متن اپیزود
[۰۰:۰۱] گوینده: یکی از مواردی که در اقتصاد ایران بارها آزموده را آزمودیم و همچنان اندر خم یک کوچه‌ایم، اصلاح نظام یارانه‌های انرژی است. مثل بسیاری از چالش‌های دیگر، هیچ‌وقت این مسئله را یک بار برای همیشه حل نکردیم. هر دولتی که می‌آید مدت طولانی با این موضوع گلاویز می‌شود، افکار عمومی و رسانه‌ها را درگیر می‌کند و در میان غبار آن هیاهو باز هم تصمیمی کوتاهمدت و مسکن‌وار اتخاذ می‌شود و شر این مسئله را برای دورۀ کوتاهی از سر خودش کوتاه می‌کند تا دولت بعدی که آمد، باز آش همان باشد و کاسه همان.
اصلاح نظام یارانه‌های انرژی موضوع مفصل و پردامنه‌ای در ایران امروز ما شده. این موضوع از یک سو با حکمرانی انرژی در یک کشور منابع‌خیز مرتبط است. اینکه مالک واقعی نفت و گاز چه کسی است، ملی‌شدن یا ملی‌بودن منابع زیرزمینی چه تبعات مثبت و منفی‌ای در اقتصاد داشته، سرمایه‌گذاری، استخراج و فروش این منابع چه اقتضائات و ملاحظاتی دارد، از سوی دیگر با افول اقتصاد ایران و گسترش و تعمیق فقر در کشور واضح است که نشود بی‌توجه به چگونگی انتفاع فرودستان و قشر آسیب‌پذیر به مدیریت این ثروت خدادادی پرداخت.
حامی این اپیزود پادکست سکه تریبون است. تریبون پلتفرم پیشگام انتشار رپرتاژ آگهی و ابزارهای هوشمند سئو است. اگر شما هم قصد دارید تا با انتسار اخبار کسب‌وکارتان در وب فارسی علاوه بر تأثیر برندینگی، از تأثیر سئویی آن هم برخوردار بشود، تریبون به شما کمک می‌کند تا در بیش از هزار رسانۀ فارسی اخبار کسب‌وکارتان را منتشر کنید. تریبون مزایای زیادی را به شما می‌دهد. اول از همه اینکه کامل‌ترین اطلاعات مربوط به رسانه‌ها را می‌توانید در پنل تریبون پیدا کنید تا یک انتخاب درست و بر اساس دیتا داشته باشید. مشاورۀ رایگان سئو به شما داده می‌شود تا از کمپین رپرتاژ آگهی‌تان بهترین نتیجه را بگیرید. امکان دریافت فاکتور رسمی دارید و مهم‌تر از همه اینکه تریبن صفر تا صد کمپین رپرتاژ آگهی شما را پشتیبانی می‌کند تا هیچ مشکلی در روند انتشار آن برای شما به وجود نیاید. در ضمن از طرف پادکست سکه می‌توانید با اولین خریدتان از تریبون با کد تخفیف سکه یعنی sekke یک رپرتاژ آگهی رایگان هم هدیه بگیرید. این فرصت را از دست ندهید و اخبار کسب‌وکارتان را در وب فارسی منتشر کنید. برای اطلاعات بیشتر به آدرس www. triboon. net مراجعه کنید.
سلام. این اپیزود شصت‌ودوم پادکست اقتصادی سکه است. کاری از دانشجویان دانشکدۀ اقتصاد دانشگاه تهران. من مهدی ناجی هستم و مهمان این اپیزود که در اسفند ۱۴۰۰ منتش می‌شود، دکتر علی مروی، اقتصاددان و دانش‌آموختۀ دانشگاه بوکونی ایتالیا و مدیر اندیشکدۀ کسب‌و‌کار شریف است.
مصاحبه‌کننده: علی‌جان باز هم دوباره موضوع اصلاح نظام یارانۀ انرژی و بهتر است بگویم افزایش قیمت سوخت دارد زمزمه‌هایی از آن به ما می‌رسد و انگار این قصه هر چند سال یک بار باید تکرار بشود. به نظرت حالا کجای کاریم و در چه وضعیتی قرار داریم؟
مصاحبه‌شونده: ببینید وضعیت فعلی واقعیتش این است که خیلی قابل‌تداوم نیست برای دولت. یعنی فرقی ندارد چه این دولت باشد، چه دولت دیگری می‌بود. من دو سه تا فقط شاهد مثال می‌گویم که برای مخاطبین عزیز روشن بشود بحث. ما دومین کشور از حیث ذخایر گازی هستیم. کشور اول روسیه است، کشور سوم قطر است. ببینید در صادرکنندگان گاز که نگاه می‌کنیم، کشور روسیه و قطر دو تا کشور اول هستند. ایران جزء سه تا کشور اول نیست. جزء ۱۰ تا کشور اول هم نیست.
مصاحبه‌کننده: چون مصرف خودش بالاست؟
مصاحبه‌شونده: فکر کنم جزء ۱۵ تا کشور اول هم حتی نیست یعنی فکر کنم حوالی ۲۰ باشد. ما به ناترازی حتی رسیده‌ایم.
مصاحبه‌کننده: دلیلش چیست؟
مصاحبه‌شونده: دلیلش روشن است چیست. دلیلش بحث این است که دولت در قیمت‌گذاری این‌ها دخالت می‌کند.
مصاحبه‌کننده: نه ببخشید، دلیل اینکه ما بیستم هستیم چیست؟ چه می‌خواهی بگویی؟ می‌خواهی بگویی مصرفمان نسبت به منابعمان خیلی زیاد است؟
مصاحبه‌شونده: بله. ببین ما از سالیان گذشته رشد مصرفمان خیلی بیشتر از رشد تولیدمان بوده. یک عده ممکن است بگویند سمت تولید سرمایه‌گذاری کم صورت گرفته که حرف درستی است ولی حرف ناتمامی است. حرف درستی است از این جهت که معلوم است با این قیمت انرژی، با این سبک دولت در قیمت‌گذاری انرژی و تعیین قیمت انرژی، کدام بخشی، کدام سرمایه‌گذاری انگیزه پیدا می‌کند بیاید در سمت عرضه، سمت تولید سرمایه‌گذاری یکند؟ و دولت هم تا جایی که می‌توانسته سرمایه‌گذاری کرده، دیگر توانی نداشتند دولت‌های ما. از آن‌طرف مصرف‌کنندۀ شما هم با این سرکوب شدید قیمت انرژی معلوم است سیگنال به او می‌رسد که انرژی را بیشتر مصرف کند دیگر و اصلاً نفعش در این است که تا جایی که ممکن است انرژی را بیشتر مصرف بکند. شما نگاه کنید یک مثال دمدستی. البته مثال‌ها خیلی فراتر از این‌هاست. یک مثال دمدستی. شما کافی است میانگین دمای خانه‌های ایرانی‌ها و مثلاً شهروندان اروپایی را در زمستان و تابستان مقایسه کنید. در زمستان به‌صورت میانگین پنج شش درجه اینجا گرم‌تر است، در تابستان هم پنج شش درجه سردتر است. اصلاً این فارغ از اینکه کیفیت خانه‌ها و استانداردهای خانه‌ها چطور است. عرض می‌کنم، دمایش را حتی مقایسه بکنید. یا فرض کنید ما صنایعمان خیلی رشدشان کاریکاتوری بوده. به سمت صنایع کاملاً انرژی‌بر بوده و سیاست‌گذاران ما، دولت‌های ما هم طبیعی است مثل همه‌جای دنیا درگیر چرخه‌های انتخاباتی‌اند. به همین خاطر نگاه‌هایشان کوتاهمدت است. طبیعی است اولویت اول برایشان چیست؟ خانوارهاست. به ناترازی که می‌خورند، مثلاً شما به ناترازی برق که می‌خورید، سریع سیاست‌گذار حالا یا بعضی مواقع از حیث اینکه می‌گوید محبوبیت من زیر سؤال نرود، بعضی مواقع به لحاظ امنیتی می‌ترسد، می‌آید چه کاری می‌کند؟ دستور می‌دهد صنایع مجبور می‌شوند تولیدشان را قطع بکنند و طبیعی است این باعث می‌شود که تولید کاهش پیدا بکند و قیمت‌ها برود بالا و جالب است افزایش شدید قیمت… مثلاً شما در بعضی از مصالح ساحتمانی دیدیم دیگر. مثلاً سیمان و این‌ها را داشتیم؛ ولی به نفع بازار سرمایه‌ات هم نمی‌شود. چرا؟ چون آن افزایش قیمت سود این شرکت‌ها را افزایش نداده. اتفاقاً باعث شده این‌ها تولیدشان کاهش پیدا کرده و حتی سودشان کاهش پیدا می‌کند در بعضی وقت‌ها. یا شما می‌بینید در اوج مثلاً زمستان، فولادی‌هایت را مجبوری تعطیل بکنی. پتروشیمی‌هایت را مجبوری تعطیل کنی. بماند که ما کلی سرمایه‌گذاری داشتیم سالیان گذشته در پتروشیمی‌ها که افتتاح نمی‌شوند به دلیل کسری گاز. با این وضعیت ما سالیان آینده… یعنی ببینید نکته این است، وضعیت مثل امسال نمی‌ماند. سال بعد ما یقیتاً از امسال بدتر است با تداوم وضع موجود. دو سال بعد حتماً بدتر است. سه سال بعد حتماً حتماً بدتر است. ما اگر این روند را داشته باشیم، در یک دهۀ دیگر یکی از بزرگ‌ترین واردکنندگان انرژی در دنیا خواهیم بود.
[۱۰:۰۶] مصاحبه‌کننده: درست است. ولی این تصویری که به ما می‌دهی چه ربطی دارد به قیمت انرژی؟ اینکه دولت دارد قیمت انرژی را سرکوب می‌کند ظاهراً شما خیلی ساده فرض گرفتی. در صورتی که هنوز دو سال نیست، نزدیک به… چرا، بیش از دو سال است که ما یک جهش جدی قیمت انرژی داشتیم. باز هم دوباره شما داری حرف از سرکوب انرژی می‌زنی.
مصاحبه‌شونده: بله. بینید ما خیلی مهم است مفاهیم را درست درک بکنیم. خیلی فرق دارد با اینکه شما بگویید یک کالایی قیمتش جهش شدید داشته تا اینکه بگویید پول ملی کاهش ارزش شدید داشته. شما حساب بکنید دیگر از همان ۹۸ بنزین سه برابر شد دیگر. تازه سهمیه‌ای آن ۱.۵ برابر شد. میانگین قیمت بقیۀ کالاها چند برابر شده؟ چون همۀ کالاها افزایش پیدا کرده.
مصاحبه‌کننده: شما می‌گویی نسبت به بقیۀ قیمت‌ها ارزان‌تر دارد می‌شود.
مصاحبه‌شونده: ببینید اینجا یک پیچیدگی مهمی هست و متأسفانه بعضی از این دوستان حالا موسوم به اقتصاددان از این پیچیدگی سوء‌استفاده می‌کنند برای فریب‌دادن افکار عمومی یا جذب فالور یا اینکه بحث برای خودشان هم ممکن است درست جا نیفتاده باشد. آن هم اینکه ببینید در شرایطی که شما تورم‌های بالا دارید، در شرایطی که شما اقتصادت دچار رکود است، با گذر زمان رفاه مردم مدام کم و کم‌تر می‌شود. حالا شما می‌توانی بروی به ریشه‌های اصلی این کاهش رفاه مردم، کاهش قدرت خرید مردم توجه بکنی، برای آن بیایی توصیۀ سیاستی بکنی یا می‌توانی به یک‌سری رخدادهای نقطه‌ای که اتفاقاً هیچ ربطی به این کاهش رفاه نداشته‌اند و دقیقاً جهت‌گیری‌شان خلاف این بوده ببیایی ارجاع بدهی. ما معلوم است ریشۀ تورم مشخص است. ریشۀ تورم دو تا عامل کلیدی است. یک: کسری تراز عملیاتی دولت است یعنی اینکه دولت چقدر از هزینه‌هایش را، درآمدهای عملیاتی‌اش جبران می‌کند، چقدرش را نمی‌تواند این درآمدهای عملیاتی‌اش جبران بکند. دومین بحث هم خلق پول بی‌ضابطۀ بانک‌هاست. دولت می‌خواهد… ببینید چون این‌طوری نبوده، اتفاقاً شما نگاه بکنید، همان افزایش قیمت بنزین هم نه تنها در آبان ۹۸ حتی در سالیان گذشته‌اش جز حالا طرح هدفمندی‌ای که زمان آقای احمدی‌نژاد بود، این‌طوری بوده که دولت‌ها همواره وقتی مجبور می‌شدند، آخرین گزینه‌شان برای جبران کسری بودجه‌شان افزایش قیمت بنزین بوده که اتفاقاً چون نمی‌آمدند این دو تا ریشه را، دو تا علتی که من گفتم را به‌صورت خیلی مبنایی و ریشه‌ای حل بکنند، افزایش سطح عمومی قیمت‌ها ادامه پیدا می‌کرده. بعد این هم‌زمانی باعث می‌شده که خیلی‌ها فکر کنند به اشتباه که این افزایش قیمت انرژی بوده که آن تورم را ایجاد کرده. در صورتی که ما در همان گزارشی هم که سال ۹۶، ۹۷ منتشر کردیم فکر کنم آنجا آورده‌ایم یا این را به‌صورت کمّی درآورده‌ایم که حتی در همان اکثر شوک‌هایی که دولت‌ها دادند به قیمت بنزین مثلاً فرض کنید سه برابر کردند، چهار برابر کردند، شما نگاه می‌کنید، تورم ماهانه را نگاه می‌کنید، تورم ماهانه روندش کاهشی شده بعد از افزایش قیمت. اتفاقاً اگر این‌طور بود که این حتماً تورم ایجاد می‌کند، باید در اکثر این موارد تورم ایجاد می‌کرد دیگر. البته بماند، این حرف من خیلی با متر دقیق علمی بخواهیم بررسی بکنیم، باید همۀ کنترل وریبل‌ها، متغیرهای کنترل را لحاظ بکنیم؛ ولی منظورم این است که ببینید بحث تورم ریشه‌هایش مشخص است در دنیا. در دنیا هم کنترل شده. الان دوسوم کشورهای دنیا تورمشان زیر سه درصد است. این‌ها چطوری کنترل کردند؟ آمده‌اند یکی کسری بودجۀ دولت را کنترل کردند، دو اینکه خلق پول بی‌ضابطۀ بانکی را. ما متأسفانه دولت‌هایمان در این دو تا نمی‌آیند کار ریشه‌ای و درستی انجام بدهند، اتفاقاً خود دولت‌ها هم می‌آیند آدرس غلط می‌دهند. وقتی دولت‌ها عادتشان این شده قیمت‌ها افزایش می‌کند سریع می‌روند سر سرکوب دستوری قیمت، موفق هم نمی‌شوند. در اکثر کالاها که خواستند سرکوب دستوری بکنند، شما می‌بینید افزایش آن قیمت‌ها خیلی بیشتر از بر فرض خود افزایش دلار بود.
مصاحبه‌کننده: ببین شما داری از تورم می‌گویی. من می‌خواهم مسئله را قبل از تورم فعلاً کمی به آن بپردازم. می‌خواهم بگویم قبول، اگر که قیمت انرژی خیلی ارزان بود، شاید می‌شد بپذیریم که قیمت افزایش پیدا کند؛ ولی شما با چه استدلالی داری می‌گویی قیمت ارزان است در ایران؟ طبعاً داری از ارزانی صحبت می‌کنی. یک نکته‌ای که هست این است که آیا همین قیمت انرژی که دارد دولت می‌فروشد، کفاف هزینه‌هایش را برای استخراج و پالایش نمی‌دهد؟ و اگر که کفاف آن را می‌دهد و بیش از آن است، دیگر چه توجیهی هست برای اینکه باز هم قیمت را افزایش بدهد؟
مصاحبه‌شونده: اصلاً ببینید اشاره به ارزان‌بودن یا گران‌بودن انرژی به لحاظ علمی خیلی گزارۀ صحیحی نیست که ما بخواهیم قضاوت بکنیم. ببینید چون مفهوم گرانی یا ارزانی یک مفهوم کاملاً سابجکتیو و ذهنی است. کاملاً به عواملی که به خود فرد وابسته است. الان همین بنزین، شما برای آدمی که درآمدش مثلاً ماهی بالغ بر ۲۰۰ میلیون تومان است ارزان است، همین بنزین برای کسی که درآمدش مثلاً ماهی دو میلیون تومان ممکن است باشد گران است. مفهوم ارزانی و گرانس یک مفهومی است که به خود فرد وابسته است. پس اصلاً بحث ما این نیست که بنزین ارزان است یا گران است. بحث ما الان این است که این قیمت نسبی بنزین نسبت به بقیه ی‌کالاها چطوری است در ایران در مقایسۀ با بقیۀ کشورها. مثلاً شما با پول یک کیلو گوشت در ایران چند لیتر بنزین می‌توانید بخرید؟ در کرۀ جنوبی چقدر می‌توانید بخرید؟ در انگلیس چند؟ مثلاً یک مثال ساده. شما الان گوشت مرغ را لحاظ بکنید. گوشت مرغ مثلاً من آماری که برای تقریباً چهار هفتۀ پیش داشتم مستقیم از دوستان از ترکیه پرسیدیم، خرده‌فروشی‌اش یک دلار و ۳۰ سنت بود. بنزین آنجا چقدر بود؟ تقریباً در همین حدودها بود. یک دلار و ۱۷، ۱۸ سنت یا…
مصاحبه‌کننده: یک لیترش؟
مصاحبه‌شونده: تقریباً یک لیتر. یا حداکثر شما با یک کیلو گوشت مرغ دو لیتر بنزین می‌توانی بنزین بخری. اصلاً سه لیتر. در ایران چند لیتر می‌توانید بخرید الان با مرغ را حتی همین مرغ تنظیم بازار اصلاً بگوییم، مرغ آزاد هم نباشد. چند لیتر بنزین می‌شود خرید؟
مصاحبه‌کننده: می‌شود توضیح بدهی چرا این مقایسه‌ای که داری می‌کنی مهم است؟ ما اینجا به این توجه می‌کنیم که ما اینجا روی منابع عظیم نفت و گاز نشسته‌ایم. خب طبیعی است که این نفت و گاز برای ما ارزان‌تر باشد. طبیعی است که معادل یک کیلو مرغ یا یک کیلو گوشت به قول تو نباشد و خیلی خیلی ارزان‌تر باشد. این مشکلش چیست؟
مصاحبه‌شونده: مشکلش این است. ببینید شما… یک مثال ساده‌ای می‌زنم. فرض کنید شما پدرتان به شما یک مغازه‌ای داده، این مغازه یک جایی است به آن ماهی ۳۰ میلیون تومان اجاره می‌دهند. شما می‌روی در آن یک کاسبی‌ای راه می‌اندازی، مثلاً خالص سود حسابداری‌ات می‌شود پنج میلیون تومان در ماه. به نظر شما آن کار، کار درستی است؟ این کسب‌و‌کار شما، این فعالیت اقتصادی شما فعالیت قابل‌دفاعی است؟
مصاحبه‌کننده: نه، نیست.
مصاحبه‌شونده: چرا؟ چون شما عملاً داری انگار ۲۵ میلیون تومان ضرر می‌کنی در کنار اینکه خودت هم کلی وقتت دارد تلف می‌شود. به عبارت دیگر چرا در این مثال مغازه ملموس است برای شما؟ چون شما هزینه‌فرصت پولی آن مغازه را داری از طریق بازار اجاره درمی‌آوری. تو می‌دانی اگر این مغازه را خودت استفاده نکنی، درجا می‌توانی اجاره بدهی، ماهی ۳۰ میلیون تومان بگیری. در مورد انرژی هم ما باید هزینه‌فرصتش را روشن کنیم هزینه‌فرصت پولی‌اش برای ما چقدر است. ببین الان خیلی برای ما فضا روشن‌تر از مثلاً ۲۰ سال قبل است. چرا؟ چون الان ما یک‌سری صنایعی داریم که محصولاتشان را به قیمت جهانی دارند صادر می‌کنند. مثل پتروشیمی‌ها، مثل فولادی‌ها. چرا الان دیگر خیلی از فولادی‌ها می‌گویند ما خودمان حاضریم بیاییم کلی هزینه بکنیم تجهیزات مصرف خانوارها را بهینه بکنیم، انرژی‌ای که صرفه‌جوی می‌شود اصلاً دیگر به ما بدهید که ما تعطیل نکنیم؟ چرا؟ چون این در قالب محصولش که در بازار جهانی با قیمت جهانی دارد مبادله می‌کند، این هزینه‌فرصت انرژی را خوب فهمیده. ولی خانوارهای ما هزینه‌فرصت انرژی برایشان جا نمی‌افتد چون ما انرژی را آمده‌ایم از یک کالای خصوصی، خودمان با تصمیمات خودمان… مایی که می‌گویم، منظورم سیاست‌گذار است. ما هیچ‌موقع قاتی این حضرات بالانشین نبودیم. (خنده) آمده‌اند با تصمیمیات خودشان انرژی را تبدیل کرده‌اند به یک منبع مشترک، یک کامان پول. همان چیزی که خانم استرون، ایشان می‌آید مطرح می‌کند. ما دچار تراژدی منابع مشترک می‌شویم. تراژدی منابع مشترک چیست؟ این است که در آن شکست هماهنگی رخ می‌دهد. مثلاً من مثال دریاچۀ ارومیه را بخواهم بزنم. ببینید دریاچۀ ارومیه شما با کشاورزهای بالادست دریاچه اگر تک‌تکشان مطمئن باشند که این منابع را اگر آب را، آب بالادست را که استفاده نکنند در کشاورزی‌شان را قطع بکنند، دریاچه احیا می‌شود، واقعاً حاضر می‌شوند. چرا؟ چون مطلویبتی که از احیای دریاچه می‌گیرند خیلی بیشتر از سودی است که از آن سرزمینش برود. منتها او چه می‌گوید؟ چرا این کار را نمی‌کنند؟ چون آن یک نفر می‌آید با خودش می‌گوید ببین من اگر کشاوزی‌ام را قطع بکنم، دریاچه که احیا نمی‌شود. هم دریاچه خشک می‌شود، هم اینکه من سود نکردم. پس من حالتی که من سود بکنم، دریاچه خشک بشود را به این ترجیح می‌دهم. مثلاً در این‌گونه موار سیاست‌گذار باید بیاید با بدبختی این کوردینیشن فیلیر، این شکست هماهنگی‌ای که بین استفاده‌کنندگان از آن منبع مشترک است و آسیب‌زنندگان به آن منبع مشترک است را از بین ببرد. حالا خودش کار به‌شدت سختی است. ابعاد پیچیدۀ اجتماعی دارد، سیاسی دارد، اقتصادی دارد و این‌ها. حالا ما آمده‌ایم انرژی را خودمان برای بازیگران زیادی در اقتصادمان تبدیل کرده‌ایم به یک منبع مشترک. مثلاً من خودم، منی که اینجا با شما صحبت می‌کنم و برای منی که به‌شخصه روشن است هزینه‌فرصت انرژی چقدر بالاست، همین گاز مثلاً در اروپا الان چقدر دارد صرفش می‌شود، همین بنزین چقدر صرفش می‌شود، ولی من خودم هم مثلاً زیاد بنزین مصرف می‌کنم، زیاد سعی می‌کنم سفر بروم. یک مسیر کوتاهی که می‌شود پیاده رفت هم با ماشین می‌روم. چرا؟ چون من خودم هم می‌گویم اگر من هم مصرف نکنم که این روند ادامه دارد. اصلاً مگر مصرف من نسبت به مصرف کل چیست؟ تقریباً مصرفش صفر است. اینجا هم آن شکست هماهنگی دارد رخ می‌دهد.
[۲۱:۳۴] مصاحبه‌کننده: خیلی‌ها پیشنهاد این مسئله را با فرهنگ‌سازی می‌شود حل کرد. چرا اصرار داری که با فرهنگ‌سازی حل نکنیم این را؟
مصاحبه‌شونده: برا آدم‌ها دو نوع انگیزه را متصوریم یعنی در اقتصاد دو نوع انگیزه متصورند. انگیزه‌های مادی و انگیزه‌های غیرمادی که حالا انگیزه‌های غیرمادی‌اش مثلاً از انگیزه‌های الهی است تا انگیزه‌های غیرمادی از جنس اینکه طرف می‌خواهد برای خودش پرستیژ کسب بکند و فلان و از این داستان‌ها. اینکه ارتباط این دو نوع انگیزه‌ها چطور است خیلی مهم است. در برخی موارد این دو نوع انگیزه‌ها اثر هم‌افزایی روی هم دارند. مثلاً می‌گویند اثر کراودینگ‌این دارند. در برخی موارد این‌ها اثر رانشی دارند، همدیگر را می‌رانند. اثر کراودینگ‌اوت دارند. مثلاً آمده‌اند بررسی کرده‌اند… این را فکر می‌کنم آن مقالۀ کانمن و تورسکی هم است. در آمریکا مثلاً چند تا از ایالت‌هایش به کمبود شدید خون خورده بودند چون اهدای خون کم شده بود. در بعضی از ایالت‌ها آمدند گفتند برای اهدای خون ما یک جایزۀ نقدی هم بدهیم. هر کسی می‌آید آنجا، یک پولی هم بدهیم. در بعضی از ایالت‌ها آمدند روی ابعاد انسان‌دوستانه کلی تبلیغ کردند و فلان و این حرف‌ها. جالب است در ایالت‌هایی که جایزۀ پولی دادند، نه تنها بیشتر نشد اهدای خون، حتی کاهش پیدا کرد. در آن ایالت‌های دیگر مشکل تا حد خوبی حل شد. اینجا کسی که می‌رود اخدای خون می‌کند، انگیزه‌اش نوع‌دوستی است. وقتی شما می‌آیی انگیزۀ مادی را قاتی می‌کنی، این‌ها اثر کراودینگ‌اوت دارد. می‌راند این را بیرون. منتها ما یک‌سری جاهایی داریم که این ضرب‌المثل مشهدی در موردش صادق است. مشهدی‌ها می‌گویند اسب حضرت عباس هم به هر حال یونجه می‌خورده دیگر. یک چیزی باید بخورد، یک چیزی باید به او بدهی. (خنده) به قول این‌ها می‌گویند بی‌مایه فتیر است. شما بعضی جاها این‌ها اثر هم‌افزایی دارند و اتفاقاً در برخی از موارد اصلاً شما اگر آن انگیزه‌های مادی را درست نکنی، انگیزه‌های پولی را درست نکنی، هر چه کار فرهنگی بکنی فقط هدررفت منابع است. مثال بارزش همین انرژی است. احتمالا شما هم یادت می‌آید، ما هم یادمان می‌آید از بابابرقی‌ای که وسط آن کارتون‌های محبوب دهۀ شصت می‌آمد می‌گفت هرگز نشه فراموش لامپ اضافه خاموش. یک سازمان عریض و طویلی راه انداختیم، سازمان بهینه‌سازی مصرف سوخت، هر ساله کلی هم به آن بودجه می‌دهیم. بیا در مترو کلی کار فرهنگی می‌کند. به هر حال آن تابلوهایی که در آن تبلیغ می‌کنند، آن هم هزینه‌فرصت پولی دارد دیگر چون جاهای دیگر حاضرند اجاره‌اش بکنند. (خنده) یا در صداوسیما هزینۀ تبلیغاتی‌اش مگر چقدر است؟ یا خود بودجۀ این سازمان عریض و طویل یا کلی طرح تا حالا تولید شده راجع به بهینه‌سازی مصرف سوخت. چرا هیچکدامش جواب نداده؟ اینجا جایی است که شما عامل اصلی را باید درست بکنی. عامل اصلی قیمت است. شما تا قیمت را، قیمت نسبی را آن هم می‌گویم، اصلاً بحث ما ارزانی و گرانی نیست. قیمت نسبی است. این دیگر از بدیهیات اقتصاد خرد است. بحث جدیدی هم نیست. شما وقتی مکانیزم قیمت نسبی را برهم می‌ریزی، قید [۲۴:۴۶] بودجۀ خانوار را تغییر می‌دهی، اثر جانشینی باعث می‌شود که مصرف از بقیۀ کالاها شیفت پیدا بکند به این کالایی که ارزان‌ترش کردی و اثر درآمدی هم که این را خودت به زور یارانه‌ای که متعلق به نسل‌های بعدی هم است با این نگه داشتی هم، اثر درآمدی هم که دارد. آن باز هم باعث می‌شود که اضافه‌مصرف بیاید. مصرف شما باعث می‌شود شدت انرژی‌ات خیلی بیشتر از بقیۀ کشورها باشد.
مصاحبه‌کننده: بسیارخب. بگذار من مسئله را یک طور دیگر هم مطرح بکنم قبل از اینکه برویم سراغ مرحلۀ بعد. ببین…
مصاحبه‌شونده: پس من یکی دو تا جملۀ دیگر هم بگویم. پس ببین ما مادامی که قیمت انرژی را درست نکنیم، ۱۰۰ هم بیاییم نمی‌دانم از این کارهای فرهنگی بکنیم یا بعضی از دوستان خوب ما یک مدت مد هم شده، مثلاً بگویند از تکنیک‌های اقتصاد رفتاری استفاده کنیم، تلنگر بزنیم، این ناج و ماج و نمی‌دانم این بحث‌های اخیری که در نوبل هم مطرح شده به این دوستان رفتاری جایزۀ نوبل دادند، اصلاً فایده‌ای ندارد. مشکل شما آن‌قدر پایه‌ای است، چون یک موقع شما می‌گویی من می‌آیم مکانیزم قیمت‌های نسبی را درست می‌کنم، منتها این کافی نیست. بستۀ سیاستی مکمل مثل بستۀ آموزش… اصلاً بعضی از مصرف‌کنندگان انرژی ممکن است ندانند چطوری مصرف را بهینه بکنند. این‌ها را باید آموزش داد مثلاً. بعد تازه شما در شرایط فعلی بخواهی آموزش بدهی، کسی متقاضی‌اش نیست. می‌گوید رها کن، مگر چقدر… ولی وقتی قیمت برود بالا، این‌ها خودشان بهره‌وری آموزش شما را افزایش می‌دهند.
مصاحبه‌کننده: چون انگیزه پیدا می‌کنند.
مصاحبه‌شونده: انگیزه پیدا می‌کنند. شما تکنیک‌های اقتصاد رفتاری‌ات اینجا قابل‌اجرا می‌شود. نه در شرایط فعلی که آن‌قدر قیمت انرژی پایین است، همه می‌گویند رها کن، این‌ها هم دلشان خوش است.
مصاحبه‌کننده: ببین اجازه بده من قصه را از یک زاویۀ دیگر هم بررسی بکنم یعنی از آن بپرسم از شما. حالا قیمت انرژی یا کلاً انحصار انرژی دست دولت است و قیمت انرژی را دولت تعیین می‌کند. این فرض اول. فرض دوم من این است که… هر کدام اشتباه است به من بگو. فرض دوم من این است که قیمت فعلی در مجموع از هزینۀ استخراج و پالایش هم بیشتر است. فرض سوم من این است که دولت یک بنگاه سودده نیست که هدفش بیشینه‌کردن سودش باشد و اتفاقاً هدفش این است که رفاه کل جامعه را افزایش بدهد و فرض چهارمم این است که حتی با همۀ توضیحاتی که شما به ما دادی، در این اصلاح قیمت انرژی یا با تعبیر شما که به نظرم به هر حال معنی‌اش که قیمت… به‌خاطر اینکه همۀ کالاها قیمتش افزایش پیدا کرده، قیمت انرژی هم باید افزایش پیدا بکند، به‌طور کل رفاه جامعه در این فرآیند اصلاح قیمت کاهش پیدا می‌کند. این را هم فکر نمی‌کنم بشود انکار کرد. با این…
مصاحبه‌شونده: نه، ببخشید. من اینجای آن حرف دارم.
مصاحبه‌کننده: یعنی فرض چهارم را شما رد می‌کنید؟
مصاحبه‌شونده: فرض سوم را هم البته روی آن حرف دارم.
مصاحبه‌کننده: کدام فرض؟
مصاحبه‌شونده: یعنی اینکه ما پیش‌فرض بگیریم که هدف سیاستی دولت بیشینه‌سازی رفاع اجتماعی است. هدف دولت‌ها یا تابع هدف دولت‌ها این است که ماندگاری بیشتر خودشان در قدرت است.
مصاحبه‌کننده: نه، درست است. ولی شما می‌خواهی…
مصاحبه‌شونده: هدف اعلامی‌شان ولی می‌آیند می‌گویند ما می‌خواهیم رفاه عمومی را بیشینه بکنیم.
مصاحبه‌کننده: نه، مسئله این است علی‌جان. ببین شما به‌عنوان یک اقتصاددان با چه متری از یک سیاست دولت حمایت می‌کنی؟ من دنبال هدفی که در ذهنش است که نیستم. شما اینکه دفاع می‌کنی یعنی چه؟ یعنی می‌گویی ببین این سیاست در راستای افزایش رفاه جامعه است.
مصاحبه‌شونده: درست است. متوجه شدم.
مصاحبه‌کننده: بنابراین حالا داری از افزایش قیمت انرژی طرفداری می‌کنی.
مصاحبه‌شونده: تابع هدفی که ما دنبال باید بکنیم، من قائلم که باید بیشینه‌سازی رفاه جامعه باشد. این حرفت درست است. اما در خصوص اینکه ما می‌گوییم قیمت انرژی بایستی اصلاح شود، ببین حرف ما یک لایه عقب‌تر است. ما می‌گوییم که باید سازوکار کشف قیمت انرژی درست بشود.
مصاحبه‌کننده: نه، می‌دانم. ولی در آن سازوکار به هر حال قیمت افزایش پیدا می‌کند دیگر.
مصاحبه‌شونده: در شرایط فعلی یقیناً شما سازوکار قیمت‌گذاری را اصلاح بکنی، با این‌همه مثال‌هایی که من زدم که دولت به واسطۀ اینکه رانت منابع خدادادی‌ای که در اختیارش قرار گرفته، منافع نسل‌های آتی را همه را می‌آید ذبح می‌کند، مثله می‌کند، با این حجمی که دارد عرضه می‌کند، قیمت انرژی را تصنعی پایین نگه داشته. بله، سازوکار قیمت‌گذاری درست بشود و مبتنی بر قیمت‌های نسبی قیمت انرژی تعیین بشود، حتماً افزایش پیدا می‌کند.
[۳۰:۰۴] مصاحبه‌کننده: بسیارخب. حالا همین‌جا. حالا این افزایش قیمت قبول داری که روی رفاه کی جامعه اثر منفی دارد؟
مصاحبه‌شونده: نه، این هم من قبول ندارم.
مصاحبه‌کننده: حتی در کوتاهمدت قبول نداری؟
مصاحبه‌شونده: در کوتاهمدت هم حتی قبول ندارم.
مصاحبه‌کننده: یعنی شما رسماً معتقدی که ما قیمت انرژی را…
مصاحبه‌شونده: البته کوتاهمدت بستگی دارد چه بازه‌ای در نظر بگیریم.
مصاحبه‌کننده: شما بگو دیگر. مثلاً بگو…
مصاحبه‌شونده: ببین مثلاً من…
مصاحبه‌کننده: بگذار من سؤالم را تکمیل بکنم. شما می‌گویی اگر ما قیمت انرژی را افزایش بدهیم، حتی در کوتاهمدت که شما به ما می‌گویی که منظورت از کوتاهمدت چیست، رفاه عمومی افزایش پیدا می‌کند؟
مصاحبه‌شونده: بله.
مصاحبه‌کننده: بگو برایمان چرا.
مصاحبه‌شونده: ببینید دولت نه تنها در مورد انرژی، در مورد هر کالای دیگری مادامی که می‌خواهد با اعطای یارانه… یارانه را هم خیلی نمی‌خواهم پیچیده‌اش بکنم. خیلی عامیانه تعریفش می‌کنم. شما یک کالایی را مثلاً می‌توانید بفروشید مترمکعبی مثلاً فرض کنید ۳۰ سنت، ۴۰ سنت، یک دلار دارید مترمکعبی مثلاً یک سنت، دو سنت می‌فروشید. می‌توانید در آن قیمت بفروشید، الان این‌قدر می‌فروشید. این مابه‌التفاوت از نظر من یارانه است. ولو اینکه آن منبعی که در اختیار شمایت هزینۀ استخراجش خیلی کم‌تر از سه سنت باشد. ربطی ندارد. ارزش هر چیزی به هزینۀ تمام‌شده‌اش نیست. به تقاضایی است که برای آن در بازار موجود است. کما اینکه شما اگر این موبایلتان را با ارز ۴۲۰۰ هم مثلاً سه میلیون خریده باشید، در بازار ۱۲ میلیون باشد، نمی‌گویید هزینۀ تمام‌شدۀ این برای من فلان است، سه میلیون و ۲۰۰ هزار تومان است، پس این قیمتش… این ۱۲ میلیون است. این یک امر بدیهی است. کما اینکه همۀ این دوستانی که در بخت‌آزمایی خودرو برنده می‌شوند، ممکن است سمندشان را ۱۵۶ میلیون، ۱۶۰ میلیون بخرند ولی دربازار ۲۷۰ میلیون، ۳۰۰ میلیون است. آن‌ها حاضرند بیایند این‌قدر بفروشند؟ یک نکتۀ خیلی مهم این است که هزینه‌فرصت این انرژی، هزینه‌فرصت پولی‌اش در بازار تعیین می‌شود. حالا برای بعضی از انواع انرژی هست که بازار شاید به آن شکل کارا و کارآمدی که ما می‌گوییم وجود دارد، برای آن‌ها وجود نداشته. مثلاً گاز خیلی وابسته می‌شود به منطقۀ جغرافیایی و یک‌سری فاکتورهای دیگر. اینجا بایستی دولت کاراترین سازوکاری که هزینه‌فرصت این را می‌آید تأمین می‌کند چیست؟ باید برود آن را پیاده‌سازی بکند. البته من مسئله را حتی فراتز از دولت‌ها می‌بینم. مسئله را من حاکمیتی می‌بینم. اتفاقاً بحث انرژی به نظر من به سطحی رسیده که مسئولیتش دقیقاً با بش پایدار حاکمیت است، نه با دولت‌ها. متأسفانه ما بحثش است که ما مثلاً نفت را ملی کردیم، انرژی را ملی کردیم، معادن را ملی کردیم. ملی نشدند این‌ها. ما این‌ها را دولتی کردیم و از آنجایی هم که دولت‌ها توسط گروه‌های ذی‌نفع تسخیر می‌شوند، کپچر می‌شوند به قول دوستان فرهنگی، عملاً این منابع را در اختیار آن گروه‌های ذی‌نفع قرار دادیم. وضعیت بغرنج فعلی هم تعادل بد شکل‌گرفته متأثر از منافع آن گروه‌های ذی‌نفع است. پس این یک نکتۀ خیلی مهم. نکتۀ دیگر اینکه آیا ما اگر سازوکار کشف قیمت انرژی را تصحیح بکنیم، انرژی‌ای را هم که می‌رسد به دست مصرف‌کنندگانش قیمت‌گذاری این را هم درست بکنیم، رفاه کاهش پیدا می‌کند علی‌رغم اینکه مثلاً ما می‌دانیم قیمت انرژی خیلی می‌رود بالا؟ من می‌گویم بله. شاهد مثالش چیست؟ البته این هم به شما بگویم خود مفهوم رفاه اجتماعی هم یک مفهوم اختلافی است. چون شما بایستی بگوی من تابع رفاه اجتماعی مثلاً با وزن یکسانی که به همۀ افراد به آن‌ها می‌دهم در تابع رفاه اجتماعی‌ام وارد می‌شود یا نه، مثلاً اول رفاه آن پایین‌ترن دهک‌ها برایم اولویت بالاتری دارد یا… مکانیزمت چیست مثلاً؟ از نظر من یک بحث خیلی مهم این است که بایستی فقر خشن را از بین برد. بایستی تا جایی که ممکن است دولت نقش بازتوزیعی داشته باشد. نسبت هزینۀ بالاترین صدک به پایین‌ترین صدک مهم است چقدر باید باشد. ما یک ار این را هم تجربه کردیم. زمان هدفمندی یارانه‌های آقای احمدی‌نژاد. آن طرح نقاط قوت و ضعف خودش را داشت. یعنی من نقدهایی که به آن طرح وارد دارم، حالا اگر بحثش پیش آمد می‌گویم اینجا خدمت شما. ولی زمان آقای احمدی‌نژاد بنزین چندبرابر شد؟ بنزین چهاربرابر شد. گازوییل که فکر می‌کنم بیش از بیست‌برابر افزایش پیدا کرد. نان چه؟ نان هم یارانه‌اش حتی برداشته شد. همۀ اقلام یارانه‌ای را آمدند این‌ها افزایش قیمت دادند و کاری که آقای احمدی‌نژاد کرد فقط چه بود؟ آمد آن عواید این افزایش درآمدها را یارانۀ مستقیم به همۀ خانوارها داد. البته یک بخشی‌اش هم مثلاً ۸۰، ۹۰ درصدش را به خانوارها می‌داد یعنی آن صندوق هدفمندی آن اوایل تأسیسش حدود ۸۰، ۸۵ درصدش یارانۀ نقدی بود. بماند که حالا بعداً… الان یک اتفاقی افتاده کم‌تر از مثلاً ۱۰، ۱۵ درصدش یارانۀ نقدی شده. حالا این آسیب‌شناسی دارد چه اتفاقی در این مسیر افتاد. ولی شما می‌آیید همان زمان آقای احمدی‌نژاد را آمارها را که می‌آیید می‌بینید که ما در آن برنامۀ اقتصاد ایران در گذار از بحران نشان دادیم. هم در فکر می‌کنم برنامۀ یارانه‌ها، هم در برنامۀ فقر، نابرابری‌مان. ما بعد از اجرای هدفمندی تا دو سه سال بعدش نرخ فقر مطلقمان خیلی کاهش پیدا کرد. نرخ فقر مطلق خانوارهای شهری‌مان زیر پنج درصد رسید. نرخ فقر مطلق کل کشورمان فکر می‌کنم به زیر هفت هشت درصد رسید و نسبت…
مصاحبه‌کننده: راستش…
مصاحبه‌شونده: ببینید ضریب جینی‌مان هم کاهش پیدا کرد. نسبت هزینه‌های بالاترین دهک به پایین‌ترین دهک هم خیلی کاهش پیدا کرد. پس با این تعریفی که من از رفاه اجتماعی دارم، طبق تعریفی که من دارم می‌گویم حتی ما وزن یکسان به یوتریتی‌های تک‌تک افراد جامعه بدیهم و با فرض اینکه تابع مطلوبیتم چیست؟ آن شرایط اینادا را دارد. حالا این‌ها کمی فنی می‌شود دیگر. شرایط اینادا را دارد یعنی چه؟ یعنی مشتق اولش مثبت است ولی مشتق دومش مثبت است. یعنی افزایش… ببینید یک میلیون تومانی که بدهی به یک خانوار فقیر، افزایش مطلوبیتی که ایجاد می‌کند بیشتر از یک میلیونی است که بدهی به بالاترین صدک. با این پیش‌فرض من به نظرم مثلاً هدفمندی حتی در کوتاهمدت، ما در کوتاهمدت هم بررسی… کوتاهمدت من هم شش‌ماهه، یک‌ساله است. حداکثر شما بگو دوساله، رفاه جامعه را بیشتر می‌کند.
مصاحبه‌کننده: پس شما افزایش قیمت را حتماً حتماً حتماً همراه با یک نظام بازتوزیع می‌پذیری.
مصاحبه‌شونده: بله.
مصاحبه‌کننده: بنابراین افزایش قیمت… چون سؤل من این بود. افزایش قیمت به‌تنهایی قطعاً شما می‌پذیری که روی رفاه خانوار اثر منفی دارد. همراه با یک نظام بازتوزیه است که ممکن است آن نظام بازتوزیع بتواند آن اثر منفی را پوشش بدهد. درست می‌فهمم حرفت را؟
مصاحبه‌شونده: این تا حدی درست است اما همۀ مسئله نیست.
مصاحبه‌کننده: نه، لطفاً به‌صراحت این سؤال را پاسخ بده. اگر ما بازتوزیع نداشته باشیم و قیمت‌ها افزایش پیدا بکند، قیمت اسمی افزایش پیدا بکند که به قول شما قیمت نسبی اصلاح بشود، در این صورت که می‌پذیری حتماً رفاه اجتماعی کاهش پیدا می‌کند؟
مصاحبه‌شونده: باز هم معلوم نیست.
مصاحبه‌کننده: خب پس اگر معلوم نیست…
مصاحبه‌شونده: یعنی حتی ما اگر بازتوزیع در قالب یارانۀ نقدی هم نداشته باشیم یعنی اصلاً شما فرض کنید این منابعی که آزاد می‌شود برود صرف پرکردن شکاف کسری تراز عملیاتی دولت بشود، اتفاقی که می‌افتد چیست؟ اتفاقی که می‌افتد این است که این کار باعث می‌شود که تورم مثلاً سال بعد که قرار بوده ۸۰ درصد باشد، می‌آید یک‌دفعه‌ای ۳۰ درصد می‌شود. ببینید خود تورم بیشترین آسیبی که می‌زند به دهک‌های پایین درآمدی است. چون دارای‌ای ندارند خودشان را در برابر آن حجب [۳۸:۲۷] بکنند. چون این دارد جلوی ضرر تورم ۸۰، ۹۰ درصدی را می‌گیرد، می‌آید ۲۰، ۳۰ درصدش می‌کند، این اثر رفاهی است. منتها چون دیده نمی‌شود، چون برای سال بعد است، این را در محاسباتشان خلق‌الله بعضاً ممکن است لحاظ نکنند. یعنی حتی با وجود اینکه تزریق منابع نقدی هم صورت نگیرد، من می‌گویم معلوم نیست که شما بگویید رفاه جامعه را کاهش می‌دهد. حتی در آن صورت هم رفاه جامعه را می‌تواند افزایش بدهد. منتها مشروط به اینکه دولت این منابع را ببرد صرف چه بکند؟ ضرف پرکردن کسیری تراز عملیاتی‌اش بکند. نه اینکه کسری تراز عملیاتی سر جایش بماند، مثلاً نمایندگان مجلس برای این منابع بروند یک چاه‌های دیگری بکنند.
مصاحبه‌کننده: دقیقاً.
مصاحبه‌شونده: در این حالت بله، این کاهش رفاه ایجاد می‌کند.
مصاحبه‌کننده: هیچ محاسبه‌ای شده یا هیچ مطالعه‌ای داریم که نشان بدهد که میزان… فرض کن ۱۰۰ هزار تومان، ۲۰۰ هزار تومان در ماه ممکن است هزینۀ یک خانوار را افزایش بدهد. یک خانوار حالا نوعی را و این ۲۰۰ هزار تومان را افزایش می‌رود در جیب دولت و فرض کن اتفاقاً از آن کسری تراز عملیاتی‌اش کم می‌کند. هیچ مطالعه‌ای وجود دارد که بگوییم دولت آن ۱۰۰ هزار تومان، ۲۰۰ هزار تومان را مؤثرتر برای آن خانوار نوعی استفاده‌اش می‌کند تا اینکه مستقیماً در قالب همین یارانۀ پنهان انرژی به آن خانوار داده بشود؟
مصاحبه‌شونده: ببین الان نکته این است. با وجود این کسری تراز عملیاتی… وجود کسری تراز عملیاتی معنایش چیست؟ وجود کسری تراز عملیاتی معنایش این است که دولت آن پول را به هر حال دارد خرج می‌کند، منتها با دست‌اندازی به منابع بانک مرکی که تبعات تورمی را به هر حال دارد. منتها شما یک منابعی، یک عدم‌النفعی داری که این عدم‌النفع در قالب بنزینی که قسمت نسبی‌اش پایین است، انرژی‌ای که قیمت نسبی‌اش پایین است دارد صرف می‌شود. یک بخشی‌اش می‌آید مصرف خانوارها می‌شود که به هر حال یک افزایش رفاهی دارد برای خانوارها ولی بیشتر برای دهک‌های بالای درآمدی است. یک بخشی‌اش قاچاق می‌شود، هدررفت است. یک بخشی‌اش باعث می‌شود که انگیزه‌ها را ایجاد اختلال بکند، اصلاً تکنولوژی‌هایی که مبتنی بر بهینه‌سازی انرژی‌اند اصلاً توسعه پیدا نکنند. چون الان بحث سر این است که تو آن منابع را از آن‌طرف در بخش انرژی که در این‌همه نابهینگی قاچاق و افزایش مصرف بی‌رویه و فلان و فلان است داری می‌آوری، اینجا صرف پرکردن… ایگزین چه می‌کنی؟ جایگزین آن منابعی می‌کنی که دولتن می‌خواهد به بانک مرکزی دست‌اندازی بکند و تورم‌زاست. داری این کار را می‌کنی. معلوم است این قابل‌دفاع است.
[۴۱:۱۴] مصاحبه‌کننده: یعنی شما می‌گویی حتی با علم به اینکه دولت این را خیلی مؤثر و بهینه خرج نمی‌کند، ولی باز هم خیلی طبیعی است که این افزایش قیمت می‌تواند از طریق اینکه کمک می‌کند به کاهش نرخ تورم، برای خانوارها مفید باشد.
مصاحبه‌شونده: بله. منتها ببینید من یک نکتۀ مهمی گفتم. نه اینکه خود دولت یا مجلس بیایند یک مصارف جدیدی برای این بتراشند، یک چاه‌های جدیدی ایجاد کنند و این کسر تراز عملیاتی پر نشود، سر جایش بماند. آن دیگر بحث دیگری می‌شود و یک نکتۀ دیگری که خوب است اینجا اشاره بکنیم… چون بعضی‌ها، مثلاً بعضی از این دوستان منتقد می‌آیند می‌گویند چه وضعی است؟ دولت برای کسری تراز عملیاتی‌اش برود بهره‌وری‌اش را افزایش بدهد. حالا بماند که خود دولت‌ها و بروکراسی، این لخت دولت‌ها یک اقتصاد سیاسی پیچیده‌ای دارد و این‌همه شعار دادند که ما بروکراسی را بهره‌وری‌اش ا افزایش بدهیم و این‌ها، مگر افزایش بهره‌وری دولت یک امر کوتاهمدت است؟ افزایش بهره‌وری دولت خصوصاً در حوزه‌هایی که بیشترین هزینه را برای دولت بار می‌کنند مثل آموزش‌و‌پرورش، مثل سلامت، مثل جاهای دیگر مستلزم تغییر الگوی حکمرانی در آن بخش‌هاست. تغییر الگوی حکمرانی هم مجری قدر می‌خواهد، هم برنامۀ اصلاحات خیلی جدی و کلیدی می‌خواهد، هم همراه‌سازی اجتماعی می‌خواهد. همۀ این‌ها امور زمان‌بری است، به این راحتی که نیست که روی کاغذ ما بیاییم بگوییم بهره‌وری را افزایش بدهیم، بهره‌وری بخش عمومی را افزایش بدهیم.
مصاحبه‌کننده: بسیارخب. اجازه بده وارد مرحلۀ دوم بحثمان بشویم. پیشنهاد یا راهکار علی مروی برای حل این معضل چیست؟
مصاحبه‌شونده: عرضم به حضور انور شما البته این چیزهای که من می‌گویم شخصی نیست. واقع قضیه این است که یک اتفاق مبارکی که افتاده در یکی دو دهۀ اخیر، برآمدن طیف جوان، طیف دلسوز، طیف باسوادی از اقتصاددانان کشور است که واقعاً بدون هیچگونه چشمداشتی دارند راجع به مسائل اصلی مملکت فکر می‌کنند، حرف جدید تولید می‌کنند، حرف خلاقانه تولید می‌کنند. ما هم در فضای این دوستان بودیم، هستیم، به امید خدا خواهیم بود و نکاتی که من می‌گویم، برآمده از این شبکه است. از کلی از این حرف‌هایی خوبی است که در آنجا تولید شده. حالا من هم یادگیری داشتم و من هم به یک جمع‌بندی‌ای رسیدم که به نظر خودم قابل‌دفاع است. پس چیزی که…
مصاحبه‌کننده: اسمی می‌خواهی ببری از نهادی، سازمانی؟
مصاحبه‌شونده: ببین سازمانی و نهادی نبوده. یعنی ما…
مصاحبه‌کننده: دوستانه بوده؟
مصاحبه‌شونده: بله. بعد از آنکه ما برگشتیم اندیشکدۀ حکمرانی شریف را تشکیل دادیم، یک جلسات صبحانه‌ای برگزار می‌کردیم هفتگی، دوستان، طیف‌های مختلف را دعوت می‌کردیم و کاملاً بحث‌های کارشناسی و علمی ود ناظر به حل مسئله. اصلاً این بحث‌های زرد و خاله‌زنگی و مبتذل نهادگراست فلانی، فلانی نئولیبرال است، از این خزعبلات نبود. بحث این بود که این مسئلۀ شما، این را چطوری می‌خواهی حلش بکنی؟ و آنجا مثلاً یادم است ما از سال ۹۵، ۹۶ که درگیر بودیم، اکثر دوستان پیش‌بینی می‌کردند که دولت به هر حال با آن روند قیمت‌گذاری انرژی حتماً به چالش می‌خورد. مجبور می‌شود… ببین اگر فعالانه نیاید سیاست‌گذارنه، منفعانه مجبور به افزایش قیمت می‌شود و چون دولت‌های من متأسفانه بدترین روش‌هارا انتخاب کردند و می‌کنند، ما حدس می‌زدیم ممکن است این‌ها باز هم دوباره بروند سراغ اینکه سهمیه به خودرو بدهند و قیمت بنزین را این‌طوری افزایش بدهند و چون فشار معیشتی شدیدی بر دهک‌های پایین درآمدی خصوصاً حاشیه‌نشینان وارد بود، ما همان‌موقع فکر می‌کردیم، هشدار هم می‌دادیم که این سبک ورود به مسئله حتماً ناآرامی شدیدی در کشور ایجاد می‌کند. آن‌موقع به مقتصی آن شرایطی که خیلی شرایط حادی بود و باید سریع‌تر هم یک چیزی می‌رفت روی میز سیاست‌گذار، اگر نه او راه‌حل بد خودش را می‌آمد اجرا می‌کرد، ما آمدیم پیشنهاد…
مصاحبه‌کننده: که آخرش هم کرد.
مصاحبه‌شونده: کرد.
مصاحبه‌کننده: که آخرش هم راه‌حل بد خودش را…
مصاحبه‌شونده: حالا ما یک تلاشی کردیم که جلویش را بگیریم، موفق نشدیم. ولی حداقل پیش وجدان خودمان پاسخ داریم که ما بیکار ننشیتیم. ما تلاش خودمان را کردیم. ما آنجا طرحی ارائه شد البته به اسم اندیشکدۀ حکمرانی دادیم، بحث بازار متشکل انرژی ولی واقع قضیه این است که آن برآمده از آن شبکه‌ای بود که خدمت شما عرض کردم و نقد و نظرات و نکات همۀ دوستان. البته حتماً اشکالاتش متوجه ما بود. در این شکی نیست. ولی نقاط قوتش برآمده از شبکۀ دوستان بود. آنجا چند تا بحث کلیدی داشت آن طرح. اولین بحثش این بود که دولت بایستی از تعیین قیمت انرژی پایش را بکشد و ما با یک ار برای همیشه بیاییم سازوکار تعیین و کشف قیمت را درست بکنیم. به عبارت دیگر دولت بیاید نقش بازارسازی را ایفا بکند. این یکی از محورهای کلیدی‌اش بود. محور کلیدی دومش هم این بود که دولت بایستی سهمیه‌ای هم اگر می‌خواهد بدهد، سهمیه را بدهد به کد ملی، نه ماشین. دلیلش هم روشن است. ما ۵۰ درصد خانوارهای ما… آن مقطع حتی بیشتر از ۵۰ درصد از خانوارهایمان بودند که اصلاً خودرو نداشتند و عمدتاً همبستگی بالایی داشتند یعنی خانوارها با دهک‌های پایین درآمدی این را [۴۷:۰۲] از داده‌های بودجۀ خانوار و عرضم به حضور انور شما ضمن اینکه یک نکتۀ خیلی کلیدی برای ما میزان سهمیه بود. میزان سهمیه هم نباید به گونه‌ای تعیین می‌شد که کسری تراز عملیاتی دولت را بیاید شدیدتر بکند چون به ضد خودش تبدیل می‌شد. حتماً اثرات ضدتورمی داشت و دیگر نیازی هم نبود که دولت بیاید یارانۀ نقدی بدهد. چون خود آن بنزینی که به مردم می‌داد، در بازار می‌توانستند مبادله کنند، بنزین هم اگر افزایش قیمت پیدا می‌کرد، اتوماتیک این یارانه تعدیل می‌شد میزانش و یک طور شما یارانه‌ای به مردم می‌دادید که مثلاً مثل یارانۀ ۴۵ هزار توماین آقای احمدی نژاد نبود که مثلاً زمان خودش ۴۵ دلار بود، الان ۱.۵ دلار شده. (خنده) این متناسب با آن تورم افزایش ارزش پیدا می‌کرد. این‌ها محورهای کلیدی آن طرح بود. جزئیات زیاد داشت. اینکه دولت…
مصاحبه‌کننده: هنوز هم پیرو همان طرحی شما بعد از گذشت دو سال؟
مصاحبه‌شونده: راستش ما آن طرح را باتوجه به شرایط خاص دادیم و این‌ها.
مصاحبه‌کننده: شرایط خاص منظورت اینکه فورس‌ماژور بود.
مصاحبه‌شونده: ببینید آن‌موقع خاطرتان باشد، ما سال ۹۷ شوک شدید ارزی را داشتیم. ترامپ خیلی شدید تحریم‌ها را شدید اعمال کرده بود. دولت در تنگنای خیلی شدیدی گیر کرده بود و بحث اصلاح قیمت انرژی در دولت مطرح بود ولی گزینه‌ای که آن‌ها داشتند همان چیزی بود که درآبان ۹۸ اجرا کردند. باتوجه به آن شرایط ما این بحث را مطرح کردیم. الان من خودم به‌شخصه و یک طیفی از همین دوستان اقتصادی‌ای که خدمت شما عرض کردم دیگر آن نسخه را پیشنهاد نمی‌دهیم. آن نسخه به هر حال نقاط قوتش را من گفتم ولی یک‌سری نقاط ضعفی هم داشت و دارد.
مصاحبه‌کننده: علی ایرادات آن طرح را هم بگو. ایراداتی که باعث شد شما حالا بگویید دیگر آن طرح به درد حالا نمی‌خورد و لازم است که برویم سراغ یک پیشنهاد جدید.
مصاحبه‌شونده: ببین آن طرح مختص آن شرایط بود و همۀ مسائل و معضلات ما را حل نمی‌کند. من چند تا مثال بزنم. اول از همه مثلاً چرا باید این سهمیه را بدهیم به نسل حاضر که بخش قابل‌توجهی از این چهار تا فرآورده می‌شود دیگر که ما داریم می‌دهیم به خانوارها. به نسل‌های آتی چطور؟ مگر آن‌ها حقی ندارند؟ چون صرفاً به دنیا نیامده‌اند، ما باید نسبت به آن‌ها تصمیم بگیریم؟
مصاحبه‌کننده: حقشان زیر زمین است دیگر. وقتی که آمدند، استخراج کنند.
مصاحبه‌شونده: نه، این ذخایر ما داریم می‌کشیم بیرون، ما داریم تمام می‌کنیم. ضمن اینکه ما روند تولیدمان دیگر مثل امروز نخواهد بود به دلایل فنی، به دلایل مشکلات سرمایه‌گذاری. به همۀ این دلایل در سال‌های آینده ممکن است کاهنده باشد و ممکن است این تعهدی که دولت اینجا دارد می‌دهد که من این‌ًقدر سهمیه بدهم، بعداً حتی برایش کسری تراز عملیاتی ایجاد کند. این اولین نکته‌اش است. نکتۀ دوم…
[۵۰:۰۰] مصاحبه‌کننده: عملاً شما داری می‌گویی که ما داریم انگار که دست می‌کنیم در جیب نسل‌های آینده‌مان.
مصاحبه‌شونده: هم در جیب نسل‌های آینده‌مان، هم اینکه اگر دولت فرض کنید ۲۰ سال آینده تولید این‌ها خیلی کاهش پیدا کرد، مجبور شد بابت این سهمیه واردات انجام بدهد، یعنی دارد تورم ایجاد می‌کند که به مردم سهمیۀ سوخت بدهد دیگر. درست است؟ چون کسری تراز عملیاتی برای آن ایجاد می‌کند. حتی ممکن است به نسل‌های آینده نرسد. (خنده) نکتۀ دوم این است که ما چرا باید بیاییم این چهار تا فرآورده را تبدیل به کامودیتی بکنیم؟ چرا فقط یک نوع بنزین باید تولید بشود که دولت آن را بیاید سهمیه بدهد؟ چرا باید انواع بنزین‌ها نباشد؟ اصلاً چرا باید این زنجیرۀ تولید فرآورده‌ها در انحصار دولت و بخش خصولتی بماند؟ چرا نباید برای بهینه‌سازی خود این‌ها از سازوکار بازار استفاده بکنیم؟ یا یک‌سری مسائل دیگری داریم. منابعی که دارد از این بخش انرژی ما به دست می‌آید، چرا باید به مردم سهمیه بدهیم، نرود صرف توسعۀ زیرساخت‌های انرژی‌های سبز و انرژی‌های تجدیدپذیر بشود؟
مصاحبه‌کننده: شما این را ندیده بودید در آن طرح؟
مصاحبه‌شونده: اصلاً این‌ها در آن دیده نمی‌شود. قابلیت دیده‌شدن ندارد و ایرادات مثل این. ببینید این سؤال‌ها سؤال‌هایی است که آن طرح به آن جواب بهینه‌ای نمی‌دهد. البته طرح‌های جایگزین هم جواب بهینه‌ای نمی‌دهد و صدالبته تداوم وضع موجود بدترین پاسخ به این تیپ سؤال‌ها می‌دهد.
مصاحبه‌کننده: یک سؤالی حالا به ذهنم رسید. می‌توانیم بگوییم خدا را شکر که دولت پس این طرح را نپذیرفت؟ (خنده)
مصاحبه‌شونده: نه.
مصاحبه‌کننده: چرا؟
مصاحبه‌شونده: چون آلترناتیو آن طرح، آبان ۹۸ بود. اگر می‌پذیرفت، آبان نودوهشتی رخ نمی‌داد و ضمن اینکه آن طرح…
مصاحبه‌کننده: به‌خاطر اینکه دقیق مشخصاً به‌خاطر اینکه آن افزایش قیمت تدریجی می‌شد؟
مصاحبه‌شونده: نه.
مصاحبه‌کننده: چرا؟
مصاحبه‌شونده: به‌خاطر اینکه برندگان اصلی آن طرح ما پنح شش دهک پایین درآمدی بودند. حاشیۀ شهرها بودند.
مصاحبه‌کننده: آهان، به‌خاطر اینکه یک نظام بازتوزیع * [۵۲:۳۸] در دلش بود.
مصاحبه‌شونده: بله. وضمن اینکه ببینید آن طرح یک طوری پلی بود به سمت حالا این مدل بهینه که ما الان می‌گوییم. منتها در بازۀ زمانی چهار پنح‌ساله مثلاً ما طراحی کرده بودیم. الان ولی بخواهیم بار هم ما مجدداً سراغ آن طرح برویم، از آن مسیر بخواهیم برویم، یعنی باز هم باید یک دهه مملکت را گروگان بگیریم. این‌قدر دیگر زمان نداریم. دیگر بس است این‌قدر مصرف‌کردن ایران. سیاست‌گذاران ما مدیریت که نکردند. سیاست‌مداران ما مملکت که اداره نکردند. ایران را مصرف کردند و دارن دمصرف می‌کنند. البته خوشبختانه الان دیگر فهمیده‌اند دیگر واقعاً چیزی نمانده. چون بیش از ۸۰ درصد منابع آبی زیرمینی‌ات را آمده‌ای برداشت کرده‌ای، غیرمجاز همه. البته برای بعد از انقلاب هم نیست، از قبل از انقلاب بوده. ولی ادامه پیدا کرده. این حضرات بعد از انقلاب ادعا داشتند اصلاح می‌کنند دیگر. ما در انرژی‌مان وضعیت را گفتم چیست. با این ذخایر انرژی ما شدیم واردکننده، واردکنندۀ گاز. تراز گازی ما یکی دو سال پیش منفی شده. آمارهای…
مصاحبه‌کننده: یعنی چه تراز گازی‌مان منفی شده؟
مصاحبه‌شونده: یعنی تولیدمان از مصرفمان کم‌تر شد.
مصاحبه‌کننده: عملاً واردکننده شدیم.
مصاحبه‌شونده: منتها ما یک‌سری از ردیف‌های مصرفمان که الان می‌شود این‌ها را جلویش را گرفت ولی در آیندۀ نزدیک آسیبش به ما می‌رسد را آمده‌ایم کم کرده‌ایم. مثلاً ممکن است دوستانی که در کار مخزن هستند، بگویند نیاز مخزن درآوردند دیگر، این‌قدر باید صرف مخازن بشد مثلاً. نداده‌ایم به آن‌ها خیلی ساده. [۵۴:۱۶] حالا به تعبیر یکی از دوستان می‌گفت ابن مخازن که نمی‌توانند بیایند در خیابان راهپیمایی کنند. سیاست‌مدارهای ما هم که نگاهشان کوتاهمدت است، نیامدند بدهند. حالا بماند، اینکه ما حالا چقدر باید به مخازن برای برداشت صیانتی (خنده) بدهیم یا ندهیم، این گاز را صرف امورات دیگر بکنیم، این‌ها همه از آن هزینه‌فرصت‌ها درمی‌آید. ببین ما راهکاری که می‌دهیم، یکی از مهم‌ترین کارهایی که این راهکار ما باید ایجاد بکند این این که باید هزینه‌فرصت واقعی این منابع خدادادی را برای ما روشن بکند. من یک مثال می‌زنم. ما این منابع هیدروکربنی را داریم از زیر زمین می‌کشیم مصرف می‌کنیم. تمام هم می‌شود دیگر به هر حال یک روزی. به هر حال این یک مزیت خدادادی بوده، خدا به کشور ما داده. از طرف دیگر ما یک‌سری مزیت‌های بالقوه داریم که این‌ها را باید بالفعل کنیم. مثل چه؟ مثل جایگاه استراتژیکی که در عرصۀ ژئوپولتیک دنیا داریم. ما می‌توانیم کامل هاب ترانزیتی منطقه و دنیا باشیم.
مصاحبه‌کننده: چه ربطی دارد این به موضوع؟
مصاحبه‌شونده: الان می‌گویم. ببینید شما می‌خواهید هاب ترانزیتی بشوید، بایستی انواع کلیدرها را بیایید داخل ایران توسعه بدهید مثل کلیدر شمال به جنوب، مثل کلیدر جادۀ ابریشم، مثل کلیدر جادۀ کتان، مسیر * [۵۵:۴۰] از هند می‌آید. انواع این کلیدرها را. توسعۀ این کلیدرها چیست؟ با حرف که نمی‌شود. منبع می‌خواهد دیگر. منابعش از کجا باید بیاید سرمایه‌گذاری بشود؟ شما وقتی انرژی‌ات را می‌توانی با قیمت بالادر دنیا بفروشی، می‌آیی با این ثمن بخس این‌طوری چوب حراج به آن می‌زنی، یعنی اینکه آن مزیت پایداری که از کانال توسعۀ این کلیدرها می‌توانی برای مملکتت ایجاد کردی را از دست می‌دهی دیگر. یعنی هزینه‌فرصت این انرژی حتی برای کشور مثل کشور ما حتی قیمتش در بازارهای جهانی نیست. خیلی فراتر از این است. ما می‌توانیم مزیت‌های پایدار تمدنی برای این مملکت بسازیم که حالاحالاها کل هم خودمان را بیاید تضمین بکند، هم کل نسل‌هایی که بعد از ما می‌آید. ولی ما این انرژی را داریم چه کاری با آن می‌کنیم؟ با ثمن بخس یا دود می‌شود از لوله‌بخاری‌های خانوارهایمان می‌رود بالا، از موتورخانه‌های ساختمان‌ها می‌رود بالا یا از این صنایع ناکارآمدمان به لحاظ انرژی دارد می‌رود بالا یا قاچاق می‌شود. یعنی بحث سر این است. ما راهکاری که می‌دهیم، در وهلۀ اول این هزینه‌فرصت را باید برای عموم مردم برای سیاست‌مدار، برای تصمیم‌گیر به‌خوبی بیاید روشن بکند. نکتۀ دوم: سازوکارهای انگیزشی را باید به نحوی شکل بدهد که تصمیمات مبتنی بر بالاترین هزینه‌فرصت‌ها باشد نه مبتنی بر دم‌دستی‌ترین نیازها یا مبتنی بر دید کاملاً کوته‌نگرانه‌ای که حالا صرفاً کمک کند فلان دولت، فلان سیاست‌مدار دو روز بیشتر بماند، دو روز صرفاً محبوبیتش حفظ بشود که آن هم حفظ نمی‌شود آخر. انتهایش می‌آیند مقایسه می‌کنند دیگر. این‌قدر آقای زنگنه مقاومت کرده در مقابل اصلاح سازوکار قیمت‌گذاری. این‌قدر آقای ایکس مقاومت کرده، این‌قدر آقای وای مقاومت کرده. انتهایش چه شده؟ الان قضاوت می‌کنند دیگر. می‌گویند ببینید این‌قدر منابع خدادادی در دست این‌ها بوده، این‌قدر فرصت‌های بالقوۀ ژئوپولتیکی داشتیم، این‌قدر فلان داشتیم، خروجی‌اش چه شده؟ چه کاری کردند این‌ها؟ تاریخ چه قضاوتی در مورد این‌ها می‌کند؟
مصاحبه‌کننده: برویم سراغ پیشنهاد شما. پیشنهاد مشخص شما. شما طرحت حالا چیست؟ چه می‌گویی در این طرح؟
مصاحبه‌شونده: یک طرحی که حالا برای من نیست، یک جمعی از دوستان اقتصادی داریم روی آن کار می‌کنیم و انشاءالله امیدوارم…
مصاحبه‌کننده: ایدۀ اصلی‌اش چیست؟
مصاحبه‌شونده: ایدۀ اصلی‌اش را می‌گویم خدمت شما. امیدوارم حدود مثلاً سه چهار ما دیگر ما این را حتی به‌صورت عمومی بتوانیم منتشرش کنیم. ایدۀ اصلی‌اش در یک جمله این است که ما منابع خدادادی را که هم نفت است، هم گاز است، هم معادن است، این‌ها را باید بیاییم واقعاً ملی بکنیم. ما تا حالا این‌ها را ملی نکرده‌ایم. این هم که روز ملی‌کردن نفت و فلان، این‌ها همه سرکاری است. این‌ها تا حالا دولتی شدند. البته واقعی بگوییم، حتی دولتی هم نشدند چون دولت هم تسخیر شده توسط چه یک گروه‌های ذی‌نفعی. این‌ها عموماً این منابع خدادادی و ملی ما به گروگان این گروه‌های ذی‌نفع درآمده‌اند. ما باید این تعادل بد را برهم بزنیم و راهکاری ارائه بدهیم که بهترین…
مصاحبه‌کننده: یعنی چه ملی کنیم؟
مصاحبه‌شونده: این را می‌گویم. ملی‌کردن را وقتی می‌گویم یعنی این. ما باید سازوکار رو راهکاری ارائه کنیم که در بهینه‌سازی تریدآف‌ها و بده‌بستان‌هایی مثل این چند تایی که الان می‌گویم ولی محدود به این‌ها نیست، بیاید بهترین تصمیم را مبتنی بر ترجیحات جامعه بگیرد. مبتنی بر همان رفاه جامعه، منتها جامعه‌ای که ما دیگر فقط یک نسل را نمی‌بینیم بگیرد. بده‌بستان‌هایمان چه هستند؟ مثلاً نگاه کنید یک بده‌بستان ما همین نسل فعلی و نسل آتی‌اند. ما خیلی راحت می‌توانیم یک طرحی مثل طرح هدفمندی آقای احمدی‌نژاد اجرا بکنیم، یارانۀ نقدی هم بدهیم، محبوبیت هم ایجاد بشود مثلاً برای آن رئیس‌جمهور ولی ضررش چیست؟ آن نسل‌های بعدی بیچاره‌ها هنوز به دنیا نیامده‌اند چطور؟ چیزی باری آن‌ها می‌ماند اصلاً؟ چقدرش را ما باید صرف نسل فعلی بکنیم، چقدرش باید صرف اموراتی بشود که خیرش به نسل‌های بعدی می ٰسد؟ مهم است دیگر. به هر حال این نسبتش باید عددی روشن بشود دیگر. ببین این‌ها هر کارشناسی ممکن استبیاید یک عددی بگوید ولی سلیقه‌ای می‌شود انتهایش. باید یک سازوکاری ما تعبیه بکنیم که ترجیحات جامعه را نسبت به این بیاید اندازه بگیرد، مبتنی بر آن ترجیحات تصمیم بگیرد. یا بده‌بستان دیگر این است که ما یک‌سری عوایدی داریم از این منابع خدادادی. چقدرش صرف توسعۀ خود آنجاها بشود؟ مثلاً چقدر از این منابع الان… الان نگاه کنید نفتی‌های ما، فعالان بخش انرژی ما شاکی‌اند. می‌گویند این پولی که دولت به متاها می‌دهد برای توسعۀ بخش نفت‌وگاز، کفاف نگه‌داشتن تولید [۰۱:۰۰:۴۴] در همین سطح هم نمی‌هد، چه برسد به اینکه ما بخواهیم بیشتر توسعه بدهیم یا شما منابعی که به دست می‌آوری چقدرش باید صرف توسعۀ خود بخش معادنت بشود مثلاً؟ چقدرش را ببری صرف بقیۀ سکتورها بکنی ازجمه صرف نظام رفاهی‌ات بکنی یا صرف پروژه‌های زیرساختی و این‌ها بشود؟ سؤال مهمی است دیگر. یا یک سؤال دیگر: ما منابعی که می‌رود در بخش انرژی، چقدر از آن صرف توسعۀ تولید نفت و گاز و این‌ها بشود، چقدر از آن صرف توسعۀ تولید انرژی سبز و انرژی‌های تجدیدپذیر بشود؟ عملاً پنج شش تا نوع از این بده‌بستان‌ها داریم که آن سازوکاری که ارائه می‌دهیم باید بتواند جواب قانع‌کننده، جواب کارآمدی به این بهینه‌سازی بدهد بین این بده‌بستان‌ها. معلوم است. ببینید چون گفتم نظرات کارشناس‌ها ممکن است متفاوت باشد و ما چرا نظر فلان کارشناس را به یکی دیگر باید ترجیج بدهیم؟ این که معنا ندارد. بعد از کلی بحث، بعضی از دوستان به این راهکار می‌رسند که ما در مورد هر کدام از این‌ها بیاییم نسبتش را یم‌خواهیم مشخص کنیم، یک رفراندوم برگزار کنیم. منتها نکته این است، (خنده) حرف، حرف درستی است سرجمع، می‌گوید نظر مردم را بگیرد. مگر ملی نیست این؟ از خود مردم باد نظر بگیریم دیگر. منتها نکته این است آن‌قدر پویایی‌های تکنولوژیک داریم، آن‌ً در پویایی‌های عرصۀ ژئوپولتیک جهانی داریم، آن‌قدر مسائل متغیر داریم، ممکن است نیاز بشود تصمیمات مبتنی بر رفاه اجتماعی بازبینی بشود. حداقل این است که این‌ها باید باز هم مجدداً طرح بحث بشود با جامعه، از جامعه از دوباره نظر گرفته بشود دیگر. پس ما این‌طور نیست با یک بر رفراندوم مشکلمان حل بشود. ما نیاز داریم نظر خلق‌الله را مدام مستمر بگیریم. پس سازوکاری که ما طراحی می‌کنیم باید مبتین برا ین باشد. به همین خاطر…
[۰۱:۰۲:۳۴] مصاحبه‌کننده: و این سازوکار هم باید پویا باشد.
مصاحبه‌شونده: پویا باشد، بله. به همین خاطر ایدۀ کلی ما این است، می‌گوییم ما همۀ منابع خدادای‌مان، نفت، گاز، معادن باید بیاید در یک نهادی متمرکز بشود. مثلاً شما اسمش را گذار صندوق ملی منابع خدادای مثلاً که سهام‌دارهای اصلی این، یونیت‌هولدرهای اصلی این مردم باشند. مردم مجمع عمومی این باشند. مردم در یک انتخاباتی که وتینگش هم باید مبتنی بر این… خوشبختانه الان تکنولوژی‌های جدید بلاک‌چین هم داریم، می‌شود وتینگش هم یک طوری طراحی کرد که احتمال تقلب در آن به صفر میل کند. بیایند این‌ها به‌صورت سالانه اعضای هیئت‌مدیره را مشخص کنند. البته می‌تواند سازوکارش یک طوری باشد که همۀ اعضای هیئت‌مدیره در یک سال عوض نشوند. این جزئیات طراحی‌اش است. این‌هاست جزسیاتی که مانده، ما گفتیم سه ماه دیگر. هیئت‌مدیره‌ها هم مبتنی بر پاسخ‌هایی که به این تریدآف‌ها دارند به مردم ارائه می‌دهند می‌آیند انتخاب می‌شوند و اعضای هیئت‌مدیره هم یم آیند هیئت عامل را مشخص می‌کنند. هیئت عامل صندوق هم تصمیم می‌گیرد این منابع مثلاً چرا ما باید منابع خدادادی هیدروکربنی‌مان، نفتی‌مان، گازی‌مان در مثلاً انحصار شرکت ملی نفت باشد؟ چرا اصلاً شرکت ملی نفت باید دولتی باشد؟ چرا ما از ظرفیت بقیۀ شرکت‌ها نباید استفاده کنیم که با رقابت کارایی را ببریم بالا دیگر؟ هزینه‌های تمام‌شدۀ شرکت ملی نفت ما مقایسه کرده‌ایم با دنیا ببینیم چقدر است؟ بعضی‌جاها دو سه برابر می‌شود. درست است تحریم‌ها اثر می‌گذارد ولی واقعاً خیلی از جاهایش تحریم نیست این‌ها. یک انحصار است که این کار را کرده. آن هیئت عامل تصمیم می‌گیرد، به مزایده می‌گذارد اصلاً. اکتشاف، تولید، بهره‌برداری، همۀ این‌ها را می‌تواند از ظرفیت کل بخش خصوصی و حتی ظرفیت بنگاه‌های خارج بیاید استفاده بکند به بهترین نحو و گزارش‌هایش را… ببینید بعد چون ما داریم این را می‌آوریم در قالب یک ساختاری که راحت می‌شود برایش حکمرانی شرکتی را اعمال کرد، می‌شود همان ضوابط مربوط به شفافیت، پاسخگویی، همۀ این‌ها را در اینجا اعمال کرد. اتفاقاً ما اگر این کار را بکنیم، دولتمان هم نجات داده‌ایم. چرا؟ چون آن‌موقع کیانی می‌آیند کاندیدا می‌شود برای دولت… چون ما این صندوق را کامل از دل دولت می‌آییم می‌کشیم بیرون. حتی سازوکارهایی مثل برگزاری انتخاباتش، تضمین اجرایی حکمرانی شرکت و این‌ها را می‌سپاریم به بخش پایدار حاکمیت. آن‌موقع جایگاه ولت برای کسی است که واقعاً بخواهد برود کار کند، نه اینکه رانت توزیع کند. آن‌موقع دولتت محبور است فکر بکند. تأمین مالی دولتت از کجا خواهد بود؟ ما باید نرخ وی‌اِی‌تی نفت و گاز را اصلاح بکنیم. مالیات بر ارزش افزودۀ نفت و گاز ما الان معاف است. اصلاً معنا ندارد. در دنیا نسبت… با نرخ استانداردی که در آن کشور مالیات ر ارزش افزوده دارد خیلی فاصله دارند این‌ها. معمولاً سه چهار برابر نرخ استاندارد هتند. مثلاً کشور ما اگر مالیات بر ارزش افزوده ۹ درصد است، باید ۳۰، ۴۰ درصد باشد نرخ مالیات بر ارزش افزودۀ این‌ها. مالیات بر ارزش افزوده حسنش این است که باعث می‌شود که این منابع به محض اینکه درآمدهایشان محقق می‌شوند، بیایند سمت دولت جزء منابع ریالی‌اش. منابع ارزی‌اش هم مثل همۀ مالیات بر ارزش افزوده‌های دیگر نرخ صفر است. اصلاً به دولت تعلق نمی‌گیرد. یعنی اتوماتیک کانال بیماری هلندی هم بسته می‌شود. منابع ریالی‌اش هم چون از داخل جامعه جمع شده تورم‌زا نیست. می‌رود سمت دولت. رابطۀ مردم و دولت‌های ما هم دیگر عوض می‌شود. دولت چون مالیات می‌گیرد باید پاسخگو باشد. نه مثل الان که می‌آید از جیب مردم مثلاً دارد به خودشان اعطا می‌کند، گردن‌کش است اصلاً، چاپلوسی‌اش را می‌کنند. از این داستان‌ها. نباید این‌طوری باشد.
مصاحبه‌کننده: من چند تا نکته حالا بپرسم. یک بار بگذار من هم فهم خودم را بگویم. * [۰۱:۰۶:۲۸] خیلی ساده. شما می‌گویی همۀ منابع زیرزمینی و خدادای ما مثل کل انرژی‌مان، نفت و گاز و حتی بقیۀ منابع طبیعی‌مان، معادن بهتر است بگوییم، این‌ها را به محض استخراج تبدیل کنیم به یونیت‌های سهام…
مصاحبه‌شونده: نه، اصلاً استخراج نه. ببین ما الان کلی ذخایر نفت و گاز داریم. ما الان کلی ذخایر معدنی داریم زیر زمین هستند. این‌ها ثروت‌های خدادادی هستند. این‌ها را به همین شکل فعلی‌اش می‌دهیم به این صندوق. حتی برای فرآیند استخراجش هم هیئت عامل این صندوق می‌تواند تصمیم بگیرد به کدام شرکت‌ها بدهد، با چه مکانیزمی بدهد.
مصاحبه‌کننده: نه، سؤال من این است. حالا من یک ایرانی هستم. وقتی می‌گویی به این صندوق، این صندوق یک صندوق ملی است دیگر.
مصاحبه‌شونده: بله.
مصاحبه‌کننده: من ایرانی عضو این صندوق هستم.
مصاحبه‌شونده: بله، سهام‌دارش هستی.
مصاحبه‌کننده: سهام‌دارش هستم. می‌خواهم ببینم که اندازۀ سهمم چقدر است؟
مصاحبه‌شونده: اندازۀ شما فرض کنید این…
مصاحبه‌کننده: مقدار سهم.
مصاحبه‌شونده: ۸۵ میلیون ایرانی هستیم. این تقسیم به ۸۵ میلیون می‌شود مثلاً.
مصاحبه‌کننده: ارزش آن چطوری شناسایی می‌شود؟
مصاحبه‌شونده: ارزش این؟ این اصلاً یونیت‌هایش قابل‌معامله نیست و ضمن اینکه فرد وقتی فوت می‌کند، کامل از بین می‌رود. افراد جدیدی که به دنیا می‌آیند، یونیت‌هولدر می‌شوند اتوماتیک. یک چیزی شبیه عمری است. حالا این بعد حقوقی‌اش، حتی حقوق فقهی‌شا را ما کار کرده‌ایم، درآورده‌ایم آن را.
مصاحبه‌کننده: ببین پس… روشن نشده هنور برای من. فرض کن این همین امروز شکل گرفته. من می‌خواهم ببینم که ازش سهمم در این صندوق چقدر است. چطوری می‌توانم این را شناسایی کنم؟
مصاحبه‌شونده: ارزش این بر اساس پی به ای آن شکل می‌گیرد دیگر. یا این‌طوری بگوییم، ما می‌گوییم بازار ثانویه که برای واحدهای این ما نداریم. البته آن تکه‌اش جزء چیزهایی است که ما داریم راجع به آن فکر می‌کنیم. یعنی شما ممکن است بگویی مادامی که فرد زنده است، ممکن است بتواند وکالتی مثلاً واگذار بکند. حالا آن جاهای که خود ما الان داریم روی آن فکر می‌کنیم ببینیم بهتر جواب…
مصاحبه‌کننده: ولی نمی‌تواند بفروشد.
مصاحبه‌شونده: بله. البته آن که وکالتی بتواند حقش را چیز کند یک طوری شبیه به فروش است. ولی نکته این است شما وقتی که این فرد فوت کرد، آن یونیتش هم دست هر کسی باشد، اتوماتیک سوخت می‌شود اصلاً اگر هم بتواند حتی بفروشد. ارزش این خیلی وابسته است به جریان عوایدی که ایجاد می‌کند. چه عواید ارزی، چه عواید ریالی و اینکه آن سرمایه‌گذاری‌ای که روی عواید ارزی و ریالی‌اش می‌شود، بازگشت سرمایه‌شان چطور خواهد بود.
مصاحبه‌کننده: و آن عواید دیگر از محل استخراج است دیگر؟
مصاحبه‌شونده: بله. استخراج و تولید و همۀ این‌ها هست دیگر. بله.
مصاحبه‌کننده: بسیارخب. حالا سؤال‌های بعدی که… باز هم کمی مبهم است برایم ولی سؤال بعد را بپرسم. ببین شما این تجربه را داشتی که یک مدل خیلی خیلی ساده‌تر را پیشنهاد دادید (خنده) و اصلاً پیش نرفته و هیچکس نخریده از شما این ایده را. حالا به نظر می‌رسد این ایده خیلی ریشه‌ای‌تر و ساختاری‌تر است و خیلی ارکان بزرگ‌تر و جدی‌تری از حاکمیت را هدف قرار داده. واقعاً انگیزه‌ای داری که بشود این را به این حاکمیت فروخت؟ یعنی شما این ظرفیت را در نظام حکمرانی فعلی می‌بینی که این را بتوانی به او بفروشی و مجابش کنی که این کار را بکند؟ این را از دو جه می‌گویم. یکی از جهت کارآمدی و عقلانیت سیستمی، یکی از جهت همان گروه‌های ذی‌نفعی که شما داری اینجا دستشان را می‌بندید و اتفاقاً آن‌ها در تصمیم‌سازی در همین سیستم حکمراین خیلی نقش‌آفرینند.
[01:10:۰۸] مصاحبه‌شونده: بله. سؤال خلی خوبی است. ببینید ما به لحاظ کارشناسی جمع‌بندی‌مان این است که تنها راه ما به لحاظ کارشناسی اصلاً این است. منتها از منظر اقتصاد سیاسی راجع به شدنی‌بودن این بحث باید بحث کنیم. شدنی‌بودن این راه‌حل. واقع قضیه این است که این حتماً باید پیشرانش مطالبه اجتماعی باشد و چرا مردم پشت این ایده می‌آیند؟ تلقی من این است که مردم پشت این ایده می‌آیند. ببینید شما یک موقعی می‌گویی بنزین را باز هم از دوباره دولت دارد اعطا می‌کند سهمیه را. باز هم رابطۀ مردم این است که دولت یک چیزی به ما داده. اینجا شما می‌گویی ببین مردم، یان‌ها همه‌چز برای شماست. باید برگردد دست خودتان. اصلاً راجع به اینکه چه کسی حاکم باشد بر این‌ها هم باید خود شما تصمیم بگیرید. راجع به اینکه آیا از عملکرد آن‌ها راضی هستید و می‌خواهید عزلشان بکنید یا نه هم باز هم خودتا نباید تصمیم بگیرید. تازه این قرار است به شما گزارش‌های فصلی بدهد حتی گزارش‌های ماهانه بدهد.
مصاحبه‌کننده: شما این‌طوری دارید یک کاری می‌کنید که…
مصاحبه‌شونده: من می‌گویم این ظرفیت اینکه مردم را بیاورد پای کار خودش… چرا؟ چون مردم دیگر رابطه‌شان با این چیزی که به این‌ها تعلق دارد دیگر مستقیم می‌شود چون مالکیت چند تا بعد دارد دیگر. یک بعدش این است که شما تصمیم بگیری راجع به آن ملکت چه تصمیم مدیریتی بگیری، چطوری اداره بشود، فلان.
مصاحبه‌کننده: بله، دقیقاً.
مصاحبه‌شونده: شما داری حس مالکیت واقعی به مردم می‌دهی. مردم نسبت به آن راهکاری که ما آنجا بازار متشکل دادیم، باز هم ناامید بودند. می‌گفتند نه، باز این هم که در دست دولت است، دولت می‌آید فلان می‌کند و از این داستان‌ها. این یک نکته.
مصاحبه‌کننده: اینجا هم که همین است.
مصاحبه‌شونده: البته مردم اینجا ممکن است بگویند این قرا راست حاکمیت بیاید حکمرانی شرکتش را تضمین بند، خود حاکمیت ایراد دارد چطور؟ اتفاقاً اینجا جایی است که می‌شود به حاکمیت فروخت. ببین حاکمیت ما تقریباً به این جمع‌بندی رسیده و باید به او این قضیه تفهیم بشود که این وضعیت قابل‌ادامه نیست. ما اگر می‌خواهیم ایران حفظ بشود، ما اگر می‌خواهیم جمهوری اسلامی که دیگر گره خورده با ایران حفظ بشود، باید رابطۀ حاکمیت و مردم از این حالت دربیاید، تقویت بشود. دیگر با این روند نمی‌شود ادامه داد. خیلی خطرناک است. شما می‌خواهی این را تقویت بکنی، الان یکی از گلوگله‌هایت دقیقاً بحث معیشت و اقتصاد است. مردم به این جمع‌بندی رسیده‌اند که با این سازوکارهای فعلی تو کفایت مدیریت این منابع را نداشتی. تو از این منابع به‌خوبی استفاده نکردی. تو باید بیایی از این منابع بهترین استفاده‌ها را بکنی برای بالفعل‌کردن بالاترین هزینه‌فرصت‌هایت. و این هم نیم‌شود جز این شیوه. اتفاقاً این شیوه که با مشارکت خود مردم هم است و تو هم همیشه در موضع اتهام قرار نمی‌گیری آقای جمهوری اسلامی. به نظر من داخل حاکمیت این عقلانیت به‌صورت بالقوه هست. بالقوه، باید بالفعل بشود. باید مسئله به آن‌ها تفعهیم بشود. باید این مسائل به آن‌ها منتقل بشود. این راهکار به آن‌ها گفته بشود و به آن‌ها این تضمین داده بشود که این است که می‌آید بازی برد-بردی رقم می‌زند هم برای شهروندان، هم برای حاکمیت. البته حاکمیت در شعار خودش را از شهروندان می‌داند یعنی انشاءالله این‌طوری هم می‌شود.
مصاحبه‌کننده: و این چیزی که داری می‌گویی، خیلی ربطی با طرحی که در آستانۀ اجرا در دولت…
مصاحبه‌شونده: نه، ببین من این را خیلی راحت بگویم. من تقریباً یک سال و نیم پیش بود دیگر، بیشتر حتی. ولی یک و نیم سال پیش بود من مسئولیت اندیشکدۀ حکمرانی را تحویل دادم و بعد از شروع دولت جدید هم چون طرح اندیشکدۀ حکمرانی بود آن طرح، از دوستان اندیشکدۀ حکمرانی دعوت کرده بودند برای جلسات دولت و ستاد اقتصادی دولت و این‌ها هم رفته بودند توضیح داده بودند و دولت گفته بود به ما کمک کنید، مشورت بدهید در قالب یک پایلوتی در جزیرۀ کیش مثلاً یک نمونه‌اش باید بالا که این دوستان هم مجری نیستند، این‌ها دارند مشورت می‌دهند. من مخالف بودم از همان اول. دلیلش هم داشت. حالا یکی اینکه می‌گفتم برای شرایط فعلی باید به این سمت برویم. نکته این است که من ظرفیت اجرایی این دولت را در حدی نمی‌دانم که بتواند چنین طرحی را به‌خوبی اجرا بکند. این کابینه، کابینۀ به نظر من ضعیف و غیرمنسجمی است و ایدۀ خوب را می‌آید خراب می‌کند و بدنام می‌کند. من به همین خاطر خودم مخلف بودم ولی چون دوستان نیت خیر دارند، با نیت خیر رفتند. هر جا هم مشورتی چیزی از من بخواهند دریغ نمی‌کنم، به آن‌ها کمک می‌کنم. ولی موضع شخصی خودم این است و این هم بماند که متأسفانه ظاهراً آن محورهای کلیدی‌اش را هم دارند عقیم می‌کنند. مثلاً این‌ها می‌گفتند سهمیه به فرد داده بشود، به کد ملی داده بشود، ظاهراً این‌ها می‌خواهند ترکیبی کد ملی و خودرو کنند. که این‌ها می‌گفتند بازار راه بیفتد برای تعیین قیمت، آن‌ها گفتند نه، بازار معنا ندارد، فلان قیمت باشد مثلاً. (خنده) یعنی همین را هم دارند تغییرش می‌دهند. عملاً آن طرح نخواهد بود دیگر.
مصاحبه‌کننده: بنابراین این ایۀ صندوق ملی منابع خدادادی‌ای که شما از آن نام بردید، به نظرت در بهترین شرایط در سه چهار سال آینده یا دولت فعلی قرار نیست اجرایی بشود؟
مصاحبه‌شونده: بله. اصلاً این بحث ببینید ربطی به دولت دیگر نخواهد داشت. یعنی مخاطب این بحث کل حاکمیت است و حاکمیت باید برای این یک مجری توانمند ملی انتخاب بکند و هم‌زمان هم باید راجع به آن گفتمان‌سازی اجتماعی صورت بگیرد.
مصاحبه‌کننده: بسیارخب. من دیگر نکته‌ای ندارم. اگر شما برای جمع‌بندی…
مصاحبه‌شونده: من خیلی تشکر می‌کنم از شما و همکاران خوبتان در برنامۀ خوب سکه. امیدوارم این تیپ بحث‌ها کمک کند به افزایش سهم ما از مسائل مختلف عرصۀ اقتصاد کشور و خصوصاً این بحث‌های حوزۀ انرژی و کمکی باشد برای اینکه حرکت بکنیم به سمت این هدف اینکه ما منابع خدادادی را واقعاً بیاییم ملی بکنیم. آن هم نه پوپولیستی، ملی مبتنی بر ساوکارهای مشخصی که الگوی حکمرانی مدیریت منابع خدادادی را بیاید اصلاح بکند.
قیمت‌گذاری دستوری حامل‌های انرژی چه تبعاتی برای اقتصاد ایران دارد؟ آیا قیمت انرژی در ایران ارزان است؟ وضعیت تولید، مصرف و سرمایه‌گذاری سوخت در کشور به چه صورت است؟ آیا با افزایش قیمت سوخت، وضعیت فقرا و افراد کم درآمد بدتر نمی‌شود؟ چه راه حل‌هایی برای اصلاح نظام یارانه‌های انرژی وجود دارد؟
مهمان: علی مروی
میزبان: مهدی ناجی
تدوین و تنظیم: ایمان اسلام‌پناه
گوینده: علی رجب‌زاده
تولید محتوا: محمدعلی مردان
کارگردان: بهداد گیلزاد‌کهن
اسپانسر:
ترییون | وب‌سایت
اینستاگرام | حامی باش پادکست سکه