اپیزود ۶۱: جایگاه ایران در مسیر توسعه جهانی کجاست؟

[۰۰:۰۱] گوینده: یکی از واژه‌هایی که دغدغه یا شاید بشود گفت لقلقۀ زبان خیلی از تحصیل‌کرده‌ها و روشن‌فکرهای ماست، توسعه است. عبارتی که هر کدام از ما یک تصویر و تصور اولیه از آن داریم و نمی‌توانم بگویم آن را نمی‌فهمیم. اما اینکه چقدر این تصویر ذهنی ما با دیگران مطابقت دارد، حتی اگر همه دغدغۀ آن را داشته باشیم، موضوع مهمی است. توسعه به‌طور عام یا حتی توسعۀ اقتصادی، تعریف اجتماعی و دقیقی ندارد. شاید بشود توسعۀ اقتصادی را فرایندی دانشت که در مسیر آن رفاه و کیفیت زندگی یک ملت یا یک جامعه به‌طور مداوم و یکپارچه ارتقا پیدا می‌کند. با این تعریف ناخودآگاه ذهن ما به سمت رشد اقتصادی می‌رود. اما آیا رشد اقتصادی و توسعه دو مفهوم متناظرند؟ آمارتیا سن اقتصاددان مشهور توسعه به‌صراحت به این موضوع اشاره می‌کند که نباید رشد اقتصادی را با توسعه یکی دانست و رشد اقتصادی صرفاً یکی از ابعاد توسعۀ اقتصادی است.

به نظر می‌رسد یکی از خلأهای مهم ایران معاصر این است که کم‌تر به موضوع توسعه می‌پردازیم و در موردش گفت‌وگو می‌کنیم. آن‌قدر چالش‌های عمیق و عاجل در اقتصاد ما زیادند که به نظر می‌رسد سیاست‌مدار و سیاست‌گذار و کارشناس و حتی خیلی از روشن‌فکران ما از افق بلندمدت غافل شدند. انگار فعلاً همۀ ‌هم‌و‌غم ما این شده که فعلاً چطور امروز را سپری کنیم و امروز را به فردا برسانیم. دیگر کسی تاب و انگیزۀ پرداختن به چشم‌انداز بلندمدت را ندارد. با این همه، به نظر می‌رسد توجه به توسعه یک ضرورت است، نه یک انتخاب. نمی‌توانیم آن را نبینیم. نمی‌توانیم به آن فکر نکنیم. نمی‌توانیم نسبت به آن بی‌تفاوت باشیم. البته پرداختن به موضوع توسعه هم کار ساده‌ای نیست. اختلاف‌نظرهای ایدئولوژیک، علمی و حتی سلیقه‌ای در این حوزه خیلی زیاد است و همین‌ها پرداختن به این موضوع را پرهزینه و سخت می‌کند. ما در سکه سعی می‌کنیم گهگاه به‌طور مستقیم یا غیرمستقیم به این موضوع بپردازیم. قبلاً در اپیزود چهل‌ونهم با دکتر همایون کاتوزیان حول این موضوع گفت‌وگویی داشتیم که اگر نشنیده‌اید، پیشنهاد می‌کنم گوش کنید. ای کاش در جوامع علمی و فکری‌مان بیشتر به این موضوع توجه کنیم، بیشتر به آن بپردازیم و بیشتر در مورد آن گفت‌و‌گو کنیم.

حامی مالی این قسمت شرکت آرین رشدافزا است. کشورآرین رشدافزا در سال ۱۳۷۹ با چشم‌انداز خدمت به فعالین صنعت دام و طیور و آبزیان از طریق تأمین مؤثر نیازهای تغذیه‌ای و بهداشت شروع به فعالیت کرد. محصولات این شرکت به دو صورت کالاهای وارداتی و اقلام تولیدی در کارخانۀ آرا عرضه می‌شود و همواره در راستای پیوند بین نیازهای داخلی و دستاوردهای جهانی صنعت تلاش کرده. حضور در نمایشگاه‌ها و سمینارها و اعزام نیروهای متخصص جهت مشاوره و بازدید از واحدهای تولیدی و پرورشی جزء ارکان اصلی فعالیت این شرکت است. از افتخارات آرا این است که در کنار صنعت دام و طیور و آبزیان، مسئولیت اجتماعی را هم در دستور کار خودش قرار داده. از ساخت و تجهیز مدارس در مناطق محروم گرفته تا راه‌اندازی کتابخانۀ سیار، حمایت از زنان بی‌سرپرست و کودکان کار که در سایت این شرکت قابل‌مشاهده است. در آخر، حمایت آرین رشدافزا از پادکست سکه هم در راستای مسئولیت اجتماعی و به امید افزایش دانش و آگاهی در بستر جامعۀ ایران خواهد بود.

سلام. این اپیزود شصت‌ویکم پادکست اقتصادی سکه است. کاری از دانشجویان دانشکدۀ اقتصاد دانشگاه تهران. من مهدی ناجی هستم و این اپیزود در بهمن‌ماه ۱۴۰۰ منتشر می‌شود. مهمان من در این اپیزود دکتر محسن رنانی است. دانش‌آموختۀ اقتصاد دانشگاه تهران و عضو هیئت‌علمی دانشگاه اصفهان. دکتر رنانی به همراه تیمی از دوستانشان سال‌هاست بر موضوع توسعه در ایران متمرکز هستند. فعالیت‌هایی که در این زمینه انجام داده‌اند را هم در یک وبسایتی با عنوان پویش فکری توسعه منتشر می‌کنن که پیشنهاد می‌کنم اگر به این موضوع علاقمند هستید، سری به این وبسایت بزنید.

چالشی که خیلی از کسب‌وکارها دارند این است که نمی‌توانند میزان اثربخشی تبلیغاتی که انجام می‌دهند را بسنجند. یکتانت یک پلتفرم تبلیغات آنلاین است که با استفاده از روش‌های به‌روز و هوشمند امکان تبلیغات هدفمند را در وبسایت‌های بزرگ و معتبر ایرانی فراهم می‌کند. به این ترتیب شما می‌توانید تبلیغاتتان را با دقت بالایی به مشتریان هدفتان نشان بدهید و نتایج کمپین‌های تبلیغاتی‌تان را به‌ٌصورت شفاف ببینید و ارزیابی کنید. یکتانت با استفاده از کلان‌داده‌ها و هوش مصنوعی توانسته محصولات و خدمات منحصربه‌فردی را در حوزۀ دیجیتال‌مارکتینگ خلق و ارائه کند و تبدیل به مرجعی برای سرویس‌های دیجیتال‌مارکتینگ بشود. برای اطلاعات بیشتر به سایت یکتانت دات کام سر بزنید.

مصاحبه‌کننده: آقای دکتر شاید ناگزیر باشیم از اینکه بحث در مورد توسعه را با تعریفش شروع بکنیم. ممکن است یک تعریف کوتاه و ملموس از توسعه به ما بدهید؟

مصاحبه‌شونده: توسعه به معنی سعادت زمینی‌ست. یعنی بعد از ۲۵۰۰ سال که بشر دنبال مفهوم آسمانی سعادت بود که نمی‌دانست چیست، متوجه شد که سعادت آسمانی را باید رها کند، دنبال سعادت زمینی باشد و سعادت آسمانی را بگذارد تا خود افراد پیدا بکنند و برای اینکه این سعادت زمینی محقق بشود، دو آرزوی تاریخی بشر باید هم‌زمان محقق می‌شد: آرزوی عدالت، آرزوی آزادی. توسعه فرایندی‌ست که این دو آرزو را با ترتیب و ترتب زمانی، اول آزادی و بعد عدالت محقق خواهد کرد. در فرایند آزادی هم اول آزادی اقتصادی، بعداً ‌آزادی اجتماعی، بعداً ‌آزادی سیاسی می‌آید و بعد چه؟ در یک دوره‌ای از این فرایند تکاملی، عدالت هم به آزادی می‌پیوند. بنابراین توسعه فرایندی‌ست که در یک ترتیب بلند زمانی به‌ترتیب آزادی و عدالت را محقق می‌کند و یک جایی می‌رسد که آزادی از عدالت قابل‌تفکیک نخواهد بود. اگر این فرایند رخ بدهد، سه نتیجه برای بشر حاصل می‌شود. رفاه یعنی اقتدار بشر در برابر طبیعت، رضایت یعنی اقتدار انسان در برابر جامعه و معنا یعنی ثبات یا اقتدار انسان در برابر هستی. اگر توسعه روند خودش را طی بکند انتظار داریم اول رفاه را محقق بکند، بعد رضایت را ایجاد بکند برای جامعه و نهایتاً شرایط کسب معنا در برابر تنهایی بشر در هستی را تأمین بکند. اما تأمین این سه‌گانه مستلزم گذار از مرحلۀ آزادی اقتصادی، سپس آزادی اجتماعی، سپس آزادی سیاسی و سرانجام عدالت است. تجربۀ تاریخی می‌گوید اگر با عدالت شروع کردیم، توسعه شکست می‌خورد. با آزادی باید شروع کنیم، به عدالت هم ختم نمی‌شود. مرحلۀ پایانی می‌رسیم به انصاف. پس این‌طوری بگویم: توسعه فرایندی‌ست که از آزادی اقتصادی شروع می‌شود، سپس آزادی اجتماعی، سپس سیاسی، سپس عدالت و نهایتاً انصاف. اگر این فرایند در یک جامعه‌ای رخ بدهد می‌توانیم بگوییم که جامعه بر بستر توسعه نشسته است. این تعریفی که می‌کنم، توصیف توسعه است. توصیف فرایند است. توسعه مثل بسیاری از مفاهیم اولیه تعریف ندارد. سر تعریف آن اختلافات زیادی وجود دارد. من اینجا توصیف کردم و این توصیف مختص کشورهایی‌ست که در قرن بیستم تصمیم می‌گیرند به پروسۀ توسعه بپیوندند. آنچه که در بستر سه قرن گذشته در اروپا رخ داده است این بوده که این فرایندی که من توصیف کردم، تقدم و ترتب نداشته. همه با هم به‌تدریج و اپسیلونی رخ داده. اما در قرن بیستم که توسعه رفت به سمت مدیریت‌شدن توسط دولت‌ها، آن‌وقت می‌گوییم تا می‌خواهیم مدریت کنی، مراحلش این است و دولت‌هایی موفق بودند که این مراحل را به‌خوبی توانستند سامان‌دهی بکنند. این مراحل در تجربۀ غرب به‌صورت تحقق مدرنیزاسیون و سپس تحقق مدرنیته. اول نوسازی و بعد نوگرایی. اول فیزیک زندگی، مادۀ زندگی متحول و نو شد و سپس محتوای زندگی یعنی افکار و الگوهای روانی و الگوهای رفتاری. بنابراین اول سخت‌افزار توسعه که می‌شود نوسازی و سپس نرم‌افزار توسعه که می‌شود نوگرایی یا مدرنیته. اما در کشورهای جدید ترتیبی که عرض کردم با مدیریت دولت از آزادی اقتصادی شروع خواهد شد تا انصاف، به انصاف ختم خواهد شد.

[۱۲:۵۲] مصاحبه‌کننده: شما اشاره کردید که تعریف واحدی برای توسعه وجود ندارد. می‌توانم بگویم این چیزی که از شما شنیدیم، خوانش دکتر رنانی از توسعه است؟ یا اینکه نه، شما ارجاعاتی هم می‌توانید بدهید به اندیشمندان و اقتصاددان‌هایی که با این خوانش همراهند؟

مصاحبه‌شونده: بله، ببینید بحث مدرنیزاسیون و مدرنیته که بحثی‌ست که جامعه‌شناس‌ها مفصلاً مطرح کردند، بحث اینکه توسعه ترکیب آزادی و عدالت است، بحثی‌ست که قبلاً آقای زایبرلین [۱۳:۲۴] بدون اشاره به توسعه اصولاً ‌تحولات آزادی را بیان کرده و دن آمارتیا سن در کتاب توسعه به مثابه آزادی آمده وبه‌جای آزادی و عدالت گفته قابلیت و فرصت. من این مجموعه را ترکیب کردم ولی آن بحث رفاه و رضایت و معنا سابقه‌ای ندارد. آن بحثی‌ست که من طرح کردم. اما چسباندن رفاه و رضایت و معنا به بحث آزادی و عدالت و بحث مدرنیزاسیون و مدرنیته، این‌ها سابقه دارد. ترتیب زمانی این‌ها هم که عرض کردم آزادی اقتصادی، آزادی اجتماعی، آزادی سیاسی، عدالت و بعد انصاف، این ترتیب هم موضوعی‌ست که من خودم در بحث‌هایم به جمع‌بندی رسیدم.

مصاحبه‌کننده: بسیارخب. بنابراین موضوع مشخصاً رفاه که به نظرم اگر که درست متوجه شده باشم، آن لایۀ اقتصادی بروز تحقق توسعه است، آن شاخص اصلی‌ای نیست که در فرایند توسعه به آن توجه می‌کنیم. شاید یکی از خروجی‌های این است. به‌طور کلی اگر بخواهم بگویم، اگر ما بخواهیم متمرکز متوجه توسعه باشیم نباید بچسبیم به رفاه و آن را با رفاه با شاخص‌های مختلفش بسنجیم. این‌طور که دارم می‌فهمم، ما باید برویم سراغ آزادی و عدالت و مطمئن باشیم که خروجی این لاجرم… یکی از خروجی‌های اصلی‌اش به رفاه اقتصادی خواهد انجامید. درست می‌فهمم این را؟

مصاحبه‌شونده: رفاه محصول یک فرایند است. نتیجه است. دستاورد است. مقدمه‌اش یک کارهایی‌ست که اسمش را می‌گذاریم مدرنیزاسیون. سرمایه‌گذاری، امنیت سرمایه، سیاست‌گذاری‌های… آن اقداماتی که از دل آن رفاه درمی‌آید که اسمش را می‌گذاریم مدرنیزاسیون و شرط‌هایی دارد البته، اینکه دولت از چه نوع دولتی باشد، جامعه ویژگی‌هایش چه باشد و غیره، آن مقدمات رفاه شرط لازم توسعه است. یا به عبارت دیگر تحقق رفاه شرط لازم توسعه است ولی کافی نیست. یعنی کشورهای زیادی توانستند رفاه را محقق کنند به عللی. نفت داشتند، تصادفات تاریخی کمکشان کرده، ولی نتوانستند توسعه را تا پایان بروند. پس رفاه و ملزوماتش شرط لازم توسعه است اما شرط کافی نیستند. شرط کافی توسعه مدرنیته یا مقدماتی‌ست که به رضایت می‌انجامد. یعنی جامعۀ قانونمند، جامعۀ دلپذیر که شهروندانش… اگر این شرط… شرایط این حالت رخ بدهد، شرط کافی رخ داده. ولی معمولاً در تجربۀ تاریخی بدون گذر از مرحلۀ رفاه به مرحلۀ رضایت یا مدرنیته نمی‌رسیم.

مصاحبه‌کننده: درست است. یک نگرانی که من در این بحث‌ها برایم پیش می‌آید این است که آیا ما نیاز داریم به اینکه سر مفهوم توسعه به یک اجماعی برسیم؟ چون طبعاً تعریف و برداشت دکتر رنانی با خیلی از جامعه‌شناس‌ها و اقتصاددان‌های دیگر و متفکرانی که در این حوزه مداقه‌ای دارند هم‌خوان و هم‌سو نیست. از آن مهم‌تر چه بسا با اهداف و آرمان‌های حکومت‌ها این نخواند. آیا آن را شما شرط لازم تحقق توسعه حالا به هر معنایی می‌دانید؟ اینکه ما اول بیایم سر مفاهیم و سر تعاریف به یک اجماعی برسیم، ببینیم داریم از یک پدیده، از یک هدف مطلوب صحبت می‌کنیم یا هر کدام داریم به یک سمتی می‌رویم حداقل حتی در ذهن‌هایمان؟

مصاحبه‌شونده: ببینید پدیده‌های انسانی هر چه انسانی‌تر باشند و هر چه ابعاد بیشتری از انسان و جامعۀ انسانی پوشش بدهند، فهمشان سخت‌تر است و به‌اجماع‌رسیدن درباره‌شان مشکل‌تر است. یعنی شما اگر بخواهید راجع به ترافیک به یک فهمی برسید و به یک اجماعی، ساده است. راجع به نظام پولی بخواهید، ساده است. ولی یک مفهومی به نام توسعه که تمامی ساحت و ابعاد انسان را و جامعه را در بر می‌گیرد، رسیدن به یک اجماع درباره‌اش سخت است. همان‌طوری که انسان را می‌گویند نمی‌شود تعریف کرد. انسان وجودش مقدم بر ماهیتش است. به دنیا می‌آید، بعد معلوم می‌شود چیست و کیست. توسعه یک پدیدۀ انسانی تمام‌عیار است که پیشاپیش شما نمی‌توانید ابعادش را لمس بکنید و تعریف بکنید و بگویید که چیست. بنابراین توسعه هم مثل انسان به‌وجود‌آمدنی‌ست و بعد درک‌کردنی. اما این انسانی که ما داریم از او حرف می‌زنیم حتماً ‌یک بدن دارد. حتماً دست و پا دارد. ولی وقتی که آمد، می‌فهمیم که حالا این بدن و دست و پا منشش چیست، افکارش چیست، خلق‌وخویش چیست. توسعه یک اصولی، قواعد پایه‌ای دارد. راجع به خود کلیت توسعه اجماعی پدیدار نخواهد شد. نیازی هم نیست پدیدار بشود. گفت‌وگو باید بشود ولی اجماع پدیدار نمی‌شود. چون یک پدیدۀ شدنی‌ست. یک پدیدۀ روی‌دادنی‌ست. پدیده‌ای نیست که دست‌ساز باشد. به همین خاطر دولت‌ها در خلق توسعه شکست می‌خورند. برای اینکه این‌ها می‌خواهند بسازند، در حالی که توسعه ساختنی نیست. توسعه روییدنی‌ست و شما فقط باید آب را بدهی، نان را بدهی. اما نمی‌دانی الزماً این بذر چه خواهد و چه گلی، چه رنگی خواهد داد. پس دربارۀ مقدمات، اصول پایه و شرایط توسعه می‌شود به اجماع رسید؛ اما دربارۀ خود توسعه نه. بنابراین اصول پایۀ توسعه را باید به یک فهم مشترک و به یک توافق بین‌الاذهانی برسیم. ولی توسعه مثل دولت است. دولت قابل‌تعریف نیست. نتوانسته‌اند هنوز دولت را به مفهوم استیت تعریف بکنند و خیلی پدیده‌های دیگر. توسعه یک مفهوم اولیه است مثل مفهوم دولت و الی آخر که ما بیشتر توصیفش می‌کنیم، وضعیت‌هایش را می‌گوییم. اما می‌توانیم شرایط اولیه یا اصول پایه‌اش را بگوییم. الان نمی‌توانیم. اجماعی راجع به… نه‌تنها ما در ایران، بلکه عالمان توسعه هم نمی‌توانند. آنچه هم که ما می‌گوییم به‌عنوان تعریف یا توصیف توسعه، فقط برای ایجاد یک بستر گفت‌وگوست. ولی این بحث رفاه و رضایت و معنا بحثی‌ست که من برای قابل‌فهم‌کردن بحث‌هایم انتخاب کرده‌ام. دیگری می‌تواند همین مسئله را از نگاه دیگری تبیین بکند.

[۲۰:۲۰] مصاحبه‌کننده: ولی به نظر می‌رسد که یک بدیلی برای این توسعه دارد در کشور ما معرفی می‌شود که ظاهراً اصرار دارند اسمش را هم توسعه نگذارند. چیزی که ما بیشتر به‌عنوان پیشرفت می‌بینیم. آیا برداشت من برداشت درستی است؟‌ چیزی که حالا تحت‌عنوان الگوی پیشرفت یا مدل‌های پیشرفت ایران ارائه می‌شود، می‌توانیم بگوییم که یک الگوی بدیلی است برای آن تصویر و خوانشی که شما از توسعه داشتید؟

مصاحبه‌شونده: توسعه یک بخشی‌اش طبیعی‌ست و قابل‌الگوسازی نیست. یعنی شما نمی‌توانید الگوی خودتان را به آن بدهید. یک بخشی از آن بومی است یعنی آن بخش اولش که می‌گویم طبیعی‌ست، یونیورسال است، جهانی است. یک بخشی از آن بومی و محلی است. آن بخش را می‌توانید. دوستان چون آن بخش طبیعی و یونیورسالش را نمی‌خواهند بپذیرند، می‌آیند و بخش محلی‌اش را می‌گیرند و برای آن یک اسمی می‌گذارند به‌عنوان الگوی پیشرفت. ولی با این ترتیب توسعه را ناقص خواهند کرد. مثالش این است توسعه برای جامعه دقیقاً مانند بلوغ برای بدن است و ازقضا توسعه، زنده‌بودنش و پویایی‌اش و پیچیدگی‌اش از بلوغ بیشتر است. چون در بلوغ بدن من شما با یک سیستم سطح پنج سیستم‌ها که پیچیدگی‌اش در سطح پنج است یا شش است سروکار دارید، برای توسعه با یک سیستم سطح هشت یا سطح ۹ که بسیار پیچیده است سروکار دارید. بنابراین توسعه یک مفهوم زنده است مثل بلوغ. در بلوغ، شما نمی‌توانید بلوغ را مانعش بشوید یا خیلی سریع، متفاوت از طبیعتِ بلوغ تسریعش بکنید. می‌توانید مدیریتش کنید، کنترلش کنید؛ ولی نمی‌توانید طراحی‌اش کنید. آن بخش‌هایی از بلوغ که باید رخ بدهد، باید رخ بدهد. اگر قرار است تغییرات فیزیولوژیک رخ بدهد، صدای فرد عوض بشود، موهایی در بدنش… این‌ها باید رخ بدهد. اما شما می‌توانید کمکش کنید که پرخاشگری‌اش کم‌تر بشود، که هیجانات جوانی‌اش کم‌تر بشود، که این هیجانات را به بیراهه نبرد؛ ولی نمی‌توانید جلوی اصل را بگیرید. پس توسعه یک بخش آن فیزیولوژی اجتماعی است مثل فیزیولوژی بدن که شما اگر دستکاری کردی، خرابش می‌کنی، آسیب می‌زنی و پرهزینه‌اش می‌کنی. یعنی اگر مادری یا پدری به بچه‌اش هورمون بدهد، بگوید می‌خواهم زود بالغ بشوی، تخریبش می‌کند. اگر هم بخواهد جلوی بلوغ را بگیرد، سرکوبش کند از طریق انواع داروها یا غیره، آسیب می‌زند. آن بخش طبیعی فیزیولوژیکش باید رخ بدهد. یک‌سری عوارض محلی دارد. بستگی دارد که این کودک شما در چه جامعه‌ای، در چه خانواده‌ای، در چه فرهنگی دارد بالغ می‌شود، عوارضش تغییر می‌کند. این‌ها را می‌توانیم مدیریت کنیم. توسعه هم این‌طوری است. یک‌سری بخش‌های طبیعی دارد که رخ می‌دهد و باید رخ بدهد. دستکاری‌کردن آن‌ها توسعه را پرهزینه می‌کند، تخریب می‌کند. اما عوارض محلی‌اش را شما می‌توانید برای آن طراحی کنید. دوستانی که دارند طراحی الگو می‌کنند، می‌خواهند آن بخش طبیعی توسعه را نادیده بگیرند، حذف بکنند و بگویند نیست. به همین خاطر از اسمش هم می‌ترسند. شما نمی‌توای با تغیر اسم بلوغ، بلوغ را متوقف کنی. شما بگو چلوغ؛ اما آن چلوغ همان بلوغ است دیگر. همان تحولات رخ می‌دهد. تغییر اسم چیزی را عوض نمی‌کند و من چون دیده‌ام، مطالعه کرده‌ام اسنادشان را، متأسفانه سندهای مربوط به الگوی پیشرفت و الگوی پیشرفت ایرانی اسلامی، اسناد آرمانی‌ست. حدیث آرزومندی‌ست. آرزوهایشان را، آرمان‌هایشان را آورده‌اند. تحلیل ندارد. مبانی تئوریک ندارد. پشتوانۀ تجربۀ تاریخی ندارد. تجربۀ بشری ندارد. بنابراین معتقدم او یک محصول دست‌ساز طراحی‌شده‌ای است که مهندسی‌شده است و یک محصول فکری نیست آن الگو و به همین خاطر معتقدم چون با طبیعت توسعه هم‌خوان و منطبق نیست، شکست خواهد خورد.

مصاحبه‌کننده: از منظر تعرف الاشیا باضدادها اگر بخواهم سؤال بعدی‌ام را بپرسم، این است که توسعه چه نیست؟ آیا می‌توانیم بگوییم که… طبعاً سؤال بعدی این خواهد بود که می‌خواهم برویم ملموس‌تر صحبت بکنیم و دربارۀ ایران حرف بزنیم و بپرسم از شما که ما کجای راه توسعه‌ایم؟ ولی قبل از آن دوست دارم بپرسم که به چه کشوری می‌توانیم بگوییم توسعه‌نیافته؟‌یا اگر توسعه رخ ندهد، آیا ما ناگزیر به سمت زوال می‌رویم یا یک وضعیت بینابینی هم می‌شود تصور کرد؟

مصاحبه‌شونده: ببینید توسعه یک پدیدۀ جهانی‌ست، نه یک پدیدۀ محلی. دقت کنید، این نکتۀ خیلی مهمی است. توسعه یک پدیدۀ جهانی‌ست، نه یک پدیدۀ محلی. وقتی این را پذیرفتیم، هیچ محلی، هیچ منطقه‌ای، هیچ کشوری نمی‌تواند از این پدیدۀ جهانی خودش را حذف بکند. فقط می‌تواند جایگاهش را و رتبه‌اش را در این پدیدۀ جهانی جابه‌جا کند. یک قطاری را در نظر بگیرید که ۲۰۰ تا واگن دارد به‌عنوان ۲۰ تا کشور. تمام این واگن‌ها برای حرکت لوکوموتیو انرژی می‌فرستند. سهم دارند در تزریق انرژی به لوکوموتیو تا این لوکوموتیو برود. یکی نیروی انسانی می‌دهد، یکی نفت می‌دهد، یکی علم تولید می‌کند. تمام این واگن‌ها در تقسیم جهانی این لوکوموتیو، این قطار شرکت دارند و دارند انرژی تزریق می‌کنند به حرکت این قطار. آنچه که رخ می‌دهد، بعضی از این واگن‌ها به علل تاریخی، به علل اشتباه سیاستی آرام‌آرام جایگاهش را در این قطار می‌رود جزء واگن‌های آخر می‌شود اما…

مصاحبه‌کننده: ببخشید، می‌توانیم بگوییم بعضی‌هایشان به علل تفاوت آشکار ایدئولوژیک و تفاوت مبانی فکری؟

مصاحبه‌شونده: همه‌چیز می‌تواند. تفاوت جغرافیای می‌تواند، تفاوت فرهنگی می‌تواند، تفاوت ایدئولوژیک می‌تواند. گاهی تصادفات تاریخی، بزنگاه‌های تاریخی یک‌مرتبه یک لوکوموتیو را می‌اندازد عقب. همۀ این‌ها می‌تواند باشد و همه‌اش هم با هم است. بنابراین یک پدیدۀ جهانی‌ست. ما بخواهیم، نخواهیم، این لوکوموتیو ما را می‌برد یا با سهم بیشتری یا با جایگاه بیشتری. فقط هزینه‌های بیشتری * [۲۷:۲۲] ما ضمن اینکه مشارکت داریم در تأمین سوخت این لوکوموتیو، اما منافعش را بهره‌برداری نمی‌کنیم. در مراحل آخر، سرریزهای این لوکوموتیو به ما خواهد رسید و منافعش را بهره‌برداری نمی‌کنیم. ولی ما مشارکت داریم. ببینید مثل این است بگوییم که اهواز می‌گوید که من نمی‌خواهم الگوی توسعۀ تهران را دنبال بکنم. تهران اَخ است، من اصلاً ‌نمی‌خواهم. یا فلان روستا در حاشیۀ شهر اصفهان بگوید که چیست این الگوی توسعۀ تهران؟ من نمی‌خواهم توسعه پیدا کنم. این برای خودشان، من می‌خواهم توسعۀ خودم را بروم. تو نمی‌توانی. تو در یک توسعۀ ملی قرار داری. نخبگانت را، جوانانت را فرستاده‌ای، پول‌دارهایت را فرستاده‌ای تهران، دارند الگوی توسعۀ تهران را می‌برند جلو، تو را هم با خودشان می‌کِشند. تو نمی‌توانی بگویی من نمی‌خواهم و هر چه که بگویی من نمی‌خواهم، فقط فرصت‌هایت را عقب می‌اندازی. تو فقط باید ببینی که تهران در مسیر توسعه‌اش چه خطاهایی کرده، آن خطاها را تو تکرار نکنی. ساختمان بلندمرتبه در قلب شهرت نسازی. ترافیک را پیش از موعد سامان‌دهی کنی. می‌توانی خطاهایش را… ولی تو در مسیر تهران حرکت می‌کنی چون در تهران‌شدن تهران تو دخیلی. تو سرمایه‌های ملی‌ات را داده‌ای. نیروی انسانی‌ات را داده ای. مثل این داستان، ‌توسعه یک پدیدۀ جهانی‌ست. ما همه سوار یک قطاریم. فقط در دعوای بین جایگاه‌هایمان یا در دعوای درون واگن‌هایمان، در دعوای درون واگن‌هایمان با همدیگر یا در دعوای بین واگن‌ها جایمان عوض می‌شود.

مصاحبه‌کننده: آقای دکتر آیا من می‌توانم بگویم که لازمۀ صحبت شما این است که اگر ملتی، جامعه‌ای به لحاظ فکری، به لحاظ ایدئولوژیک با این حرکت جهانی مخالف بود و نخواست همراه بشود، ناگزیر، سرنوشتش فروپاشی است، ناگزیر سرنوشتش زوال است؟

مصاحبه‌شونده: ببینید نخواهد همراه بشود، قاعدتاً باید مقاومت. اگر نخواهد همراه بشود، باید…

مصاحبه‌کننده: نه، ببخشید من اصرار دارم بگویم که اینکه نخواهد، دلیلش اعتقادات ایدئولوژیک و فکری است. اگر کسی حتی… اگر ملتی، جامعه‌ای حتی به لحاظ ایدئولوژیک و به لحاظ فکری همراه این جامعه نبود، ناگزیر یا باید ایدئولوژی‌اش را زمین بگذارد تا در آن رقابت یا مسیر عقب نماند یا اینکه باید مقابله کند و احتمالاً به قیمت عقب‌افتادن از قطار توسعه و شاید هم زوال و فروپاشی نتیجه‌اش باشد؟

[۳۰:۰۸] مصاحبه‌شونده: ببینید این جایگاه هر کدام از این واگن‌ها در قطار توسعه هم یک نسبتی بین این واگن با بقیۀ واگن‌ها هست یعنی برخورد هر واگن و هم اینکه در داخل واگن چه سامان‌دهی‌ای باشد که این حرکت با سروصدا، با درگیری، با تنش انجام بگیرد یا با آرامش؟ پس ما هم‌زمان داریم دو تا حرکت می‌کنیم. حرکت واگنمان در بین واگن‌ها، جایگاه واگن و در درون واگن با چه وضعیتی، چه هزینه‌ای، چه خسارتی و چه آرامشی حرکت بکند. این دو تا مسئلۀ متفاوت است. در مورد حرکت کلی، هیچ واگنی نمی‌تواند از این قطار خارج بشود. مگر اینکه درگیری‌ها و مسائل داخلی به آنجا بیانجامد که منفجر بشود این واگن. حالا یا منفجر می‌شود، از بین می‌رود یا تکه‌تکه می‌شود به چند تا واگن جدید؛ اما از قطار خارج نمی‌شود. پس یک بخشی از آن این است که شما از قطار توسعه نمی‌توانی خارج بشوی. فقط می‌توانی جایگاهت را در این قطار توسعه جابه‌جا کنی. دو اینکه تو می‌توانی تصمیم بگیری که این حرکت را در درون واگن با آرامش طی بکنی، با عقلانیت طی بکنی یا با تنش و درگیری و استرس و اینکه نهایتاً به انفجار این واگن بیانجامد یا نه و این واگن به چند تا واگن… یعنی کشور تجزیه بشود یا نشود و غیره، این‌ می‌تواند عوامل متعددی مثل ایدئولوژیک، تصادف تاریخی… بنابراین هر کشوری دو تا مسئله را انتخاب می‌کند: جایگاهش در سلسله‌مراتب کشورها و نحوۀ مدیریت درون واگنش. اما البته این نحوۀ مدیریت درون، بر جایگاه این واگن…

مصاحبه‌کننده: اثر دارد.

مصاحبه‌شونده: تأثیر می‌گذارد و برعکس، جایگاه واگن هم بر… یعنی یک رابطۀ تعاملی‌ست. دوستانی که می‌خواهند خودشان را از قطار جهانی جدا کنند، باید بگوییم امکان‌پذیر نیست. در قطار جهانی شما نمی‌توانی. یا باید تکه‌تکه کنی، منفجرش کنی این واگنت را. چسبیده‌ای با نخ‌های نامرئی مثل یک ماهی که درو یک کره‌ای به دام افتاده، نمی‌توانی از این دام آزاد بشوی. تو در دام مسیر جهانی هستی. پس یا می‌تواند خسارت‌بار باشد یا نه. تو می‌توانی البته چه کاری کنی؟ این فرایند را، درون واگنت را با آرامش بیشتری طراحی بکنی و تنش‌هایت را هم با بقیۀ واگن‌ها کم بکنی.

مصاحبه‌کننده: و به قیمت اینکه دست برداری از ایدئولوژی‌ات.

مصاحبه‌شونده: ببینید ایدئولوژی دو سطح دارد. یک سطحش سطحی است که انسجام ما را و معنا را در ما تأمین می‌کند. یک: معنا، دو: انسجام. هیچ کشوری و هیچ فردی از این سطح از ایدئولوژی گریزی ندارد. انسجام روحی روانی، حالا برای جامعه انسجام اجتماعی و دو: معنا. اما یک سطح ایدئولوژی برای تمایزبخشی بین من و دیگران است. برای برتری‌جویی بین من و دیگران است. آن ایدئولوژی در دنیای امروز کمکی نمی‌کند و فرایند توسعه را پرهزینه می‌کند. آن را باید ما آن بخش‌هایی از ایدئولوژی که تعارض‌آفرین است، آن‌ها را کاهش بدهیم. ولی آن بخشی از ایدئولوژی که معنابخش و انسجام‌بخش است را، آن را همۀ جوامع باید داشته باشند.

مصاحبه‌کننده:‌آقای دکتر اجازه بدهید کمی سؤالم را صریح‌تر بپرسم. شما فرض کنید روزی بیاید که رهبران جمهوری اسلامی مراجعه بکنند به دکتر رنانی و بگویند که ببین مسیری که ما آمدیم یا ساختار فکری ما این است. از آن‌طرف دغدغۀ توسعۀ مملکت را هم داریم. آیا توصیۀ آقای دکتر رنانی به این رهبران این خواهد بود که دست از ایدئولوژی‌تان بردارید، رها کنید آن نظام فکری‌تان را چه درست باشد و چه غلط، چون که شما که قرار نیست آن نظام را قضاوت بکنید، آن را بردارید تا از توسعه عقب نمانید؟ یا اینکه پیشنهادی یا توصیه‌ای برای آن‌ها دارید تا بتوانند این هر دو را با هم جمع بکنند؟

مصاحبه‌شونده: من به آن‌ها می‌گویم شما حکومت، نقش مدیریت جامعه را دارد. نقش پدر را در خانواده دارد. پدر برای اینکه به کودکانش ایدئولوژی خاصی، افکار خاصی و نظام ارزشی خاصی و تربیت خاصی را منتقل کند، اول باید پدری خودش را ثابت کند. وظایف پدری خودش را انجام بدهد. نمی‌تواند پدر نباشد و به بچه‌ها بگوید که نماز بخوانید، دروغ نگویید، این کار را بکنید. حکومت اول باید حکومت‌بودگی خودش را انجام بدهد. باید پس به من اول حکومت اسلامی بگو می‌خواهی حکومت باشی به معنی حکومتی که در دنیای مدرن است؟ اگر گفت بله، می‌گویم پس تو دیگر باید از حکومت سنتی عبور کنی، بیایی به سمت حکومت مدرن. در دنیای مدرن هیچ حکومت سنتی‌ای هژمونی پیدا نمی‌کند و در داخل موفق نمی‌شود. می‌گویند آن‌وقت چه کاری باید بکنیم؟ می‌گویم برای اینکه شما دولت مدرن باشید، حکومت مدرن باشید، یک ماهیت دارد، یک مأموریت دارد، یک‌سری ویژگی دارد، یک‌سری وظایف. این‌ها را باید انجام بدهی. می‌خواهی توسعه‌خواه باش، می‌خواهی نباش. می‌خواهی آزادی‌خواه باش، می‌خواهی نباش. اول به من بگو می‌خواهی پدر باشی؟ پس باید دولت مدرن باشی مثل وقتی که می‌گویم می‌خواهی پدر من باشی؟ پدرها در این جامعه کت‌و‌شلوار می‌پوشند. تو اگر کت‌و‌شلوار نپوشی، اصلاً نمی‌توانی برای من پدری کنی. نمی‌توانی من را مدیریت کنی. پس اول معلوم بشود تو کت‌و‌شلوار داری که من بتوانم با تو در کوچه بیایم. می‌گوییم که پس ماهیتت را، مأموریتت را و ویژگی‌هایت را و وظایفت را به‌عنوان دولت مدرن حتی اگر می‌خواهی توسعه‌خواه هم نباشی انجام بده. بعد بیا به من بگو نماز بخوان، بعد بیا به من بگو این نظام ارزشی را. می‌گوید خب آن‌ها چیست؟ می‌گویم دولت مدرن، ماهیت قانونی دارد، نه ماهیت سلطه. اول ماهیتت را قانونی کن. می‌گوید ماهیت من قانونی است، با قانون اساسی آمدم. می‌گویم قبول، اما سعی کن آن مبنای قانونی‌بودن خودت را خودت رعایت کنی. تو می‌گویی من بر اساس یک قرارداد اجتماعی به نام قانون اساسی آمدم. قبول، من نمی‌گویم غیرقانونی هستی. اما آن مبنایت را رعایت بکن که از شکل دولت مدرن به شکل دولت سنتی که بر اساس سلطه عمل می‌کند، صرف سلطه می‌شود مبنایش، این ماییم. پس می‌گویم برای اینکه ماهیتت بشود، هر چه می‌گویی مبنای قانونی‌ام است، اگر وراثت است، اگر هر چه است، تعریفش بکن. بگو من این است، مثل این. این گام اول. گام دوم، مأموریت خودت را روشن بکن. دولت سنتی، دولت‌های دوران سنت، دولت‌ها دوران ماقبل مدرن، ‌مأموریتشان مدیریت ستیز بود. در دوران مدرن به‌خاطر انفجار مبادله در حوزه‌های مختلف اقتصادی و اجتماعی، سیاسی، به‌خاطر اینکه تولید انبوه آمد، فناوری‌هایی آمد که تولید انبوه شد و تولید انبوه باید مبادله انبوه می‌شد. به همۀ دنبا ما مبادله داریم، به شهرهای دیگر. دیگر من تولید نمی‌کنم، با همسایه‌ام مبادله کنم. در حوزۀ اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، سیاسی ما با تولید انبوه مبادله روبه‌روییم. دولت مدرن امروز مأموریت اولش مدیریت مبادله است. پس بپذیر که مدیریت ستیز باید در خدمت مدیریت مبادله باشد، وگرنه فعالیت‌های اقتصادی اجتماعی زمین‌گیر می‌شود که چیزی که در اقتصاد به آن می‌گوییم، دارای ریسک و عدم‌اطمینان و هزینۀ مبادله می‌شود. دیگر راه نمی‌افتد اقتصاد. پس تو بیا و مأموریتت را مدیریت مبادله تعریف بکن و مدیریت ستیزت را، درگیری‌هایت داخل خودت را، با جامعه را، با نظام جهانی را طوری سامان‌دهی بکن که به مبادله آسیب نزنی. به تجارت خارجی، به کسب‌و‌کار داخلی، این‌ها را آسیب نزنی. این و حقوق مالکیت را تعریف بکن، تضمین بکن. ارزش پول ملی را حفظ بکن. این‌ها کمک می‌کند به مدیریت مبادله. این مرحلۀ بعد، پس ماهیت مأموریت تو باید الان بشود مدیریت مبادله. اینکه من همه‌اش بچسبم به مدیریت ستیز، برای دولت‌های ماقبل مدرن است. گام بعدی این است که ویژگی‌های دولت مدرن را محقق بکنی. می‌گوید چیست؟ می‌گویم اصلاً دموکراسی نیست. ما اصلاً از تو دموکراسی نمی‌خواهیم. اما دولت مدرن، دولتی‌ست که اول بر ماهیتش مبنای قانونی دارد، دو: تفکیک قوا دارد. تفکیک قوا را رعایت بکن. می‌خواهی همۀ قوا را بدهی به رهبری؟ بده، ولی تکلیف را روشن بکن. اگر تقسیم کردی، تفکیک قوا را رعایت بکن. دو: بروکراسی کارآمد و چابکی لازم داری. هر چیزی که بروکراسی را زمین‌گیر کرده، اصلاحش بکن. اگر فساد است، اگر رانت‌خواری است، هر چه است. بروکراسی نداشته باشی، دولت مدرن نیستی. یک تعدادی شرایط می‌چینیم، می‌گوییم این‌ها برای دولت… یک دستگاه دادگستری می‌خواهی که حالا آن برای البته وظایف است. این‌ها را برایش می‌چینم، می‌گویم این‌ها ویژگی‌های دولت مدرن است. حالا این‌ها را که چیدی، حالا وظایفش. وظایفش شش وظیفه دارد دولت مدرن از نگاه توسعه که اگر انجام ندهی، دولت مدرن مثل یک بابایی هستی که امنیت نیاورده، ‌غذا نمی‌آورد، لباس نمی‌آورد. ممکن است بابای دموکراتی هم باشد، دوستتان داشته باشد، دموکرات باشد، رأی‌گیری کند در خانه، اما غذا نمی‌آورد. برق خانه را تأمین نمی‌کند. این وظایف تو، این شش وظیفۀ کلاسیک دولت‌هاست. امنیت خارجی، نظم داخلی، انتشار و حفظ ارزش پول، تعریف و تضمین استانداردها، تعریف حقوق مالکیت و تضمین حقوق مالکیت، این‌ها وظایف کلاسیک تو است، وظایف اصلی تو است، وظایف سنتی تو است. این شش وظیفه، وظایفی‌ست که اگر انجام ندهی، بخش خصوصی نمی‌تواند کار بکند. نمی‌تواند رشد کند. زمین‌گیر می‌شود. این‌ها را انجام بده، بقیۀ وظایف، وظایف مدرن است. انجام ندهی، اشکالی ندارد. یعنی اگر که یارانه توزیع نکنی اشکالی ندارد. یعنی اگر که فرهنگ و هنر را مدیریت نکنی اشکالی ندارد. اگر عدالت محقق نکنی اشکالی ندارد، وظیفۀ تو نیست. گرچه خوب است ولی وظیفۀ سنتی تو نیست. حالا می‌خواهی هم سراغ عدالت بروی، اول وظایف پدری‌ات را انجام بده، ‌بعد وظایف رهبری‌ات را. تو دو تا نقش داری. وظیفۀ پدری، ‌وظیفۀ رهبری. تا وظیفۀ پدری‌ات را انجام ندهی نمی‌توانی رهبری کنی. می‌گویم بنابراین تو الان تمام انرژی و امکاناتت را گذاشته‌ای روی رهبری‌ات. وظیفۀ پدری‌ات را انجام نمی‌دهی. این شیفت را انجام بده، بعد بیا تا ببینیم برای وظیفۀ رهبری یعنی هدایت جامعه به سمت… دموکراسی می‌خواهد یا نه؟ توسعه می‌خواهد یا نه؟ ایدئولوژی می‌خواهد یا نه؟ دین می‌خواهد یا نه؟ هر چه می‌گویی، آن‌ها وظایف پدری‌ات است. وظایف هدایت و رهبری بعد از آن است. تو زمانی که این وظایف را انجام ندهی، می‌گویم صلاحیت نداری با جامعه راجع به ایدئولوژی حرف بزنی، با جامعه راجع به هدایت و رهبری حرف بزنی. چون اصلاً ‌وظایف پدری‌ات را انجام ندادی. این پاسخ من به جمهوری اسلایم خواهد بود.

[۴۲:۳۰] مصاحبه‌کننده:بسیارخب. خیلی متشکر. برویم سراغ جایگاه ایران در مسیر این توسعۀ جهانی. اگر که شما بخواهید ارزیابی‌ای داشته باشید… چون که احتمالاً در پاسخ به شما این سؤال مطرح می‌شود که این چهار تا اصل و توصیه‌ای که شما اشاره کردید را مگر ما در جمهوری اسلامی یا در ایران فاقدش هستیم؟ و برای این حتماً شما باید یک متر و میزانی داشته باشید که بسنجیم هم حرکت به سوی دولت مدرن را، هم اینکه آیا در ایران ما داریم مدیریت ستیز می‌کنیم یا به به سمت مدیریت مبادله هم رفته‌ایم؟ ‌آیا تفکیک قوا در ایران داریم یا نه، اینکه بروکراسی کارآمد داریم یا نه و اینکه آن وظایف شش‌گانه را داریم انجام می‌دهیم یا نه؟ این را اگر از شما بپرسم که ارزیابی‌تان چیست و چه نمره‌ای به ایران امروز ما می‌دهید؟ پاسخ شما چه خواهد بود؟ و ممنون می‌شوم که پاسخ شما علاوه بر اینکه نتیجه را می‌گویید، روشی که به آن می‌رسید و شاخص‌هایی که از آن استفاده می‌کنید را هم اشاره‌ای بکنید.

مصاحبه‌شونده: پس ما یادتان باشد یک ماهیت دولت مدرن داشتیم، ‌یک مأموریت داشتیم، یک ویژگی‌ها و یک وظایف. این‌ها را اسمش را گذاشتیم وظایف پدری دولت مدرن. دولت مدرن بقیۀ وظایفش را می‌گوییم وظایف رهبری دولت مدرن. می‌گوییم ویژگی‌های پدری دولت مدرن. می‌گویم که به لحاظ ماهیت باید قانونی باشد؟ بله. در ماهیت قانونی است ولی خودت هم معترفی و یک جاهایی هم می‌گویی که آن قانونی که من برایش هستم را قبول ندارم. به‌صراحت هم گفته‌ای که آن قانون اشکال دارد. اصلاحش کن. یا برگرد سراغ قانون، بگو قانون اشکال دارد. ولی تا قانون است، ‌قانون است، من اجرا می‌کنم. اگر اشکال دارد، برو اصلاحش بکن. این وسط نگذار. پس هم خودت معتقدی که طبق آن چیزی که متولد شده‌ای به نام ماهیت قانونی، طبق آن عمل نمی‌کنی، هم مخالفینت معتقدند. اینجا اختلافی نداریم. این گام اول. در مورد اینکه مأموریت دولت مدرن مدیریت مبادله است و مدیریت ستیز باید در خدمت مدیریت مبادله باشد، به او می‌گویم که ببین تو ۱۰ میلیون نیروی بیکار داری. یعنی ۲۰ سال، ۳۰ سال است که تمام انرژی‌ها را صرف آموزش نسل جدید کردی ولی همه‌شان الان بیکارند. برای اینکه این چرا ۱۰ میلیون هم استدلال خودم را دارم که الان واردش نمی‌شوم که چرا می‌گویم ۱۰ میلیون. تو نتوانستی برای این ۱۰ میلیون شغل ایجاد بکنی. شغل از آزادی، از آموزش، از عدالت، از هر چیزی مهم‌تر است. حتی از بهداشت و سلامت. بسیاری از آن‌ها بعد از شغل خواهد آمد. شغل هویت‌آفرین است. بنابراین تو نتوانستی. اصلی‌ترین شرط توسعۀ مبادله در یک کشور ایجاد اشتغال است. حالا چرا نتوانستی؟ تجارت خارجی‌ات را بر هم زدی. ثبات داخلی‌ات را بر هم زدی. تورم ۴۰‌ساله به وجود آوردی. بلندترین دوران رکود را به وجود آوردی. همۀ این‌ها یعنی تو در مأموریتت برای مدیریت مبادله قصور کردی و همۀ این‌ها به چه خاطر بوده؟‌ برای اینکه تو مدیریت ستیز را در اولویت قرار دادی. ما ۱۵ سال است تحریمیم. چرا؟ چون برای تو مدیریت ستیز اولویت بوده. برایت تجارت جهانی ما اولویت نبوده، تجارت داخلی ما، سرمایه‌گذاری ما. بنابراین تو نشان دادی حداقل در ۲۰ سال… ۱۰ سال اول را رها کنیم چون هنوز استقرار کامل نبود. ۱۰ سال دوم تلاش تو بر این بود که مدیریت ستیز را به خدمت مدیریت مبادله بگیری. به‌طور نسبی هم موفق بودی؛ اما از دهۀ ۸۰ به بعد مدیریت ستیز شده هدف اول تو و تمام حوزۀ مبادله را منکوب و سرکوب کردی به‌خاطر مدیریت ستیز. پس در مأموریتت قصور کردی. حالا قسمت بعد می‌گویم در مورد ویژگی‌هایت. ببین ویژگی‌ها تفکیک قوا، اینجاها تفکیک قوا وجود ندارد. بروکراسی‌ات یکی از فربه‌ترین بروکراسی‌های دنیاست و یکی از ناکارآمدترین. شاخص دارد دیگر این‌ها. شاخص حکم‌رانی خوب شش تا زیرشاخص دارد که هر کدام از آن‌ها چندها ایندیکتور دارند. نشان می‌دهد که حکم‌رانی خوب در ایران رو به زوال است. شاخص فساد نشان می‌دهد که شاخص فساد در ایران رو به افزایش است. رانت همین‌طور. بنابراین شاخص‌ها نشان می‌دهد که تو به لحاظ ویژگی‌های دولت مدرن، ویژگی‌هایت هم ویژگی‌های مناسبی نیست. وظایف به او می‌گویم در آن شش وظیفه‌ای که گفتم، دو وظیفه‌اش را به‌طور نسبی خوب انجام دادی. یکی امنیت خارجی، یکی نظم داخلی. حالا نظم داخلی هم فقط حوزۀ امنیتش را به‌طور نسبی ولی ترافیکش را نتوانستی، بقیۀ سازوکارهایش را نتوانستی. کمی امنیت که مردم امن هستند، شب از خانه با آرامش می‌آیند بیرون، نگران جیب‌بری و زدن و زدی و این‌ها نیستند. بنابراین تو فقط در حوزۀ امنیت خارجی و نظم داخلی نسبی خوب عمل کرده‌ای؛‌اما چهار ویژگی دیگر، حفظ و انشار و حفظ ارزش پول، تعریف و تضمین استانداردها، تعریف حقوق مالکیت و تضمین حقوق مالکیت تو شکست خورده‌ای. تضمین حقوق مالکیت می‌گوید دادگستری باید تأسیس کنی با پنج ویژگی. سریع، ارزان، قاطع، بی‌طرف و همه‌جا دردسترس. هیچکدام از این پنج ویژگی در دادگستری تو وجود ندارد. بنابراین از شش وظیفه‌ات، دو تای آن را نصفه و نیمه انجام دادی که دولت‌های عهد سنت هم این‌ها را انجام می‌دادند. دولت‌های پیشامدرن هم این‌ها را انجام می‌دادند. آن چهار تای بعدی آن مهم است که تو رها کرده‌ای. تو سازمان استانداردت یکی از کوچک‌ترین، گمنام‌ترین و ناکارآمدترین سازمانت است، در حالی که باید بزرگ‌ترین سازمان کشور سازمان استانداردت باشد. بنابراین وظایفت هم شکست خورده. بنابراین تو با این مجموعه، تو را من نمی‌توانم بگویم ویژگی‌ها و وظایف پدری‌ات را انجام دادی تا حالا بیایی راهبری بکنی و هدایت بکنی هر چه را. توسعه را، ایدئولوژی را، اخلاق را، فرهنگ را. آن را ثابت بکن، بعد بیا سراغ این. به عبارت دیگر جمهوری اسلامی در استقرار یک دولت مدرن شکست خورده است و من می‌گویم جمهوری اسلامی یک دولت شبه‌مدرن کارشکن است. یک دولت مدرن توسعه‌خواه که نیست هیچ، دولت شبه‌مدرن توسعه‌خواه هم نیست. دولت شبه‌مدرن کارشکن است. یعنی با این ترتیب در مسیر توسعه عملاً کارشکنی دارد می‌کند.

مصاحبه‌کننده: و اگر بخواهم این ارزیابی‌تان را کمی مقایسه‌ای‌اش بکنیم یعنی نسبت به کشورهای دیگر بسنجیم، کشورهایی که نوعاً هم‌تراز و خیلی‌وقت‌ها هم‌ارز ایران ما هستند، ‌آن‌موقع به ما چه شاخص و چه متر و میزانی می‌دهید؟

مصاحبه‌شونده: یعنی وضعیت ایران را در بستر توسعه، در مسیر توسعه مقایسه کنم؟

[۵۰:۰۴] مصاحبه‌کننده: یعنی ارزیابی‌تان را از توسعۀ ایران در مقایسه با کشورهای دیگر.

مصاحبه‌شونده: بله. ببینید این کاری‌ست که من سال گذشته با دوستانم در پویش توسعه انجام دادیم. برای اولین بار آمدیم ما یک فراشاخص توسعه تعریف کردیم و یک چیزی ساختیم به نام نردبان توسعه. این در کتاب توسعۀ ۱۳۹۹ که پویش فکری توسعه چاپ و منتشر کرده آمده مفصل. ما آمدیم و از ۱۴۰۰ تا نماگر توسعه که در جهان تولید می‌شود، آن‌هایی‌ از آن را که برای ایران وجود داشت را انتخاب کردیم و آن‌هایی که هم‌پوشانی داشت را تصفیه کردیم. برای سال ۹۹، ۱۷۰۰ را ایندیکیتور را استفاده کردیم. برای سال‌های بعد بیشتر خواهد شد. این‌ها را تعدیلاتی کردیم، با وزن‌دهی و غیره و غیره ترکیب کردیم، همه‌شان را ریختیم در یک شاخص به نام فراشاخص توسعه. آن فراشاخص توسعه می‌گوید در یک نردبان ۱۰۰پله‌ای از توسعه. نردبان ۱۰۰ پله‌ای یعنی چه؟ یعنی در شرایط امروز با فناوری و دانش امروز اگر کشوری همۀ شاخص‌های توسعه‌اش در رتبۀ بالا باشد و عالی باشد، آن کشور روی نردبان روی پلۀ ۱۰۰ قرار می‌گیرد. امروز بالاترین کشوری که در دنیا هست، فنلاند است روی پلۀ ۸۴ است. یعنی ما هیچ کشوری نداریم که الان روی پلۀ ۱۰۰ باشد. فنلاند در خیلی از شاخص‌های توسعه رتبۀ اول است ولی در چند تای آن‌ها رتبه‌های پایین‌تر است، بنابراین نتوانسته به پلۀ ۱۰۰ برسد. پس الان بالاترین رتبه از آن فنلاند است با رتبۀ ۸۴. ایران روی پلۀ چهل‌وسوم است، تقریباً روی متوسط دامنه. اگر فنلاند را بگیریم بالاترین، آن‌وقت ما حدوداً وسط می‌شویم. اما نکته این است که ما در هشت سال گذشته فقط سه پله روی این نردبان بالا رفتیم. یعنی از پلۀ ۳۹ رفته‌ایم روی پلۀ ۴۳. سه یا چهار پله. یک محاسبه‌ای که می‌کنیم، ‌اگر بخواهیم با سرعت گذشته…

مصاحبه‌کننده: آقای دکتر ببخشید این‌هایی که شما می‌فرمایید نمره است، رنک که نیست؟

مصاحبه‌شونده: رنک است. نه، ببخشید رنک است.

مصاحبه‌کننده: پس اگر رنک است، وقتی که ما سه پله آمدیم بالا یعنی نسبت به چند کشور سبقت گرفتیم در این هشت سال گذشته، درست است؟

مصاحبه‌شونده: اجازه بدهید من ذهنم را منظم بکنم. امتیاز کشورهاست. این نمره است. یعنی آمدیم ۷۰۰ تا شاخص را به‌صورت نمره درآورده‌ایم. اگر بخواهد رنک باشد، باید ۱۸۰ یا ۲۰۰ تا کشور باشد. ما یک نردبان ۱۰۰پله‌ای طراحی کرده‌ایم که نمرۀ توسعه است. بنابراین ما روی پلۀ چهل‌و‌سومیم. اگر بخواهیم خودمان را برسانیم به فنلاند امروز، نه فلاند ۴۰ سال دیگر، به فنلاند امروز، ما باید ۱۰ تا چهار پله برویم بالا، ۴۰ پله و اگر با سرعت هشت سال گذشته برویم بالا، یعنی ۱۰ تا هشت سال نیاز داریم. یعنی ۸۰ سال دیگر ما می‌توانیم برسیم به امروز فنلاند. این نشان می‌دهد که ما در مسیر توسعه خیلی داریم لنگ می‌زنیم، کند عمل می‌کنیم و گویی اصلاً مسیر توسعه‌مان را رها کرده‌ایم. حسن این نمره این است که همۀ کشورها می‌توانند بروند بالا. رنک نیست دیگر، رتبه نیست، نمره است. بنابراین ما امروز با این نمره‌دهی در متوسط وضعیت جهانی هستیم؛ اما از نظر سرعت بسیار پایینیم. کشورهای دیگر با سرعت بیشتری دارند این فاصله را طی می‌کنند.

مصاحبه‌کننده: یک کمی وقتی که من توضیحات شما را می‌شنیدم، نگران متدولوژی شما شدم در این فرایند. می‌شود کمی از متدولوژی برایمان صحبت بکنید؟ اینکه آیا این کاری که شما کردید یک کار بدیعی است که توسط شما و تیمتان انجام شده در ایران؟‌ آیا هیچ مجمع و نهاد بین‌المللی، هیچ کامیونیتی علمی حالا چه اقتصادی، چه جامعه‌شناسی این کار را صحه بر آن گذاشته؟ تأییدش کرده؟‌ یا اینکه کار شبیه این انجام شده یا نه در دنیا؟

مصاحبه‌شونده: همین‌طور است. این کار را ما اولین بار انجام دادیم. چون بیشتر دنبال بودیم که ما از سال ۹۹ دنبال این هستیم که هر سال کتاب توسعۀ ملی را منتشر کنیم که روند توسعه قابل‌رصد باشد. دولت‌ها نیایند رجز بخوانند که این کار را کردیم، این‌قدر پول دادیم، این‌قدر راه ساختیم، این‌قدر چه و چه. بگویند ما معجزه کردیم و رفتیم. بگیم شما آمدی هشت سال یا چهار سال و رفتی، ما روی پلۀ چند بودیم، حالا روی پلۀ چندیم. بیشتر برای مقایسۀ خودمان با خودمان هدف بوده؛ ولی قابل‌مقایسۀ جهانی هم است. این کار را اولین بار است ما کرده‌ایم و البته یک تیم علمی متشکل از اقتصاددان، جامعه‌شناس، متخصص سیستم، متخصص علوم سیاسی از اساتید دانشگاه بر این کار نظارت کردند و همچنان برای امسال دارند نظارت می‌کنند. تمام شاخص‌های ما، این ۷۰۰ تا شاخص‌هایی‌ست که ما تولید نکردیم. یا در داخل توسط حکومت تولید شده یا توسط نهادهای بین‌المللی. پس ما هیچ آماری را خودمان تولید نکردیم.

مصاحبه‌کننده: بله آقای دکتر، آمار خام را شما تولید نکردید ولی شاخص را شما ساختید.

مصاحبه‌شونده: همین‌طور است.

مصاحبه‌کننده: شما بودید که به آن وزن دادید و شاید اگر که متدولوژی شما حالا یا بگویم ایراد داشته باشد یا تغییر بکند، ممکن است آن ۴۳ چندین گام ما را بالاتر ببرد یا پایین‌تر ببرد.

مصاحبه‌شونده: همین‌طور است.

مصاحبه‌کننده: این است که من یک‌طور دیگر بگویم، آیا در معرض قضاوت، نقد یا داوری علمی قرار گرفته یا نه؟ چون این پروژه به نظر می‌رسد پروژۀ خیلی بزرگی است و این پتانسیل را دارد که حتی پابلیش بشود در یک ژورنال حرفه‌ای.

مصاحبه‌شونده: همین‌طور است. ما هم قصدمان همین است و قرار است که سال‌به‌سال توسط کمیتۀ علمی این شاخص چکش‌کاری بشود، نقد بشود و بهبود پیدا بکند. این الان یک شاخص خام است. اگر آن وزن‌دهی‌ها که بر اساس وزن‌دهی کارشناسی بوده یعنی جامعۀ کارشناسی نمونه‌ای انتخاب شده، ‌وزن‌ها را خواستیم، وزن‌ها را میانگین‌گیری کردیم، آن وزن‌ها بر هم بخورد البته رتبۀ ایران جابه‌جا می‌شود. اما اگر در طول زمان این وزن‌ها را بر هم نزنیم، جابه‌جایی رتبۀ ایران قابل‌ارزیابی است. پس درست است. نقد شما درست است که روی نردبان توسعه با تغییر وزن‌ها، جای ما عوض می‌شود؛ ولی در طول زمان انتقال جایمان، ‌انتقال‌یافتن به بالا یا به پایین دیگر تغییر نمی‌کند. شما با هر وزنی یک شاخص ثابت را داری هر سال اندازه‌گیری می‌کنید و این را مقایسه می‌کنید با سال قبل. بنابراین در طول زمان این بیشتر برای مقایسه با خودمان، وضعیت خودمان… اما ما آن روش را امسال دوباره کمیتۀ علمی جلسات متعددی داشته برای ارتقای آن و بهبود آن. اما به‌عنوان شروع به نظر من… یک نقطۀ شروع است دیگر. تلاش خودمان را کردیم که مسیر، مسیر علمی برویم. تلفیق شاخص‌ها، و هم‌پوشانی نداشته باشد شاخص‌ها. چند بار محاسبه نداشته باشد تا حد ممکن؛ ولی هیچ کار انسانی‌ای بی‌خطا نیست، بله.

مصاحبه‌کننده: اجازه بدهید کمی دیگر در مورد این شاخص من از شما توضیح بیشتری طلب کنم و آن هم اینکه ببینید وقتی که حرف از فتلاند و ایران می‌زنید، شاید می‌شد بگوییم که نیاز به این دو تا عدد هم نبود. یعنی در ذهن همۀ مخاطبان ما یک چیز نسبتاً بدیهی بود که ما خیلی عقب‌تریم از فنلاند. حالا شما رفته‌اید به دو تا عدد رسیده‌اید. آیا می‌توانید خیلی ملموس‌تر به ما حالا در یک نگاه باز هم مقایسه‌ای ببینیم که امتیاز کشورهای دیگر نسبت به ما چگونه است؟ می‌دانید، دنبال این هستم که بفهمم واقعاً جایگاه ایران در مسیر توسعۀ جهانی با استفاده از فراشاخص توسعه‌ای که شما طراحی‌اش کرده‌اید، واقعاً ‌جایگاه ایران کجاست؟ یا درمقایسۀ چند تا کشور یا شما می‌گویید که سرعتمان کم بوده. این را طبعاً یک مقایسه‌ای کرده‌اید دیگر. نسبت به چه کشوری کم بوده؟ نسبت به کشورهای مثلاً ‌هم‌ارز و هم‌تراز ما؟ مثلاً ‌من خیلی دوست دارم اندونزی، ترکیه، ‌مصر، کشورهای این‌طوری را هم ببینیم که آن‌ها در این هست سال چه کاری کرده‌اند و ما در مقایسه با آن‌ها سرعتمان چطوری بود؟

مصاحبه‌شونده: پاسخ من این است که این یک بحث مفصلی است و نیازمند این است که جداول بررسی بشود و پیشنهاد من این است که علاقمندان را ارجاع بدهید به اینکه خود کتاب را ببینند و استفاده کنند و البته اگر نقدی داشته باشند برای ما بفرستند، برایمان ارزشمند خواهد بود.

مصاحبه‌کننده: و مبانی تئوریک شما، متدولوژی‌ای که استفاده کردید و حالا داده‌ها را فکر کنم من خودم هم دیدم، ولی مسیری که رفتید را دردسترس قرار داده‌اید که اگر کسی بخواهد نقد بکند، مسیر شما را بتواند ارزیابی بکند؟

مصاحبه‌شونده: بله. کار مهمی که ما کردیم این است که لینک تمام داده‌های خام را، تمام جداول را و روش تمام محاسبات را ما لینک دادیم چه در کتاب چاپی، چه در نسخۀ الکترونیک که افراد بتوانند بروند روش ما را راستی‌آزمایی بکنند و نقد بکنند. این اولین بار است که یک کتاب آماری چاپ می‌شود و در آن کتاب لینک مستقیماً به داده‌های خام و روش محاسبه داده می‌شود.

[۱:۰۰:۱۸] مصاحبه‌کننده: و در پی این هم هستید که پابلیشش بکنید در یک ژورنال علمی؟ من از این جهت این برایم مهم است که مورد مداقه و ارزیابی دقیق علمی قرا ر بگیرد.

مصاحبه‌شونده: بله. ما الان کتابش را منتشر کردیم. اطلاعات هم در سایت دردسترس است اما روشمان را باید یکی دو سال برویم جلو، نقاط ضعفش را نهایی بکنیم و رفع بکنیم و بعداً به‌عنوان یک متد پیشنهادی منتشر بکنیم.

مصاحبه‌کننده: چقدر این رصدخانۀ توسعه، توجه گرفت؟ چقدر به نظر شما مخاطب دارد و به آن اهمیت داده می‌شود؟

مصاحبه‌شونده: ببینید اگر از دید آرمانی نگاه کنیم، آن انتظاری که ما داشتیم که جامعۀ علمی، نسل جوان استقبال بکند نبوده. برای اینکه کتاب پیچیده است، ‌پر از نمودار است، پر از تحلیل است، پر از جدول است. نسل جدید خیلی دنبال وقت‌گذاشتن روی این حوزه‌ها نیست. در مقایسه با…

مصاحبه‌کننده: آقای دکتر ببخشید، به نظر می‌رسد جامعۀ علمی و دانشگاهی هم به اندازۀ افی استقبال نکرده اصلاً.

مصاحبه‌شونده: همین‌طور است. یک بخشی‌اش برمی‌گردد به ناتوانی یا ضعف ما در پابلیک‌کردن محتوای این. خود من دوستان پویش فکری انتظار داشتم که وقت زیادی بگذارند برای معرفی این و من یک مقدار به علل مختلف نشد این کار را بکنم. ولی تصمیم بر این است که نسخۀ… آن نسخه هم یکی از عللش این بود که نسخه‌ای که گذاشتیم نسخۀ مقدماتی، نسخۀ آزمایشی بود. ما نسخۀ اصلی‌مان از سال ۱۴۰۰ درمی‌آمد. از امسال که ان‌شاء‌الله اگر ادامه بدهیم، ‌کتاب توسعۀ یک، دو، ‌سه سال‌های بعد ادامه پیدا خواهد کرد. بنابراین حتماً قصد داریم که روی کتاب ۱۴۰۰ بیش از گذشته برای پابلیک‌کردنش تلاش کنیم.

مصاحبه‌کننده: بسیارخب. ما قبل از اینکه ضبط را شروع بکنیم، شما یک اشاره‌ای کردید یعنی من یک سؤال کوتاهیپرسیدم که چقدر به آیندۀ ایران خوش‌بینید؟ و چیزی که در این گفت‌وگو از شما شنیدیم، خیلی حکایت از خوش‌بینی نداشت ولی شما قبل از گفت‌وگو به‌صراحت گفتید که به آیندۀ ایران خوش‌بینید. می‌شود از این خوش‌بینی برایمان بگویید؟ یعنی بهتر است بپرسم پیش‌بینی شما از آیندۀ ایران چیست؟

مصاحبه‌شونده: ببینید وقتی که ما راجع به شاخص‌های توسعه حرف می‌زنیم، بخش زیادی‌ از آن محصول عملکرد حکومت است. بخشی‌ از آن محصول تعامل جامعه و حکومت با هم است. هیچ بخشی از آن محصول عملکرد خالص جامعه نیست. چون جامعه هر جایی عمل بکند، حتماً حکومت حضور دارد. پس شاخص‌های توسعه به علت اینکه بیش از همه محصول یا دستاوردهای عملکرد حکومت را نشان می‌دهد، نمی‌تواند به‌عنوان معیار خوش‌بینی یا بدبینی… ما می‌توانیم فقط ارزیابی بکنیم مسیرمان را. برای خوش‌بینی یا بدبینی به آینده ما نیاز به اطلاعات عمیق‌تری داریم. فرایند توسعه نهایتاً جایی رخ می‌دهد که اقتدار جامعه و حکومت جابه‌جا می‌شود. در پیش از توسعه اقتدار حکومت بالا، اقتدار جامعه بسیار پایین است. یعنی حکومت هر کاری بخواهد بکند، بدون وجود تقابل از سوی جامعه رخ خواهد داد. در فرایند گذار، اقتدار حکومت می‌آید پایین آرام‌آرام، اقتدار جامعۀ مدنی می‌رود بالا. یک حالت ضربدر پیدا می‌شود و در عصر توسعه، اقتدار جامعه بالا و اقتدار حکومت نه خیلی پایین، ولی در یک سطحی زیر جامعه متوقف می‌شود. این گذار طبیعی توسعه است، جابه‌جایی اقتدارها. ما از یک سو مواجهیم با سقوط چشم‌گیر اقتدار حکومت در سال‌های اخیر و البته علت شکست حکومت در خیلی از مسائل و ناتوانی‌اش در مدیریت بحران‌ها و پایین‌آمدن شاخص‌ها همین سقوط اقتدارش است که هیچ چیزی را دیگر نمی‌تواند مدیریت را. نه آب را، نه برق را، نه ترافیک را، نه آودگی هوا را، نه تورم را. این سقوط اقتدارش که ناشی از پایین‌آمدن مشروعیت سیاسی‌اش است، ناکارآمدی اداری و بروکراتیکش است و الی آخر. همۀ این‌ها عاملش است. پس تمام عوامل دست به دست هم داده تا اقتدار حکومت بیاید پایین. اقتدار یعنی قدرت اعمال قدرت بدون اعمال قدرت. یعنی اگر بابا زد در گوش من و گفت این کار را بکن که این اقتدار نیست. اقتدار وقتی است که نزند و وقتی که دیگر بابا این کار را بکند، می‌گویم چشم، انجام بدهم. حکومت اگر سرکوب بکند، با خشونت یک کاری بکند که… با خشونت به کارگرها بگوید بروید سر کار که فایده‌ای ندارد. اقتدار وقتی‌ست که حکومت بدون اعمال خشونت بتواند نظم را، ‌امنیت را، این‌ها را برقرار کند. حکومت به علل متعدد اقتدارش با سرعت عجیبی رو به کاهش است. یک بخشی از آن ناشی از ازدست‌دادن منابع اقتصادی‌اش است مثل پول نفت و غیره. یک بخشی‌ از آن ناشی از پایین‌آمدن سرمایۀ اجتماعی‌اش است. یک بخشی‌اش ناشی از کاهش ذخیرۀ دانش عمومی در داخل نظامی اداری است، خروجنخبگان از سیستم است، یک بخشی از آن به‌خاطر ایدئولوژیک‌بودنش است. همۀ عوامل دست به دست هم داده تا حکومت ناکارآمد بشود و اقتدارش بیاید بپایین. از سوی دیگر جامعه اقتدارش رفته بالا ولی بالفعل نه. یعنی چه؟ یعنی شما الان ۲۵۰ تا حزب ثبت‌شدۀ رسمی دارید، ۱۱۰ تا از آن‌ها فعالند، بقیه غیرفعال. از این ۱۱۰ تا شاید یکی دو تا از آن‌ها نفسی بکشند. ولی جامعه ابزار لازم باری اینکه ظرف مدت کوتاهی این ۲۵۰ تا حزب قیام بکنند، متشکل بشوند را دارد. شبکه دارد، فضای مجازی دارد، نیروی تحصیل‌کرده دارد، نیروی انسانی جوان پرقدرت دارد. به‌طور بالقوه افزایش شدید تحصیلات در جامعه از یک سو، جوان‌بودن از یک سو و فناوری اطلاعات و ارتباطات، این سه تا امکان اینکه جامعه یک‌شبه در دورۀ کوتاهی متشکل بشود را می‌دهد به ما. بنابراین ما الان یک جامعۀ غیرمتشکل بالفعل اما با قابلیت تشکل خیلی بالا داریم. اقتدار جامعه الان به‌صورت صوری پایین است ولی به‌صورت بالقوه بالاست. الان حکومتی این دو تا منحنی را شکافش را نگه داشته. نمی‌گذارد این اقتدار بالقوه به بالفعل تبدیل بشود با ابزارهایی که دارد. فیلتر می‌کند، کنترل می‌کند؛ ولی تحولات به‌گونه‌ای‌ست که به‌سرعت این قدرت کنترل این شکاف دیگر دارد از دست حکومت خارج می‌شود. نقطه‌ای می‌رسد که حکومت دیگر نمی‌تواند این فاصله را حفظ بکند و آن شکاف بالقوه به بالفعل تبدیل می‌شود و اقتدار جامعۀ مدنی می‌رود بالا و حکومت هیچ کاری نمی‌تواند بکند. از این منظر من معتقدم ما اگر دو تا حادثه رخ ندهد یعنی حکومت ما را وارد جنگ نکند و جامعه به بهانه‌ای در یک بزنگاه تاریخی شورش خون‌بار نکند، ما مستعد یک گذار تاریخی کم‌هزینه، یک زایمان تاریخی هستیم. یعنی این اقتدارها آمادۀ جابه‌جا‌شدن است. از حکومت آمده پایین، از جامعه بالفعلش پایین است، بالقوه‌اش بالا. حکومت هنوز ابزارهایی دارد که می‌تواند این بالقوه و بالفعل را کنترل بکند؛ ولی به‌سرعت این قدرت کنترلش رو به کاهش است و اقتدار جامعه می‌رود بالا. حکومت هیچ راهی جز تمکین به اقتدار جامعه ندارد. یا باید سرشاخ بشود، سرکوب کند، وارد یک سرکوب خونین و شورش خونین بشود جامعه یا نه، حکومت تصمیم بگیرد تمکین بکند، با جامعه گفت‌وگو کند، عقلانیت را حاکم بکند، با نخبگان مشورت بکند، افق‌گشایی بکند، اصلاحات ساختاری انجام بدهد تا جامعه بپذیرد که تو داری گذار را به سمت بهبود می‌بری. در غیر این صورت قدرت اجتماعی، حکومت را به عقب می‌راند و در هر صورت خیلی سخت است الان بگوییم واقعاً در آن لحظۀ تاریخی آیا ما به سمت یک نظم جدیدی می‌رویم؟ به سمت فروپاشی می‌رویم؟ به سمت جنگ داخلی می‌رویم؟‌ولی حس من این است که ایران یک قرن اخیر یا ۱۲۰ سال اخیر چند بار تا نقطۀ فروپاشی رفت، تا نقطۀ تجزیه رفته. ما وضعیتمان الان بدترا ز ۱۳۰۰ نیست که جنگ اول جهانی تمام شده بود و شما می‌خواستید خوزستان بروید باید پاسپورت می‌گرفتید می‌رفتید خوزستان. وضعیتمان بدتر از پایان جنگ دوم جهانی نیست. بنابراین گمان نمی‌کنم که… تجربۀ تاریخی نشان می‌دهد که ما به سمت فروپاشی و تجزیه نخواهیم رفت. بنابراین اگر این حس من و حدس من درست باشد، من معتقدم که زمان متحد ماست، طبیعت متحد ماست و این دو تا دارند کار خودشان را می‌کنند. به‌زودی نقطه‌ای می‌رسد که اقتدار درونی حکومت عملاً پایان می‌باد، کاریزما تمام می‌شود اصلش و حکومت هر که می‌خواهد باشد، مهم نیست چه کسانی رأس کار باشند، مجبورند به‌خاطر فقدان منابع درآمد نفتی، فقدان سرمایۀ اجتماعی، فقدان بروکراسی کارآمد و فقدان کاریزما مجبورند با جامعه تعامل عقلانی و مثبت بکنند و این می‌تواند یک نقطۀ تحول و زایمان تاریخی باشد.

[۰۱:۱۰:۱۸] مصاحبه‌کننده: و اجازه بدهید به‌عنوان آخرین سؤال بپرسم از خدمتتان که ساختار سیاسی فعلی در ایران این ظرفیت را دارد که به این اصلاحات ناگزیری که شما به آن اشاره کردید تن بدهد؟

مصاحبه‌شونده: ببینید این ساختار سیاسی الان قصدش بر تن‌ندادن است. یعنی رفتار کنونی‌اش را که می‌بینیم، رفتار تن‌ندادن است. ولی من این رفتار را بیشتر روان‌شناختی می‌بینم تا ساختاری. یعنی بیش از آنکه بگویم این ایدئولوژی یا این قانون اساسی از داخل آن توسعه درنمی‌آید، می‌گویم روان‌شناسی حاکم بر این ساختار سیاسی اجازه نمی‌دهد ما راه تحول را طی بکنیم. آن روان‌شناسی حالا روان‌شناسی است، انقلابی‌گری‌ست، هر چیزی است، ما الان در یک نقطۀ کور روان‌شناختی به لحاظ سیاسی قرار داریم. ما یک وقت بن‌بست اقتصادی داشتیم، می‌گفتیم اقتصاد است. بعداً این مشکل اقتصادی تبدیل شد به مشکل سیاسی. گفتیم سیاست‌مدار باید تصمیم بگیرد تا مشکل اقتصادی هم حل بشود. حالا می‌گوییم ما به یک بن‌بست روان‌شناختی رسیده‌ایم. ما نیاز به یک قدرت روان‌شناختی، ‌یک عزم روان‌شناختی داریم در ساختار سیاسی که تصمیمات بزرگ و پرهزینه بگیرد و عبور کند. اگر بگیرد، ما زودتر و سریع‌تر عبور می‌کنیم. ولی اگر نگیرد، به‌طور طبیعی رخ می‌دهد. به‌محض اینکه عصر کاریزما پایان بیابد که شواهد نشان می‌دهد که خیلی طولانی نخواهد بود، این بن‌بست روان‌شناختی شکسته می‌شود. فقه شیعه هم به نظر من بازتر از آن است که این حکومت نمایش می‌دهد و به‌راحتی از ظرفیت‌های آن فقه شیعه استفاده خواهد شد برای اینکه حکومت بماند اما توسعه‌ای که جامعه می‌خواهد هم رخ بدهد. ببینید فقه شیعه را. یک آیه داریم که می‌گوید به پیامبر «إِنَّمَا الْمُشْرِکُونَ نَجَسٌ». پیامبر، مشکرین نجس هستند. از این یک آیه یک فقیه درمی‌آورد که همۀ افراد غیرشیعه نجس هستند. استدلال می‌کند که همه مشرک هستند حتی اهل تسنن و نجس هستند. عالم دیگر می‌گوید این آیه می‌گوید همۀ انسان‌ها پاک هستند. از یک آیه دو تا فقیه یکی همه را غیر شیعه نجس می‌گوید. بنابراین ظرفیت خیلی فراخ است. نوعی ایدئولوژی روان‌شناختی الان… ایدئولوژی روان‌شناختی شده یعنی قدرت روان‌شناسی برای عدول یا اصلاح ایدئولوژی الان وجود ندارد. ولی این عصر گذار که بگذریم، لاجرم ایدئولوژی سیاسی نظام اصلاح خواهد شد. بنابراین من معتقدم که بله، با همین قانون اساسی و با همین ایدئولوژی شیعه هم امکان این را داریم. ولی شرطش این است که حکومت کار را به جایی نرساند که به یک انفجار عمومی و انفجار اجتماعی بیانجامد و همۀ راه‌های اصلاح و تسهیل بسته بشود. پس شرط من این است: حکومت در تعامل با خارج ما را به جنگ نکشاند و در تعامل با داخل هم جامعه را به سمت یک انفجار نبرد. بنابراین به محض اینکه ما از این بن‌بست روان‌شناختی خارج بشویم، من معتقدم حکومت ما به هر اصلاحی تن خواهد داد و نمی‌گذارد به سمتی برود که خودش کلاً فروپاشی رخ بدهد و نابود بشود. بر این اساس من امیدوارم… به همین خاطر می‌گویم ملت ایران ۴۲ است که صبوری کرده، مدارا کرده، یک دورۀ کوتاه دیگری… بالاخره طبیعت که متوقف نمی‌شود، زمان که متوقف نمی‌شود. یک لایه‌ای از سیاست‌گذارن ارشد که بازنشسته بشوند به‌صورت طبیعی، این راه را برای تحولات ساختاری در نظام سیاسی باز خواهد کرد. از این بابت من امیدوارم به اینکه این حکومت بتواند خودش را در یک مسیر توسعه‌خواهانه قرار بدهد.

مصاحبه‌کننده: بسیارعالی. خیلی متشکر که در این گفت وگو شرکت کردید.

مصاحبه‌شونده: متشکرم. من هم از شما و دوستان و همکارانتان سپاسگزارم در پادکست سکه و امیدوارم که این مسیری را که شروع کرده‌اید با قدرت و همت ادامه بدهید.

مصاحبه‌کننده: سلامت باشید.

مصاحبه‌شونده: متشکرم و سرشار باشید.