً اکوادور قبل از اینکه کورئا بیاید سر کار، اصلاً پول رسمی‌اش را کرد دلار آمریکا. این اصلاً ‌یک واکنش است، بعضی‌ها این را نشان می‌دهند؛‌ولی ما که یک چنین چیزی را که نمی‌خواهیم. چون پول ملی یک چیز است. قدرت خلق پول ملی، قدرت خلقی است که حاکمیت را حاکمیت می‌کند، وگرنه اگر نتواند که… پس این بحث وجود دارد که هر کدام از این ایده‌هایی که مطرح است، اگر نرخ ارز آزاد را نمی‌توانستیم کنترل بکنیم، جواب نمی‌داد. به طریق اُولی از عللی که تشدید کرد شکست موضوع 4200 را همین موضوع بود که نرخ ارز را آزاد… چون منِ دولت چه گفته بودم؟ در آن جلسه گفته بودم بالای 4200 قاچاق است دیگر. یعنی منِ بانک مرکزی کلاً پایم را از بازار آزاد می‌کشم بیرون. برادر بزرگ‌تر از بازار رفت بیرون، دیگر نرخ برای خودش می‌رفت بالا. این تازه هنوز چه موقعی است؟ این‌ها هنوز تازه…

[37:43] و تبدیل می‌شد به یک بازار سیاه.

[37:45] بله. یک بازار سیاه کم‌عمق که آدم‌ها با دو لفظ [37:48] می‌توانند قیمت را بالا ببرند. این‌ها تازه هنوز فجایعی است که در اردیبهشت 97 رخ داده، هنوز به خردادش نرسیده‌ایم. در خرداد 97 ببینید یک نکته باعث می‌شد به‌طور طبیعی صادرکننده که صادر کرده است نرخش را برنگرداند، چون امیدوار بود که مقاومت دولت در داخل می‌شکند. دوستان یک پیشنهاد داشتند که ما کاری ندارد، ما می‌رویم جای پتروشیمی‌ها ارزشان را می‌فروشیم. من هم با آن‌ها مخالف نبودم؛ اما شما ارز را به واردکننده که می‌فروشی، از کجا می‌دانی که واردکننده با آن جنس می‌آورد؟ می‌گویند در گمرک کنترل می‌کنیم. شما می‌دانید که در تقریباً همۀ سال‌های گذشته تفاوت بسیار زیادی مابین قیمت پایۀ کالا واقعاً با لیست قیمت گمرک وجود دارد؟

[38:25] بله.

[38:37] این خودش اولین آپشن قانونی است برای اضافه‌اظهار واردات آن هم وقتی که نرختان با بیرون دیگر… آن روزها دیگر مثلاً در خرداد نرخ فکر کنم 9300 بود، نرخ اینجا 4200 بود. یعنی تفاوت نرخ به بیش از… یعنی تفاوت به 100 درصد رسیده بود. یعنی دیگه اصلاً همه‌کار می‌صرفید. اما واقعاً با یک گروه آدم‌هایی که همه‌شان بر تقوا عمل می‌کنند که مواجه نیستیم، ما مواجهیم با یک‌عامله آربیتراژهایی که خودمان مدام بادش کردیم، مدام بزرگش [38:56] می‌کنیم.

[38:55] البته خیلی از این کارها هم بی‌تقوایی نبود. وقتی که شما دلار را می‌گیری و می‌روی… این امکان را داری که بروی از آن یک منفعتی کسب بکنی، لزوماً بی‌تقوایی نیست.

[39:05] آخر بنا به تعهد ضمنی آن دلار را گرفته بود که کلش را مشغول واردات کند. این هست. این واقعیت وجود دارد. الان شاید پشت بلندگو بدآموزی داشته باشد، ولی تعداد راه‌هایی که برای دورزدن این موضوع وجود دارد، به تعداد خلایق وجود داشته.

[38:18] به تعداد افراد بود.

[38:19] بله. این نقطه به اینجا رسید. پس من حتی اگر من پتروشیمی را هم وادار کنم بفروشد، آن مدیر پتروشیمی که برای منافع پتروشیمی خودش ارزش قائل است، نمی‌فروشد. اگر مال تأمین اجتماعی است، دارد حقوق سهام‌دار را حفظ می‌کند. حال چند تایش خصوصی است. اگر هم که خیر، علاقه نداشته باشد، کاری ندارد. به 4200، یکی را آن بیرون پیدا می‌کند به او می‌فروشد، تفاوتش را می‌گیرد. برای او که خیلی شیرین‌تر است این موضوع. پس ما یک عدد بزرگی درهم پارک‌شده در دبی داشتیم. به‌خاطر VAT هم تعداد حساب‌های فعالی که با ایران کار می‌کرد خیلی کم می‌شد. آخرهایش ما در خرداد به جایی رسیده بودیم که کل درهم ما در چند حساب جمع شده بود. عددهای خیلی بزرگ. یادتان هست یک بار نرخ شروع کرد از 9300 رفت به سمت 10 تومن، دوباره برگشت پایین؟ آن یک اتفاقی بود که در دو روز برای یکی از این حساب‌ها افتاده بود. یعنی ما رسماً با این کار خودمان را برده بودیم در وضعیت پاتیناژکردن یعنی مثل اینکه یک‌لنگه‌پا روی اسکیت روی یخ داریم می‌رویم. (خنده) وقتی کارهای دیگری می‌شود کرد، چرا باید این کار را می‌کردیم؟

[40:16] این کار دیگر چیست؟ یعنی شاید یک سؤال هم این باشد که دولت باید چه کاری می‌کرد؟ شما فرض کنید آن تصمیم‌گیرنده یا سیاست‌گذار اصلی بودید. واقعاً دولت باید در آن فرصتی که اوایل فروردین 97 برایش پیش آمده بود، واقعاً بهترین تصمیم چه بود؟ باید چه کاری می‌کرد؟

[40:33] الگوی… تنش‌های ارزی چه شکلی هستند الگوی جهش‌های ارزی؟ آن پیشنهادی که دورنبوش می‌دهد، می‌گوید وقتی که شما به یک دلیلی، به دلیل برهم‌خوردن انتظارات، به دلیل برهم‌خوردن نرخ بهره، ایجاد نرخ بهرۀ بدون پوشش یا هر چیزی شبیه به این، یک‌دفعه شروع می‌کند نرخ تغییرکردن. بعد دوباره برمی‌گردد به یک تعادلی. اینکه برمی‌گردد به یک تعادلی، یک بخشی‌اش ناشی از بهبود انتظارات است، یک بخشی‌اش ناشی از افزایش صادرات که من گفتم ما افزایش بهبود ترازهای پرداخت‌ را نداریم. درست شد؟ می‌آییم روی انتظارات. ما دربارۀ تحریم مواجه بودیم با شوک‌های زمان‌دار هوشمندانه پیاپی‌تکرارشونده که دقیقاً زمانش یک ماه-یک ماه تنظیم شده بود. یعنی قبلاً از اینکه این بخواهد بیاید بیرون، این غیر از این است که ما آن انبار را با باروت پر کرده بودیم. معنیش این نیست که تحریم ما را به اینجا رساند؛ اما این تحریم مانع از تصحیح انتظارات می‌شد. تا انتظارات می‌خواهد برگردد، یک تحریم جدید، یک تحریم جدید. یک نکتۀ مهم: اینطوری نیست که فکر بکنیم تحریم صرفاً نرخ مبادلات را تغییر می‌دهد؛ خیر. ببینید آن چیزی که انتظارات فعالان اصلی ارزی را تحت‌تأثیر خودش قرار می‌دهد، یک کلان‌بازاری است، یک بازار عمده‌فروشی ارزی است که مابین صراف‌ها وجود دارد. وجود دارد، تشکل جغرافیایی ندارد. یعنی یک جا متمرکز نیست که بازار متشکلی باشد که بانک مرکزی می‌خواهد درست بکند؛ اما وجود دارد و آن چیزی که انتظارات و کلیۀ انتظارات صراف‌ها از تمام وقایع آینده، غیره، موجودی بانک مرکزی… آن‌ها موجودی بانک مرکزی را می‌دانند و همۀ این‌ها را کنار همدیگر در آن منعکس می‌شود، میزان عرضه و تقاضا در این بازار است. تحریم‌ها هم هزینۀ مدل [42:00] را بالا می‌برد، هم دِبی قابل‌انتقال ارز به‌صورت روزانه را پایین می‌آورد. باعث می‌شود این بازار چون روزانه دارد انتظارات را تعیین می‌کند، شما در یک روز به‌صورت ناگهانی تفاوت ببینید. پس من اولین کاری که می‌کردم اگر من یک روزی سیاست‌گذار بودم، به‌جای اینکه بیایم متمرکز بشوم روی اینکه یک چنین راه‌حلی را ایجاد بکنم که در آن تناقضات داخلی بسیاری وجود داشت، اول آن انتظارات را با آن کنترل می‌کردم.

[42:26] چطور؟

[42:26] نه اینکه بیایم بنشینم پشت بلندگو بگویم خیر، مردم درست می‌شود. خیر، منظورم این نیست. کانال‌هایی را باز می‌کردم که مطمئن باشم تقریباً به‌صورت روزمره به‌اندازۀ این تقاضا، عرضه وجود دارد. درست است که مردم عادی نگاهشان…

[42:42] کانال‌هایی برای عرضه.

[42:43] کانال‌هایی بای انتقالات سمت عرضه. یعنی کانال‌هایی که بتوانند فارغ از اینکه من چقدر ذخایر دارم…

[42:49] و این امکان را داشتیم ما؟

[42:49] داشتیم، بله. همین کارهایی که امروز بانک مرکزی کرده است، آن روز یکطور دیگرش را می‌توانست بکند و مقاومت شده است. ببینید یک توضیح…

[42:59] حال پس به امروز می‌رسیم.

[42:59] آن روز آن کار را می‌توانستیم بکنیم و آن جنس پیشنهاد هم روی میز وجود داشت راستش؛ اما به آن توجه نشد چون خیلی پیشنهاد شامل یک نخبگی سیاسی نبود. یعنی اینطوری نبود که حس کنید در آن یک نفر دارد یک کشوری را نجات می‌دهد، بلکه یک پیشنهاد واقعی بود یعنی کاملاً مرتبط با موضوع بود. می‌گفت علت مشکل من این است، من این مشکل را باید برطرف کنم، اما یادم هست اگر این کار را کردم، صرفاً از کوتاه‌مدت خارج شدم. ریسک‌های بلندمدت وجود دارد، باید بروم واقعاً یک فکری به حال خودم بکنم. منظورم از فکری به حال خودم بکنم مثلاً اینکه با آمریکا ببندیم هم نیست. خیر، رشد باید ایجاد بکنم، سرعت رشد نقدینگی‌ام را باید کاهش بدهم، آن چیزهایی که آن رهیافت پولی را که اول گفتم شکل‌دهی می‌کند و ما اصلاً این کار را نکردیم و وقتی ما آمدیم بانک مرکزی را پایش را از بازار آزاد کشیدیم بیرون، شد یک جایی که دیگر یک بازار کم‌عمق کاملاً تحت‌تأثیر انتظارات و احساسات و خیلی وضعیت، وضعیت دردناکی شد. یک خاطره‌ای اینجا بگویم. یک روزی من با یکی از اقتصاددان‌های محترمی که طرفدار این الگو است هنوز *[44:01] خیلی آدم محترمی هم است.

[44:02] کدام الگو؟ الگویی که هست…

[44:03] الگویی که می‌گوید 4200 خوب بود، بد اجرا شد. ایشان می‌گفت که حاکمیت یعنی همین دیگر، باید شما مشت آهنی نشان بدهی، کنترل بکنی. خیلی آدم بزرگواری هم است، سنش از من خیلی بیشتر است. گفتم من نمی‌دانم شما تا به حال در منوچهری راه رفته‌اید یا خیر؛ ولی من یک خاطره‌ای دارم از دور قبلی شوک ارزی. وقتی که نیروی انتظامی ریخت روبه‌وری سفارت انگلیس هر چه صراف بود را جمع‌وجور کرد، صراف‌ها رفتند در خیابان ارباب‌جمشید، بغل همدیگر مثل این سریال Walking dead با همدیگر پیاده می‌رفتند، هر وقت پلیس نبود در گوش همدیگر می‌گفتند مثلاً دلار 1300 تومان، دلار 1400 تومان. هر وقت پلیس می‌آمد، رویشان را به روبه‌رو می‌کردند، به مسیر ادامه می‌دادند. شما این را نمی‌توانید کنترل بکنید. (خنده) تازه آن روز تلگرام نبود. در این دوره تلگرام هست، اتاق‌های معاملاتی تلگرام هم هست، دولت هم به یک دلیلی علاقه ندارد تلگرام را فیلتر بکند، حال به هر دلیلی که خودش می‌داند. پس این هم یک جای دیگر یک تناقض ذاتی دیگر است. شما می‌خواهی معاملۀ فیزیکی را کنترل بکنی، در حالی که در فضای مجازی این موضوع را کاملاً رها کرده‌ای و اختیاری هم نداری برای کنترل‌کردنش. نمی‌خواهم از این نتیجه بگیرم که بباید تلگرام را فیلتر کرد یا نکرد، آن یک موضوع جدا است. دارم می‌گویم این ظرف حکمرانی به این روش نمی‌خود با همدیگر و ما با این اختلاف داده بودیم. پول باکیفیتمان هم تخلیه شده بود و صف ادامه داشت. یک جایی رسید که تازه این بحث شد که… یادتان است خردادماه کم‌کم بحث شد که پول دادند خاک زیر گربه آوردند، پول دادند اینطوری. بعد کم‌کم بحث شد مثل اینکه این کار اشتباه بود. در حالی که هنوز هم کسانی دفاع می‌کردند از این کار در داخل دولت. یعنی واضح شده بود ما نمی‌تواینم مصارف را کنترل بکنیم. یک نکته‌ای بگویم. بعضی از کسانی که موافق سیاست 4200 هستند، می‌گویند زمان آقای هاشمی هم وقتی که ما به شوک ارزی خوردیم، یک هیئت ارزی گذاشتیم، کنترل کردیم. من قبول می‌کنم این را، این واقعاً دوره آن کار کرده است. این کلمۀ کار کرده است کمی سخت است، چون ما اطلاعات اقتصادی‌مان دربارۀ آن روز خیلی کم‌تر است. دربارۀ دهۀ 60 خیلی خیلی کم‌تر است. یعنی چه‌بسا اگر مثلاً این حجم اطلاعات آن روز وجود داشت هم اینقدر راحت انگشت دور انگشت نمی‌چرخاندیم بگوییم کار کرده است؛ اما حالا مثلاً ‌یک ثبات سیاسی باتوجه به بی‌ثباتی بسیار شدید ایران از سال 73 تا 75 و 76 ایجاد کردند، این قابل‌قبول است. حال یک مکمل امنیتی هم داشته است؛ولی خب به هر حال. آن روز بانک مرکزی شما تحریم نبود. تجارت خارجی شما هم تحریم نبود. به همین خاطر شما می‌توانستید پیمان‌سپاری‌ای بکنید که بانک مرکزی‌تان خودش ارز را بخرد، خودش توزیع بکند، یک. دو: در فرایند واردات نیازمند شرکت‌های واسطۀ بیرونی نبودید. شما الان که مثلاً…

[46:21] چرا نبودیم؟

[46:22] به این خاطر که تحریم نبودیم. در عمدۀ چیزها تحریم این شکلی نبودیم. الان شما یک دارو می‌خواهید وارد بکنید، باید یک شرکت دیگر یک جای دیگر ثبت بکنید که از مثلاً شرکت فرانسوی می‌خرید برای آن… چون این‌ها دیگر چیزهای عادی‌ای است، همه‌ می‌دانند، اشکال ندارد من * [46:35] آن شرکت یک درصدی می‌گیرد آن وسط دیگر این تفاوت * شما از کجا می‌دانید که این درصد چیست؟ این درصد تفاوت آن نرخ ارز است؟ ‌یا تفاوت آن هزینۀ تحریم است؟ از کجا می‌توانید تشخیص بدهید؟

[46:45] و چطور می‌توانید کنترلش بکنید؟

[46:46] و چطوری کنترلش بکنید؟ شما ظرف حکمرانی آن روز را ندارید. من که اینطوری می‌گویم، احتمالاً بعشی از دوستانی که طرفدار اینکه نرخ‌ها آزاد باشد ناراحت می‌شوند که من می‌گویم اینکه ممکن است در این ظرف حکمرانی من به این 4200 فکر بکنم؛ اما حالا که نبوده است این ظرف که مثلاً… یعنی ما دیدگاه ایدئولوژیک نداریم که مثلاً مرگ بر تعیین نرخ لزوماً. می‌توانید در کوتاه‌مدت یک جایی در یک شرایط امنیتی مثلاً شما دربارۀ این فکر بکنید؛ ولی فکر بکنید، نه اینکه به این سرعت اجرا بکنید و اینقدر هم سریع منابع را پشتش بدهید و امثال این‌ها. همۀ این‌ها، همۀ این واقعیت‌ها سیاست‌گذار را رساند به نقطۀ که رفت سراغ تعمیق بازار ثانویه یعنی به‌رسمیت‌شناختن اینکه خیر، اصلاً این 4200 من گفتم قاچاق است اشتباه کردم…

[47:27] و محدودکردن…

[47:27] و محدودکردن آن مصارفی که برای 4200 پیشنهاد کرده بودم.

[47:31] شمول 4200، بله.

[47:31] بعد تازه اینجا قسمت دوم این گفت‌وگو آغاز می‌شود.

[47:34] یعنی 4200 فقط به کالاهای اساسی تخصیص داده شد.

[47:37] بله.

[48:18] از یک برهه‌ای به نظر می‌رسد که دولت یک عقب‌نشینی آشکاری می‌کند و دیگر آن شمول غیرقابل‌کنترل 4200 را محدود می‌کند و فقط 4200 را فقط به کالاهای اساسی اختصاص می‌دهد. آن‌موقع چه اتفاقی افتاد؟

[48:32] راستش این است که این پیشنهاد که دولت بیاید 4200 را فقط به کالاهای اساسی بدهد، پیشنهاد مخالفین 4200 بود در زمان اعلام 4200. یعنی آن‌ها می‌گفتند حال که دولت، حال که سیاست‌گذار آمده است اینقدر واضح و عریان و غیرقابل‌شانه‌خالی‌کردن 4200 را گفته است، اقلاً بیاید با محدودکردن مصارف به کالاهای… اصلاً دقیقاً واژۀ کالاهای اساسی هم آن روز وجود داشت. [با محدودکردن مصارف] به کالای اساسی بگوید ما منظورمان این بود که اینطوری حداقل هم پوزیشن سیاسی دولت حفظ شده باشد، هم اینکه یک مقداری سایز موضوع کوچک‌تر شده باشد و با یک اختلاف چهار ماه، پنج ماهه‌ای دولت این را پذیرفت و رفتیم سراغ این 4200 را برای کالاهای اساسی استفاده بکینم. اینجا موضوع صحبت درباره‌اش سخت‌تر می‌شود. الان معمولاً کسانی که می‌گویند 4200 را حذف بکنیم، استدلالشان این است که 4200 که شما دادید برای کالای اساسی در کنترل کالاهای اساسی ناموفق بوده. تفاوتش را رانت‌خورها خوردند، پس این بد است. من با وجود اینکه می‌گم 4200 برای کالاهای اساسی هم اشتباه است، این گفتار غلط است. تحقیقی وجود دارد، تحقیق بسیار دقیقی وجود دارد که آمده است کالاهای مشمول مستقیم و مشمول غیرمستقیم تحت 4200 را تا آخر سال 97 تورمشان را محاسبه کرده است.

[49:40] مشمول غیرمستقیم یعنی چه؟

[49:42] یعنی مثلاً فرض بفرمایید خود کنجاله به صفت کنجاله مثلاً یک اثری دارد، یک اثری شما انتظار داشتید که با این اثر القایی‌اش داشته باشد روی نهایت مثلاً قیمت مرغ، ‌جز اینکه خود مرغ هم مثلاً اگر وارد می‌شد با این می‌شد. این کل این زنجیره را ببینیم، این‌ها آمدند این را بررسی کردند، تحقیق خیلی قابل‌تأمل و درستی است. منظورم تحقیق مرکز پژوهش‌های مجلس نیست. در آن تحقیق می‌گوید که تا آخر سال 97 به‌طور نسبی اگر فرض کنیم این‌ها خودشان را با یک قیمت دلاری هماهنگ کردند، این‌ها خودشان را با قیمت دلار 6300 حرکت کردند که وقتی می‌دانیم که این وسط مثلاً هزینه‌های کارگر افزایش پیدا کرده است، هزینه‌های دیگری افزایش پیدا کرده است، حمل‌ونقل افزایش پیدا کرده است و این‌ها، این اصلاً یک عدد قابل‌تحملی است. پس اینکه من به‌سادگی بگویم که این کالاها، این‌ها به این خاطر که 4200 به آن‌ها دادیم تورمشان کنترل نشده است، اشتباه است. زود را آدم را می‌برند آقا صف گوشت را شما ندیدی؟ موضوع کاغذ را ندیدی؟ موضوع گوشت و کاغذ، این‌ها یک موضوع جدایی است. درباره‌اش حرف می‌زنیم. اصلاً یکی از ایرادهای 4200 برای کالای اساسی که البته این ایراد محدودتر از ایراد 4200 برای کلیت کالاها است این است که چطوری شما در تهران می‌توانید بنشینید دربارۀ 13 قلم، 14 قلم کالا حکم عمومی صادر بکنید؟ این‌ها با بازارهای متفاوت هستند، ساختارهای واردات و صادرات متفاوتی دارند. آن مقداری‌اش که وارداتی است متفاوت است، سایز تولید داخلشان متفاوت است. می‌دانید؟ ما چون برنامه نداریم اینطوری حکم می‌کنیم. یعنی اگر ما یک برنامه‌ای داشتیم…

[51:03] درست است؛ ولی به هر حال شما می‌خواهی آن دایرۀ شمولیت 4200 را محدود کنی.

[51:27] خیر، می‌گویم این اشکال به طریق اُولی به خود 4200 هم وارد است.

[51:11] آهان. بله، طبیعی است.

[51:22] به‌طور خاص دربارۀ این هم وارد است، دربارۀ این 4200 برای کالاهای اساسی هم وارد است. بعد چون اینجا مصداق‌ها را می‌توانم بشمارم، این سؤال پررنگ‌تر است. چطوری شما می‌توانید همان سیاست‌گذاری ارزی را برای کنجاله بکنید که برای برنج می‌کنید؟‌چطوری برای چای هم همان کار را می‌توانید بکنید؟ این‌ها با هم فرق می‌کنند. این سؤال برای اصل 4200 هم هست، برای این هم هست.

[51:30] من نمی‌فهمم. یعنی ما لازم است برای هر کالایی یک سیاست ارزی…

[51:34] حداقل برای کالاهای استراتژیکمان باید برنامه‌ای داشته باشیم که…

[51:38] ولی برای هر کالای استراتژیک نمی‌توانیم یک سیاست ارزی مختص به خودش داشته باشیم.

[51:42] بله، قطعاً همینطور است؛ اما بایستی بفهمیم که سیاست ارزی ما حتی اگر داریم برای کالای استراتژیک این را اعمال می‌کنیم، باید یک ربط معقولی به برنامۀ عمومی ما داشته باشد. من توضیح می‌دهم، یک جاهایی نشان می‌دهم که این ربط معقول وجود نداشت. چرا علی‌رغم اینکه دولت آن‌چنان توانایی خاصی در کنترل زنجیرۀ تأمین نداشته، این قیمت تا یک جایی حفظ شد، از بهمن به بعد شروع کرده است اوضاع برهم‌خوردن؟ به این خاطر که دربارۀ تعداد مهمی از این کالاها… چون من یک میانگین گرفتم دیگر. دربارۀ سبد مهمی از این کالاها شما با یک انحصار چندجانبه مواجه هستید که چون واردکنندۀ اصلی می‌خواسته این خوان پرنعمت باقی بماند، سعی می‌کرده مانع از ایجاد تنش در قیمت در بازار بشود که سیاست‌گذار به این نتیجه نرسد که باید این خوان را جمع بکند. این در کالاهایی که انحصار چندجانبه دارد، کار می‌کند. این کجا سودش را می‌بیند؟ یکی یک مقداری روی آن افزایش، دوم روی دست‌های بعدی. یعنی خودش می‌آید در دست‌های بعدی در آن افزایش‌ها مثلاً به یک کارخانه‌ای که به خودش مرتبط است می‌فروشد یا یک تفاوت فاکتوری می‌گیرد. اینطوری موضوع را حل می‌کند؛ ولی ما در تورم رسمی نمی‌بینیم این چیزها را.

[52:48]‌ یک مثال بزنید. چون متوجه نشدم چطور در تورم رسمی نمی‌بینیم. با یک مثال می‌توانیم این را جلو برویم؟

[52:53] ببینید مثلاً فرض بفرمایید که من دارم نهادۀ دام می‌آورم. این نهادۀ دام را که دارم می‌آورم، یک سود عمده‌ای دارم می‌کنم چون این را من دارم با یک نرخ ارز خیلی ارزانی می‌فروشم. اگرچه می‌گویم میانگین با 6300…

[53:04] ببخشید، دارید نهادۀ دام می‌آورید با 4200. دارید واردات کالاهای اساسی…

[53:07] با 4200 دارم واردات می‌کنم، درست شد؟

[53:08] بسیارخوب.

[53:08] چون ما تعداد کمی هستیم واردکننده‌های نهادۀ دام و این 4200 که به دست می‌آوریم، برای ما فرصت‌های زیادی آورده است. حداقل به ما فرصت چانه‌زنی بی‌نظیری را می‌دهد، چون من یک نرخ خیلی ارزانی در بازار دارم می‌دهم و این حتماً امتیازات متفاوت اقتصادی و غیراقتصادی دارد. من می‌کوشم سیاست‌گذار حس نکند که قیمت این‌ها از دست دررفته است و به این سیستم ادامه بدهد. حال دربارۀ بعضی از چیزها می‌بینید که دیگر نتوانست ادامه پیدا بکند مثلاً گوشت. علت شکست ما در موضوع گوشت، خود طرح اولیۀ 4200 است. یعنی چه؟ ما گوشت را از یک سری مبادی می‌آوریم. مثلاً از رومانی می‌آوریم، از قزاقستان می‌آوریم، از مغولستان می‌آوریم. این‌ها را با چه چیزی می‌توانیم بخریم؟ با یورو می‌توانیم بخریم، با تِنگه می‌توانیم بخریم، با روبل می‌توانیم بخریم. اینطوری نیست که شما بتوانید مثلاً اینقدر لیر ظاهر بکنید، این لیر را در همان روز تبدیل بکنید مثلاً به یورو. اصلاً اینطوری نیست. پس دربارۀ کالاهای مشخصی…

[54:04] ارزهای مشخصی *

[54:0] کیفیت مشخص ارز مسئله است. حال وقتی که شما یک روزی آن اول ارزهای باکیفیتتان را تخلیه کردید، امروز ارز بی‌کیفیت می‌توانید به این‌ها بدهید. من یک کسی‌ام که معادل ریالی ۴۲۰۰ را بابت واردات گوشت نزد بانک مرکزی تودیع کردم. به بانک مرکزی می‌گویم، بانک مرکزی [می‌گوید] چه می‌خواهی؟ می‌گویم یورو می‌خواهم. می‌گوید باشد، به تو می‌دهم. بانک مرکزی مدام نگاه می‌کند می‌بینید یورویی در کار نیست. این حرف‌ها مال 97 است، الان در 98 خیلی وضعمان بهتراست، خیلی وضع… ولی باز هم اینکه وضعمان بهتر است دلیل نمی‌شود 4200 را ادامه بدهیم. درباره‌اش در ادامه صحبت می‌کنیم. یک ماه می‌گذرد، می‌روم می‌گویم نشد. می‌گوید یورو ندارم، روبل می‌خواهی؟ باشد. یک ماه هم برای روبل صبر می‌کنیم. بعد از یک ماه بعدی می‌گید حالا لیر دارم. من می‌گویم لیر را چه‌کارش بکنم؟ من سه ماه صبر می‌کنم و حتی از منابع خودم و حتی از ارز نیمایی استفاده نمی‌کنم، چون اولاً من ریالم را آنجا دفن کردم. ثانیاً امید دارم اگر 4200 بشود، چه می‌شود! ثالثاً اگر من توانستم بگیرم و یکی‌دیگر توانست بگیرد چه؟ آن‌وقت من ورشکست می‌شوم. اینجا می‌شود که ما در یک مقطعی واردات بعضی از کالاهای اساسی با ارز 4200 گران‌تر از واردات آن‌ها با ارز نیمایی درمی‌آمد و نقطه‌ای که ما مثلاً گوشت را از روی 4200 برداشتیم رفتیم روی نیمایی، نه‌تنها افزایش نرخ نبود با اینکه نرخ از 4200 شده مثلاً هشت و خرده‌ای، نه‌تنها افزایش نرخ نداشتیم بلکه کاهش هم داشتیم. اگر فرض بفرمایید که ما اصلاً یورو می‌داشتیم، ما خیلی پولدار بودیم، یورو هم ادامه داشت. باید این کار را ادامه می‌دادیم؟ خیر. چرا؟ مثلاً دربارۀ گوشت. بخش اصلی صنعت گوشت شما داخلی است. شما دارید یک تکه‌اش را وارد می‌کنید. اولاً دارید هزینۀ نهایی تمام‌شده را پایین می‌آورید، درثانی شما دارید قسمت تعزیراتی‌تان را هم وصل می‌کنید به این. آنکه در داخل دارد کار می‌کند که هزینه‌های زندگی‌اش با همان نرخ آزاد بالا رفته است. او می‌بیند که اگر من این دام را بروم بیرون بفروشم، این که بهتر درمی‌آید. اصلاً نمی‌خواهد این کار را هم بکند، یکی‌دیگر می‌آید عین همان تفاوتی که روز اول دربارۀ آن دلار وجود داشت، دربارۀ گوسفند رخ می‌دهد. شما می‌بینید گوسفند دارند می‌برند، از آن‌طرف می‌خواهیم بیاوریم، نمی‌توانیم بیاوریم. یک روزی رسید که چوب‌دارها خیلی اصلاً چیزی دستشان نمانده بود. (خنده) ‌یعنی در ایامی که 4200 با موفقیت داشت برای گوشت اجرا می‌شد، ذخایر اساسی ما در گوشت که همین دام روی زمین است…

[56:16] داشت تخریب می‌شد.

[56:17] داشت از بین می‌رفت و کافی بود به یک دلیلی به مشکل بخوریم که خوردیم. خودش را نشان داد. بالا رفت، بالا رفت، بالا رفت، به‌محض اینکه راضی شدیم که این ارز 4200 من کیفیت لازم را ندارد برای این موضوع، برگشتیم سر اینجا [56:30] و این واقعیت است. یعنی اگر ما 4200 را ادامه بدهیم، تمام ذخایر داخلی‌مان برای این کالاهای اساسی که این شکلش فقط ذخایر در انبار نیست، این دام روی زمین هم است، طرح خودکفایی دانۀ روغنی من هم است و همۀ این‌ها از بین می‌رود.

[56:46] داستان کاغذ هم شبیه همین بود؟

[56:47] داستان کاغذ هم همین بود. کاغذی که روزنامه‌های ما با آن‌ها منتشر می‌شوند، به‌صورت سنتی است. حال یک نمونه از کرۀ… حال آن اروپایی‌اش که کلاً فراموش شده است، از کرۀ جنوبی یا از مثلاً از چین می‌آمد. حال یک چیزی که این چینی خیلی به یک دلایلی، به دلایل فنی اقبال نمی‌شود. ما وقتی وون نداشته باشیم، نمی‌توانیم بیاوریم. به همین خاطر تدبیری که دربارۀ کاغذ شد، تغییر محل واردات شد؛ ولی آن یک کاغذ دیگر بود اصلاً. حال یک نکتۀ مهم. پس 4200 را اگر من ادامه بدهم… ببینید دوباره تأکید می‌کنم اینطور نیست که فکر کنیم اگر من 4200 را مثلاً ببرم بالا، تراز پرداخت‌هایم بهبود پیدا می‌کند. درباره‌اش حرف زدیم؛ اما دربارۀ این کالاها تولید داخلی را از بین می‌برم. کاملاً از بین می‌برم و خودم را در شرایط تحریم تجاری در شرایط بسیار بدی قرار می‌دهم. پس 4200 اشتباه است. حتماً اشتباه است؛‌اما…

[57:34] ولی چطور می‌شود از آن فرار کرد؟

[57:37] همین. معنی این جملۀ من این نیست که همانطور که یک روزی یک سری آدم نشستند سه ساعت با هم صحبت کردند و 4200 را متولد کردند، حالا هم یک سری آدم سه ساعت بنشینند 4200 را از بین ببرند؛ ابداً. سنگی که یکباره انداختیم، به این راحتی‌ها نیست درآوردنش. گوشت بود که اینطوری بود، من گفتم اگر این کار را بکنیم پایین می‌آید. ساختار کنجاله فرق می‌کند. ساختار مثلاً فرض کنید برنج فرق می‌کند. برنج درجۀ 2 با درجۀ 1 فرق می‌کند. معنی‌اش این نیست که من 4200 را نباید حرف کنم، معنی‌اش این است که من باید یادم باشد اولاً وقتی می‌خواهم مثلاً 4200 را از روی این بردارم، مثلاً از روی دارو می‌خواهم بردارم، مکانیزم [58:12] حمایتی من بعدش چیست؟ چون افزایش نرخ خواهم داشت چون عمده‌اش وارداتی است آن‌هایی که دارم برمی‌دارم. در این اینطوری است، در این اینطوری است. یعنی من باید برای هر قلم یک برنامه داشته باشم.

[58:20] بگذارید برای اینکه روشن بشود نکتۀ شما، یک سؤال اینطوری بپرسم. اگر یک‌شبه نرخ 4200 را برداریم و برویم به سمت نرخ نیمایی، چه اتفاقی می‌افتد؟

[58:30] دربارۀ بعضی از کالاها چون انتظارات روی این نرخ 4200 سوار شده است، شما با افزایش مواجهید.

[58:34] بله.

[58:37]‌ درست شد؟

[58:37] ولی آن افزایش…

[58:38] ممکن است بگوییم این انتظارات مثلاً به ما چه؟ اصلاً نباید ایجاد می‌شد؛ اما می‌دانید چیست؟ یکی از بهترین راه‌های سیاست‌گذارها برای اینکه به اقتصاد‌خوانده‌ها نشان بدهند که شما اشتباه می‌کنید، این است که تبعات اجتماعی تصمیماتشان را به رُخشان بکشند. ما می‌گوییم همین 4200 را می‌شود حذف کرد با آرامش، بدون ایجاد تنش و در بازۀ زمانی کوتاه، نه اصلاً بلندمدت که بگوییم خیر، حال دو سال دیگر هم وقت به آقای فلانی و بیساری که سر این سفره باشند؛ اما با آرامش. یک مثال بزنم به این بی‌ربط است اما خیلی دردناک است. مرحوم نوربخش یکی از تأسف‌های بزرگش این بود که من در آزادسازی واردات بدون انتقال ارز در سال ۷۱ تعجیل کردم و باعث شد عمر ارز تک‌نرخی 10 ماه بیشتر نباشد در آن دوره. در پارادایم ذهنی‌ای که آقای نوربخش داشت، واردات بدون انتقال ارز یک بخش اصلی بود. یعنی شما وقتی می‌خواهی اقتصاد را تعدیل بکنی و آزاد بکنی، اصلاً معنا ندارد که شما انتقال ارز نداشته باشی. اصلاً معنا ندارد؛ اما خود آن بزرگوار که خدا بیامرزدش، او معترف است. می‌گوید من اشتباه کردم. من همین کار را اگر 10 ماه دیرتر انجام می‌دادم، مشکلی پیش نمی‌آمد. من هم نمی‌خواهم بگذارم که پس‌فردا سیاست‌گذار، سیاست‌مدار، سلبریتی‌های اجتماعی به اقتصادخوانده‌ها بگویند ببین، شما گفتید، این بود. همین حالا سر پذیرش اینکه از 4200 رفتیم به نیما، چه کسانی چه چیزهایی می‌گویند که این نمی‌دانم دست بیگانه بود، کسانی که این دیدگاه را داشتند نمی‌دانم این‌ها عوامل پتروشیمی‌ها بودند. در حالی که امروز درست‌بودن آن تصمیم تقریباً اظهر من‌الشمس است. واقعیت این است که ذهن سیاست‌گذار، گوش سیاست‌گذار فقط به اقتصادخوانده‌ها که نیست، او همه‌چیز را می‌بیند. او تبعات امنیتی را می‌بیند، تبعات اجتماعی را می‌بیند و چیزهای دیگر مثل این. من باید درکش کنم. نه اینکه او حق دارد، زور دست او است.

[01:00:22] خیلی‌خوب. پس یعنی در اینکه تخصیص ارز 4200 اشتباه است تردیدی نیست…

[01:00:27] اصلاً.

[01:00:27] ولی باید این را با یک سرعت کنترل‌شده‌ای حذفش کرد.

[01:00:33] اصلاً مهم‌تر از سرعت، برنامه‌ش است. شما ممکن است در یک شب بتوانید این کار را بکنید…

[01:00:35] با یک برنامۀ مشخص و تدریجی… آهان…

[01:00:38] اما برنامه‌ریزی‌شده. ببینید اشکال آن تصمیم این نبود که یک‌شبه بود، این بود که بدون برنامه بود…

[01:00:45] منظور شما از برنامه چیست؟ یعنی چه برنامه‌ریزی‌شده؟

[01:00:46] یعنی مثلاً من الان وزیر جهاد کشاورزی. الان می‌دانید که یکی از مدعیان اصلی دلار 4200 وزارت جهاد کشاورزی است. در حالی که ذیل این وزارت کشاورزی برنامۀ خودکفایی دانه‌هایی‌اش دارد مابود می‌شود بابت این 4200. این یک پارادوکس است دیگر. وزیر که می‌داند این دارد از بین می‌رود، چرا وزیر آن حرف را می‌زند؟ چون وزیر معتقد به این است که اگر پس‌فردا قیمت مرغ بالا رفت، چه کسی جواب من را می‌دهد؟ پس نباید به وزیر بگویی که وزیر، چون تو نگرانی که قسمت مرغ می‌رود بالا، 4200 را من به تو ادامه می‌دهم. خیر، من 4200 را حذف خواهم کرد. تو به من بگو چگونه تنش‌های ناشی از این افزایش را کنترل خواهی کرد. راه دارد، واقعاً راه دارد. ببینید یک وقتی است که شما می‌خواهید بگویید که خیر، این کار سخت است پس من انجام نمی‌دهم؛ اما هیچ کار آسانی وجود ندارد که تا بی‌نهایت ادامه پیدا کند. شما می‌توانید بین کارهای سخت ممکن، ‌آسان‌ترینش را انتخاب بکنید. خطابمان خطاب به وزرای اقتصادی، وزیر صنعت، وزیر صمت، وزیر جهاد کشاورزی که این‌ها مدعی‌های اصلی ادامۀ 4200 هستند همین است. کشور منطق اقتصادی‌اش نمی‌تواند ادامۀ 4200 را بکشد. تو می‌گویی من نمی‌توانم مدیریت کنم، تو می‌خواهی ضعف مدیریت خودت را با پمپاژ یک ارزی که قیمتش خیلی پایین‌تر از ارز آزاد است… من کلمۀ یارانه‌ای را به کار نمی‌برم. تو می‌خواهی اب آن بپوشانی، تو مدیریتت را درست بکن.

[01:01:59] این نکته جالب بود و متوجه‌اش شدم؛‌ولی آیا واقعاً این اتفاق دارد می‌افتد؟‌ یعنی این تیم اقتصادی فعلی، این نکته به آن‌ها ابلاغ شده است که شما باید یک برنامۀ مشخص داشته باشید به‌خاطر اینکه ما در آستانۀ خروج از این ارز 4200 هستیم؟

[01:02:15] از بالادستشان؟ خیر. قطعاً خیر.

[01:02:18] بگذار روشن کنم. بالادستشان کیست؟

[01:02:19] آقای رئیس‌جمهور.

[01:02:21] چرا بانک مرکزی نیست؟

[01:02:23] ببینید بانک مرکزی می‌دانید که پریروز رئیس کل بانک مرکزی رسماً با 4200 پشت بلندگو مخالفت کرد. یعنی خیلی واضح و…

[01:02:30] طبعاً کافی نیست.

[01:02:30] این دیدگاهی که ایشان در رسانه دارد، می‌گوید که این تصمیم هیئت دولت است و من قانوناً باید تابع این تصمیم باشم. واقعیتش این است که خود جابه‌جایی از آن نسخۀ قبلی 4200 به نسخۀ جدید که یک نسخۀ خیلی جمع‌وجورتر و خیلی کم‌بحران‌تر و کم‌فاجعه‌تر بود، تصمیم شخصی رئیس کل بانک مرکزی بود. پس ایشان احتمالاً می‌تواند یک گام دیگر هم بلندتر برود؛ اما من یک نگاه راستش بزرگ‌تری به این قصه دارم. ببینید شما می‌بینیید… این کمی از 4200 فاصله می‌گیرد، بگذارید این را هم بگویم. شما الان می‌بینید مثلاً رئیس کل بانک مرکزی با خودروسازها با همدیگر وارد یک جدل شده‌اند، وزیر صمت هم مثلاً از آن‌طرف درآمده است می‌گوید که مثلاً ثابت کند خودروسازها فشل هستند. یعنی وزارت صمتی که خودش با قیمت‌گذاری خودروها آن‌ها را نابود کرده، از خودروسازی‌ها دفاع می‌کند که تو که گفتی اینطوری است، ثابت کند فشل هستند. الان واقعیت این است بانک مرکزی توانسته با یک سری سیاست که این‌ها سخت بوده، ما ار از کوتاه‌مدت بیاورد بیرون. اینکه از کوتاه‌مدت بیاورد بیرون، نمی‌خواهم استخفاف بکنم بگویم کار کمی است. کار خیلی بزرگی انجام شده است؛ اما این خروج از کوتاه‌مدت، همۀ آن ریسک‌های عقب وجود دارد که من اگر رشد نداشته باشم، هنوز ریسک دارم مگر مدام تقاضای نقدینگی‌ام از آن‌طرف فزاینده باشد، هدم پول نداشته باشم به‌بخاطر بازگشت رونق به اقتصاد، همۀ این‌ها… یعنی هدم پایۀ پولی که آدم‌ها بیایند وام‌هایشان را پس بدهند، ‌APLها کم بشود. هدم نقدینگی و هدم پایۀ پولی از آن‌طرف با بازپرداخت بدهی‌های دولت به بانک مرکزی. این از بین می‌رود این دستاورد. من به نظرم بانک مرکزی در مقابل یک سؤال خیلی مهم‌تر این است که من دربارۀ ۴۲۰۰ باید چه کاری بکنم. به نظر من سؤال مهم در مقابل بانک مرکزی است: من با توسعه چه کاری باید بکنم؟ ببینید منِ بانک مرکزی آمدم به یک نتایجی رسیدم یعنی الان تنها ارگان اجرایی‌ای که آدم‌ها از بیرون می‌گویند یک چیزی، یک واقعه‌ای رخ داده است در آن، یک تغییری رخ داده است در آن. یک سرمایۀ اجتماعی در یک حدی. کم است یا زیاد است من اصلاً خبر ندارم، در یک حدی ایجاد کرده است که بقیه هنوز ایجاد نکرده‌اند. برایشان هم خیلی مهم نیست راستش. حال این بانک مرکزی باید تصمیم بگیرد. الان دولت می‌خواهد اوراق بفروشد دیگر. کل اوراق را چه زمانی دارد می‌فروشد؟‌ از برج هشت به بعد. غیر از این است؟ از هشت به بعد این‌همه شما اوراق دارید می‌پاشید در بازار، نتیجۀ طبیعی‌اش افزایش نرخ بهره است. چه کسی جوابش را باید بدهد؟ بانک مرکزی. وزارت صمت می‌گوید 4200 بده. در شرایطی که بانک مرکزی دارد با یک عدد کوچک‌تری از نفت… دولت یک عدد کوچک‌تری از نفت را دارد به حساب بانک مرکزی می‌ریزد. پولش هم دارد پول نیمایی می‌گیرد. بعد می‌گوید تو این را 4200 بفروش. یعنی خلق پول با هشت انجام می شود، هدمش با 4200 دارد انجام می‌شود. این خودش می‌دانید چقدر ابزار بانک مرکزی برای هدم پایۀ پولی را از بین می‌برد؟ چون ما چطوری زندگی می‌کنیم؟ ما در ایران 40 سال چطوری هستیم؟ ما نفت می‌فروشیم، دولت نفت می‌فروشد، وزارت نفت پول را می‌ریزد به حساب بانک مرکزی، بانک مرکزی ریال را می‌دهد به دولت. اگر آن ریالی که بانک مرکزی به دولت داده است همینطور ماند که تورم در ایران سر به هزاران درصد می‌زند. بانک مرکزی دلاری را که در دارایی خارجی‌اش آمده است می‌فروشد، اینطوری دلار جمع می‌کند. حال شما به او می‌گویی تولید ریالت را با هشت بکن، مصرفت را با ۴۲۰۰ بکن. مگر نگفتم ریسک‌های بزرگ وجود دارد؟

[01:05:23] خیر، ببین نکته‌ای که شما داری می‌گویی خیلی سرراست است. چیزی که در آن مبهم است نقش خود بانک مرکزی و نقش رئیس بانک مرکزی است. شما همۀ قصۀ بانک مرکزی را در یک اظهارنظر رئیس کل بانک مرکزی پشت میکروفون و عدم‌دفاع از ارز 4200 به نظرم خلاصه کردی. سؤال مشخص این است که یک: فعلاً مدیرین بانک مرکزی دست آقای دکتر همتی است و به نظر می‌رسد که شما از مدیریت فعلی ایشان در بازار ارز دارید دفاع می‌کنید.

[01:05:54] همۀ وجوه همۀ کارهای آدم‌ها قابل‌دفاع نیست؛ ولی قطعاً شما می‌توانید بگویید که کارایی این دوره از کارایی دورۀ قبلی به‌طور معناداری تفاوت می‌کند. بله، حتماً.

[01:06:03] یکی از سؤالاتی که مطرح است این است که در این ثبات نسبی‌ای که فعلاً بازار ارز دارد، چقدر بانک مرکزی دارد با ذخایرش بازی می‌کند؟ شما می‌توانید در این مورد یک توضیحی به ما بدهی؟

[01:06:15] بله. ببین نکته‌ای که وجود دارد این است. یادتان است آنجا گفتم که اگر نرخ ارز افزایش پیدا بکند، تراز پرداخت‌ها بهتر نمی‌شود؟ اما حتماً واردات کم می‌شود. ضمناً بانک مرکزی خودش مستقیماً و رأساً از اسفند پارسال یک قیدی روی این گذاشته است. از اسفند پارسال خودش هم نشسته است سر این راه، واردات را محدودتر کرده. این اشکال بزرگ دارد، درباره‌اش صحبت می‌کنم. پس در آن سایز بازار کلان بین صرافی‌ها، طرف عرضه [01:06:41] ‌را محدود کرده است. کانال‌ها را هم که بازتر کرده است. به طرز معناداری بازتر کرده است. پس آن بازار در یک قیمت پایین‌تری تعادل داشته.

[01:06:46] یعنی در همین شرایط تحریمی کانال‌ها را بازتر کرده است.

[01:06:48] بسیار بازتر کرده است.

[01:06:49] می‌شود یکی-دو مورد بگویید گه چطور می‌تواند در این شرایط که ما واقعاً با تنگنای تحریم‌ها روبه‌رو هستیم، بانک مرکزی کانال‌های تبادل ارز را بازتر بکند؟

[01:07:00] بله. مثلاً می‌توانم مثال بزنم به‌طور خاص چون این رسانه‌ای‌تر است، موضوع امارت. امارات برای ما مهم است چوم گفتم، این درهم در جهت‌دهی به انتظارات نقش عمده‌ای دارد. در فروردین ۹۸ آمریکایی‌ها همان فشاری را که در فروردین ۹۷ آورده بودند، به همان شدت آوردند در امارت و کار به جایی رسید که کارگزاری‌ها و صرافی‌های طرف ایران را در آنجا با آن‌ها برخورد فیزیکی کردند. یعنی کسی را که مثلاً اصلاً نیما قبل از عید فروخته بودند، او باید درهمش را آزاد می‌کرد، طرف را برداشتند بردند گفتند به او که چون سپاه بناست تروریست اعلام بشود و اقتصاد ایران در اختیار سپاه است، پس همۀ ایران تروریست هستند، پس شما پول نباید جابه‌جا کنی. (خنده) اصلاً مثلاً آن پول دربارۀ فکر کنم قند بود، چه‌می‌دانم؟ مثلاً چای بود، یک چیزی در این مایه‌ها بود. حالا احتمالاً مثلاً فرض کرده است که قند و چایی‌شا را سپاه می‌خورد مثلاً. خیلی شرایط سختی بود. بانک مرکزی و کارگزاری‌ها… اصلاً کارگزاری‌ها قفل کرده بودند. بانک مرکزی یک کار خیلی جالب کرد. گفت که هر کسی در دبی به من درهم تحویل بدهد، من تهران به او اسکناس می‌دهم. هر کسی به من در دبی درهم تحویل بدهد، من تهران به او اسکناس دلار می‌دهم. چرا؟ چون تمام نیمۀ دوم سال گذشته داشت دلار می‌خرید. با وجود اینکه قیمت داشت می‌آمد پایین، در طی پایین‌آمدن آن قیمت، خالص ذخایر بانک اسکناس بانک مرکزی بیشتر شد، کم‌تر نشد. چون در نمودارها می‌کشند، می‌گویند ببین از نقطۀ 17 مهر سال 97 بانک مرکزی دیگر دلار تزریق کرده، آمده است پایین. ببین خودشان بودند. در حالی که اصلاً در آن فاصله دلار تزریق نشده، خالص جمع شده است حتی. این استفادۀ درست از روزمره است، از وقایع هر روز است. این می‌دانید معنی‌اش چیست؟‌ تفاوت نرخ انتقال اسکناس از دبی به تهران در وضعیت عادی ۲، در وضعیت غیرعادی ۴ درصد است. یعنی همینطوری من 4 درصد به طرف دارم آربیتراژ می‌دهم این وسط. چرا؟ چون تهران این را دارم. به تعداد آدمیانی که در دبی زندگی می‌کردند…

[01:08:40] انگیره ایجاد شد برای…

[01:08:40] تمام جیب‌های تمام اهالی دبی شد کارگزار بانک مرکزی و کاگزار را گرفته بودند، بانک مرکزی تخصیص می‌داد. چه شکلی اصلاً ‌یک چنین کاری توانسته بکند؟ (خنده) یک پله بالاتر، صادرات نفت را صفر کردند. اگر یادتان باشد، اردیبهشت 97 صادرت نفت را گفتند دیگر تحریمش صفر است. حال الان شده یا نشده است، این بحث دیگری است؛ لفظش را ولی آمدند. همان ساختار را بانک مرکزی تقویت کرده بود و در شبی که صادرات را صفر کردند، یک عددی بزرگی به امارات [01:09:08] تخصیص داد بانک مرکزی در درهم. اصلاً درست است که وقایع… من تأیید می‌کنم این موضوع را که وقایع امنیتی مابین ایران و امارات باعث شد رفتار امارات کلاً عوض بشود و الان به لحاظ آزادی عملکرد ایرانی‌ها در امارات، این وضعیت، وضعیت متفاوتی است؛ اما این گویی که این اماراتی به‌عنوان امتیاز به ما داد، در دستش داغِ داغ بود، خیلی نمی‌توانست نگهش دارد. داغ‌ترین گوی را اول داد. این مقاومت است، این کانال‌ساختن است. تازه فقط امارات نبوده، جاهای دیگر هم بوده است. آن انتقادی که من به آقای سیف داشتم. روزی که شما بحران داری، موضوعت سوئد نیست، موضوعت امارات است، موضوعت عراق است، موضوعت افغانستان است. این‌ها موضوع تو است.

[01:09:47] و حالا با این توضیحی که شما دادی، به نظر می‌رسد که بانک مرکزی فعلاً عملکرد قابل‌دفاعی دارد، ولی در حوزۀ کوتاه‌مدت.

[01:09:56] دقیقاً.

[01:09:57] در بلندمدت آیا برنامۀ مشخصی در این حوزه دارد در سیاست‌های ارزی؟

[01:10:02] نمی‌دانم.

[01:10:03] چون با مقدمه‌ای که شما گفتی و ورود بحث، ‌به نظر می‌رسد که ما باز هم در آیندۀ نزدیک دچار بحران‌هایی شبیه بحران سال 97 و فروردین 98 باز هم خواهیم بود.

[01:10:16] از 4200 فاصله گرفتیم، اما من یک‌خرده بهتر حرف… یعنی خوب است دربارۀ این داریم حرف می‌زنیم. ببینید الان که ما از کوتاه‌مدت خارج شدیم، وارد یک دوره‌ای شدیم که به ما امکان سیاست‌گذاری فعال می‌دهد. ما یعنی ما ایرانی‌ها. به ما امکان سیاست‌گذرای فعال می‌دهد. ذهن بانک مرکزی‌ای که کاملاً دغدغه روی ارز داشت، حالا حس می‌کند زیر پایش سفت است و بزرگ‌ترین وقایع امنیتی‌ای که یک روزی هر کدامشان مثلاً در بازار تهران معادل افزایش هزار تومانی نرخ دلار حساب می‌‌شد، نه‌تنها مثلاً در آن افزایشی رخ نمی‌دهد، کاهش هم داریم. چرا؟ نه چون تزریق شده است آن روز، به این خاطر که آن بازار دارد کارش را می‌کند آن‌طرف. آن بازار دارد نتایج همۀ وقایع امنیتی، سیاسی، مالی را در آن اندازۀ عرضه-تقاضای خودش دارد می‌بیند. می‌بیند عرضه-تقاضای من برهم نخورده است. انتظارها تغییری نکرده است، ما ادامه می‌دهیم با همدیگر. نیازی نیست لزوماً شما بیایید تزریق بکنید در این دو راه. خود بازار به این نتیجه… انتظارش تعدیل شده است در این قصه؛ اما خیر، بلندمدت به‌طور طبیعی تقاضای ریالی معادلۀ[01:11:14] مبادلات ارزی زیاد شده است، پس تقاضای نقدینگی زیاد می‌شود. چون رکود داریم، NPLخیلی زیاد شده است یعنی میزان وام‌های معوق. این هم یک نقدینگی آزاد شده است، جمع نمی‌شود. پس نقدینگی باز هم زیاد شده است. درآمدهای کارمزدی بانک‌ها به‌خاطر رکود کم شده است که کارمزد شکلی از هدم نقدینگی است. یعنی پس… و دولت طبعاً باتوجه که موضوع نفتش کمی کم‌تر شده، دارد برداشت بیشتری می‌کند. پس ما هم‌زمان این موتور نقدینگی دارد کار خودش را می‌کند. درست شد؟ اما اثرش به‌فوریت نخواهد بود. چرا نخواهد بود؟ اولاً شما شاهد تخلیۀ تورم ناشی از ثبات نرخ ارز… دیدید که با یک زمانی خودش را در نقطه‌ به‌ نقطه کاهش می‌دهد و این خودش اثرش روی تورم انتظاری آدم‌ها می‌گذارد این کاهش. لزوماً یکسان نیست تورم انتظاری با تورم نقطه به نقطه ولی اثرش را می‌گذارد. دوم اینکه چون فرصت سرمایه‌گذرای جدیدی وجود ندارد، افزایش ذخایر لزوماً آن‌طرف افزایش سرعت گردش پول یا افزایش شدید در… حال جدا از آن، افزایش در ذخایر فزاینده [01:12:08] نخواهد داشت. فارغ از اینکه حال این ادبیات ذخایر فزاینده درست نیست اینطوری‌گفتنش، ولی حال من الان وارد درون‌زایی-برون‌زایی نمی‌شوم. این یک فرصت به من می‌دهد. من در این فرصت اگر وارد رشد شدم، اگر این *… چون آن نقدینگی دارد می‌رود.

[01:12:22] ببین این اگر، اگری است که خارج از محدودۀ بانک مرکزی است.

01:12:26] من اصلاً بحثم همین است. بحثم همین است. دقیقاً بحثم همین است.

[01:12:28] یعنی شما می‌گویید که… آیا منظور شما این است که اگر وارد رشد نشدم، پس بانک مرکزی هیچ کاری نمی‌تواند بکند و ما ناگزیر باز هم…

[01:12:34] خیر، در طی زمان کارهای مختلفی می‌تواند کند.

[01:12:36] آهان، پس بگذار یک کار بکنم برای اینکه مسئله ساده‌تر بشود. سؤال دقیقاً این است که در بلندمدت بانک مرکزی چه کاری می‌تواند بکند یا چه کاری باید بکند؟ ولی کمی مسئله را سخت‌ترش کنم. با فرض اینکه ما در حال یک افق قابل‌توجهی به رشد قابل‌توجهی نمی‌رسیم. حال باید چه کاری بکنیم؟ یعنی ببینید شما این اگر که می‌گویید که وارد رشد شدم می‌فهمم. اگر وارد رشد شدم، اصلاً کاملاً داستان متفاوت است. این اگر را می‌خواهم از شما بگیرم. این فرض را می‌خواهم از شما بگیرم ببینم حال باید چه کاری بکنیم.

[01:13:02] می‌دانید این اگر چرا برایم مهم است؟ چون فرصت سیاست‌گذاری فعالمان محدود است. همۀ آن موتورها آن پشت دارد کار می‌کند، من امروز در فرصت سیاست‌گذاری فعالم که می‌توانم به این اگر پاسخ بدهم.

[01:13:14] خیر، متوجه هستم؛ ولی فاعل این اگر احتمالاً دیگر بانک مرکزی نیست.

[01:13:17] سؤالم همینجاست. آیا نباید باشد؟ این سؤال مهمی است.

[01:13:22] پس شما قرار بود وارد درون‌زایی-برون‌زایی شنوی، ولی شدی. (خنده)

[01:13:25] همین دیگر. آیا نباید باشد؟ سؤال از اینجا شروع می‌شود. ببینید اصلاً من نمی‌خواهم وارد درون‌زایی-برون‌زایی بشوم، ببیینید یک کسی است [01:13:32] یک سرمایۀ اجتماعی درست کرده است به اسم بانک مرکزی. بقیه‌ سرمایۀ اجتماعی نساختند. من اصلاً… واقعیت است. حالا مثلاً اگر کسی ناراحت می‌شود یا خوشحال می‌شود، این موضع ثانویه است. کسی که ممکنه دردش بیاید از اینکه این سرمایۀ اجتماعی خراب بشود، بانک مرکزی است. این یک وضعیتی را ایجاد می‌کند که مابین منافع ملی و منافع سازمانی بانک مرکزی… ببخشید ادبیاتم اینقدر صریح است، کاملاً هم‌راستایی وجود داشته باشد. این همیشه برای همه پیش نمی‌آید. این به من می‌گوید که آقای بانک مرکزی، تو امروز آن کسی هستی که از عدم‌رشد، تو ضرر می‌کنی. بقیه می‌گویند دو سال است، می‌گذرد دیگر.

[01:14:14] خیر، محل اختلاف اینجا نیست. محل اختلاف اینجا است که آیا اگر که بخواهد فعلا باشد، می‌تواند یا نمی‌تواند؟

[01:14:21] به نظر من مشروط به شروطی بله.

[01:14:23] این موضوع خیلی جالبی است که به نظرم می‌شود در یک فرصت دیگری…

[01:14:27] بله، به نظر من مشروط به شروطی… می‌دانید؟ اینطوری نیست که من بگویم می‌تواند یا نمی‌تواند. چاره‌ای جز این نداریم. ببینید یک وقتی است شما می‌گویید که من 10 تا آپشن دارم، اصلاً تو چه می‌گویی؟ من آن 9 تای دیگر را فکر می‌کنم. ببینید من به‌عنوان یک آدمی که کم‌وبیش احتمالاً در حوزۀ مالی حکمرانی یک کارهای مختصری شاید کرده باشم، به این تصور رسیدم… شاید تصورم غلط باشد، شاید استادهای از من خیلی درجه‌یک‌تر و فهمیده‌تر و تحصیل‌کرده‌تر حتماً رد بکنند؛ اما من به این نتیجه رسیده‌ام راه دیگری وجود ندارد. چون بقیۀ دستگاه‌های دولت توان، اتوریته و آن امکان ورود به فرایند توسعه را ندارد. می‌دانید چه زمانی ناامید می‌شوم؟ روزی که آقای نوبخت… من خودم از این جملۀ آقای نوبخت دفاع کردم، توییت زدم سر این دفاع که می‌گوید بودجۀ عمرانی را دیگر من با بودجۀ نفتی… اصلاً نفت فقط پشت‌سر عمران. با ادبیات من که دوستش دارم… یعنی ادبیات من نیست، ادبیات آدم‌های خیلی از من بهتر که ما بیاییم بودجۀ ارزی را از بودجۀ ریالی جدا کنیم، این خیلی نزدیک است. اما من که می‌فهمم. (خنده) همه‌مان می‌فهمیم. وقتی بودجۀ عمرانی شما عملکردش 25 درصد، می‌گردی ببینی از درآمدهای من کدامش کم‌تر است، می‌گویی این مال این بود. این یعنی آن دستگاهی که متولی اصلی توسعه است… می‌دانید چرا بودجه را دادند به سازمان برنامه؟

[01:15:37] چرا؟

[01:15:38] زمان شاه هم به این خاطر دادند. اصلاً خداداد فرمانفرمائیان در خاطراتش که در هاوارد گذاشته است، می‌گوید که… اصلاً علت استعفایش از دولت امینی همین سازمان برنامه بوده است. بعداً در دولت چیز می‌رود می‌رود بانک مرکزی قائم‌مقام سمیعی می شود. این بوده است که اعتقاد داشته باید بودجه حتماً در اختیار سازمان برنامه باشد. از علل خروج ابتهاج هم این بوده است. چرا؟ ‌می‌گفتند ما یک برنامۀ توسعه می‌نویسیم، بعد وزارت مالیه می‌رود برای خودش یک کار می‌کند، آن برای خودش یک کار می‌کند. یعنی ما اصلاً سازمان برنامه را ساخته‌ایم برای اینکه بودجه ذیل توسعه باشد، الان توسعه کسر کوچکی از بودجه است. (خنده)

[01:16:09] یک * بودجه‌مان است.

[01:16:12] و این وسط هیچ راهی ‌جز اینکه سمت راست ترازنامۀ سیستم بانکی‌مان را به‌صورت مستقیم و مشخص به یک برنامۀ توسعه‌ای اصابتش بدهیم… ببنید سخت است، راحت است، می‌شود، نمی‌شود، راهی ‌جز این وجود ندارد. ببینید من وقتی می‌گویم رشد، راستش این است آدم‌هایی که از من شاید داناتر باشند من را تمسخر می‌کنند. می‌گویند که تو نمی‌فهمی وضعیت ما، رابطه‌مان با دنیا اینطوری است، ما چنینمان چنان است، کیفیت حکمرانی‌مان چنین است؟ من می‌گویم ما راهی جز این نداریم. یا ما می‌خواهیم در این کشور زندگی کنیم یا نمی‌خواهیم زندگی کنیم. اگر می‌خواهیم این کشور سر پا باشد، آدم‌هایش سرشان بالا باشد، این قطار راه برود…

[01:16:53] خیر، این بحث سر این نیست. بحث سر این است که باز همان نکته‌ای که گفتم. به نظرم به لحاظ تئوریک این بحث خیلی محل مناقشه است که آیا بانک مرکزی اساساً با سیاست پولی می‌تواند فرمان توسعۀ مملکت را دست بگیرد؟

[01:17:06] یعنی جای چیزهای پولی و مالی را عوض کنیم، این شدنی است یا خیر؟

[01:17:07] بله. این شدنی است یا خیر؟ این واقعاً بحث ساده‌ای نیست و به نظرم خیلی محل مناقشه است و ارزش این را دارد که حداقل یک جلسۀ مفصل در موردش صحبت کنیم.

[01:17:17] حتماً.

[01:17:18] این است که من ترجیح می‌دهم که دیگر وارد این بحث نشویم. (خنده)

[01:17:19] فقط آدم‌های دانشمندتر از من بیایند.

[01:17:20] اختیار دارید. خیلی ممنون.

[01:17:22] سلامت باشید.

[01:17:22] خیلی بحث خوبی بود، متشکر از شما، ممنون.

[01:17:24] * سلامت باشید.