شما الان این‌جا هستید:

اپیزود ۶۴: تبعات اقتصادی جنگ روسیه و اوکراین در دنیا چیست؟

متن اپیزود

حملۀ نظامی روسیه به اکراین، یک زمین‌لرزۀ بزرگ در دنیای روابط بین‌الملل و امنیت جهانی بود. اینکه روسیه از این حمله چه انگیزه‌ای داشت و در پی چه دست‌آوردهایی بود، سؤال خیلی مهمی است که شاید همۀ ما در موردش زیاد خواندیم و شنیدیم. نکته‌ای که در این زمینه جالب است این است که انگیزۀ روسیه از این جنگ هر چه باشد اقتصادی نبوده، تقریباً می‌شود گفت تحلیلی وجود ندارد که بتواند این جنگ را برای روسیه به‌لحاظ اقتصادی لااقل در کوتاه‌مدت و میان‌مدت قابل توجیه بداند؛ اما این جنگ چه تبعاتی برای اقتصاد جهانی دارد؟ آیا این امکان وجود دارد که درست زمانی که اقتصاد دنیا هنوز دارد با تبعات شوک شیوع کوید 19 دست و پنجه نرم می‌کند، باز شاهد رکود دیگری باشیم؟ از طرف دیگر اقتصاد روسیه چه سهم و وزنی در اقتصاد دنیا دارد؟ غرب تا کجا می‌تواند وابستگی‌اش به این اقتصاد را جبران کند و اقتصاد روسیه را تحریم، جریمه و محدود کند؟ اسپانسر این قسمت از پادکست سکه، هتل سنتی اصفهان است. هتل سنتی اصفهان با بافتی سنتی و موزه‌مانند، یکی از بناهای تاریخی به‌جای مانده از عصر صفوی با قدمت بیش از 400 سال است که در قلب بافت تاریخی شهر اصفهان در کوچه‌ای 1000 ساله جنب میدان نقش‌جهان واقع شده و علاوه بر معماری فوق‌العاده و اصالت بنا، دسترسی راحتی به اکثر جاذبه‌های تاریخی شهر دارد. از تمایزهای مهم هتل سنتی، این است که برخلاف سایر هتل‌های سنتی که از فضای حیات به‌عنوان کافی‌شاپ و رستوران استفاده می‌کنند، حیات اندرونی جهت استفاده و آرامش میهمانان اختصاصی شده. لینک وب‌سایت هتل سنتی اصفهان را می‌توانید در توضیحات این قسمت ببینید.

مهدی ناجی: سلام، این اپیزود شصت و چهارم پادکست اقتصادی سکه است. کاری از دانشجویان دانشکدۀ اقتصاد دانشگاه تهران. این اپیزود، آخرین اپیزودی است که در سال 1400 منتشر می‌شود. من مهدی ناجی هستم و مهمان من در این اپیزود دکتر امین محسنی چراغلو است. امین، یک کارشناسی ارشد از دانشگاه امریکن در رشتۀ اقتصاد توسعه و توسعۀ بین‌الملل و یکی هم در رشتۀ ریاضی کاربردی از دانشگاه مریلند دارد. همچنین دکتری اقتصادش را از دانشگاه امریکن گرفته و در حال حاضر هم عضو هیئت‌علمی همین دانشگاه است. امین، تجربه‌های حرفه‌ای متنوعی داشته، ازجمله چندین سال مشاور و کارشناس اقتصادی بانک جهانی هم بوده. امین‌جان شاید بد نباشد قبل از اینکه سؤال اولم را بپرسم، یک بار تأکید و یادآوری را به همدیگر و به مخاطب‌های محترم داشته باشیم که تصمیم داریم در این گفتگو، در مورد بحث‌های اخلاقی و انسانی یک چنین جنگی صحبت نکنیم. تصمیم داریم که آن فضای جدی که در مورد بحث‌های نظامی و امنیتی هم سایه انداخته روی این بحث‌ها، آنها را هم به آن نپردازیم. نه به خاطر اینکه این بحث‌ها مهم نیست، قطعاً خیلی خیلی مهم است ولی شاید به اندازه کافی به آن پرداخته شده و ما نیاز داریم که این لایه‌ها را یک مقدار کنار بزنیم و یک … و یک بحث خیلی جدی و مهمی که شاید شاید کمتر به آن فکر می‌شود یا به آن پرداخته شده بپردازیم و آن هم بحث‌های اقتصادی است. می‌توانی به‌عنوان اولین سؤال به ما بگویی که این جنگ، جنگ روسیه با اکراین، چه تبعات اقتصادی برای کل اقتصاد دنیا می‌تواند داشته باشد و چقدر این اثر ماندگار و عمیق است؟

دکتر چراغلو: ببین مهدی‌جان، علاوه بر مسائل حالا سیاسی، نظامی که شما فرمودید، آن مسائل اقتصادی باید بیشتر از اینکه توجه شده، توجه بشود. در مسائل اقتصادی هم تمرکز بیشتر روی نفت و گاز و غلات بوده بیشتر، ولی یک خیلی وسیع‌‌تر از این هست تبعات اقتصادی این جنگ روی اقتصاد دنیا. اگر بخواهیم حالا چند لیستی بخواهیم بشماریم، مثلاً حالا روسیه در مورد بحث زغال‌سنگ، یکی از بزرگ‌ترین صادرکننده‌های زغال‌سنگ به کل دنیا هست. سومین… بزرگ‌ترین صادرکنندۀ زغال‌سنگ هست و زغال‌سنگ چیزی حول‌وحوش 27 درصد انرژی… کل مصرف انرژی دنیا از زغال‌سنگ است. همانطور که می‌بینیم خیلی تمرکز روی نفت و گاز می‌شود. خب 100 درصد چون که روسیه از بزرگ‌ترین تولیدکنندگان نفت و گاز هست، دومین نه سومین. ولی زغال‌سنگ هم اینجا مطرح هست. بحث آهن‌آلات و فولاد باز هم مهم هست. 7 درصد آهن‌آلات و فولاد در هم اوکراین و هم روسیه تولید می‌شود جمعاً با همدیگر در سطح دنیا، بحث نیکل هست که خیلی مهم است. 28 درصد نیکل دنیا در روسیه تولید می‌شود و جایگزینی هم برای آن نیست. حالا در بحث آهن‌آلات و فولاد، کشورهای دیگری می‌توانند جایگزین بشوند، چند تا کشور دیگر هست که همین مثل حالا بلژیک، کره جنوبی، آلمان، ژاپن و چین، این‌ها صادرکننده فولاد هستند، در قد و قواره روسیه هم هستند، ولی نیکل 28 درصد هست، جایگزین برایش نیست و همین اگر دقت کرده باشید هفته پیش بود که قیمت نیکل تقریباً سه برابر شد و بازار متالکس‌چنج لندن کاملاً بسته شد به خاطر همین قضیه در بحث خرید و فروش نیکل. آلومینیوم هم همینطور، روسیه دومین صادر کننده آلومینیوم هست در دنیا، 10 درصد آلومینیوم دنیا که صادر می‌شود از روسیه دارد صادر می‌شود و پلاتینیوم و پالادیوم هم همینطور هست، چیزی حول‌وحوش 15 درصد پلاتینیوم دنیا در روسیه… از روسیه صادر می‌شود و چیزی حول‌وحوش 25 درصد پالادیوم دنیا از روسیه صادر می‌شود. پالادیوم را هم در بحث ؟؟؟[7:41]  و چیپ‌های کامپیوترها و لوازم الکترونیک مصرف بالایی دارد و چیزی هم که خیلی جالب هست این است، نیان اگر به آن توجه نشده تا به‌حال، بسیار مهم هست. چیزی حول‌وحوش نیمی از نیان دنیا… نیان دنیا در روسیه و اوکراین تولید می‌شود که باز هم در صنعت چیپ و سیمایکانداکتر نیان نقش خیلی اصلی را دارد. یعنی اگر نگاه بکنیم ما یک اختلالی در زنجیره عرضه دارد ایجاد می‌شود در سطح دنیا، حالا علاوه بر قضیه کوید که پیش آمده بود و این اختلال در زنجیره عرضه پیش آمد به خاطر کوید، الآن به خاطر این جنگ هم در صنعت مثلاً صنایع هم بالادستی و هم پایین‌دستی تولیدات هم سنگین و هم سبک، الکترونیک‌ها، مصرف خانوارها، مصارف صنعتی همه تحت‌تأثیر قرار خواهد گرفت. مخصوصاً به خاطر این قضیه بحث حالا سیمایکانداکتر و آهن‌آلات و نیکل. به‌خاطر همین تبعاتش بسیار بسیار وسیع خواهد بود و درازمدت هم خواهد بود. الآن هم اگر نگاه بکنیم تقریباً همه کشورهای دنیا مخصوصاً کشورهای پیشرفته با تورم‌های بالایی دارند دست و پنجه نرم می‌کنند که تورم‌هایی که در 3- 4 دهه اخیر بی‌نظیر بوده در کشورهایشان و این اختلال در زنجیره عرضه و قیمت بالای نفت و گاز، به آن تورم بیشتر دامن می‌زند و کار بانک‌های مرکزی این کشورها را بسیار بسیار سخت‌تر کرده. مثلاً امروز ؟؟؟[9:15] آمریکا بهره‌ها را 25/0 درصد افزایش داد. قرار بود قبل از جنگ به‌خاطر… برای کنترل تورم بهره‌ها را 50/0 درصد افزایش بدهد، ولی به‌خاطر پیچیدگی‌هایی که این جنگ برای نظام اقتصادی دنیا پیش آورده و مخصوصاً امریکا، تصمیم گرفتند که 25/0 درصد افزایش بدهند این نرخ بهره را و عملاً این افزایش نرخ بهره اینطوری تأثیر آن‌چنانی روی تورم امریکا نخواهد گذاشت و همینطور که می‌بینید خب در اینکه افزایش بیشتری ندادند به‌خاطر مسائل اقتصادی بود که به خاطر جنگ پیش آمده بود و مجبور شدند که کمتر افزایش بدهند و این هم تورم را کنترل نخواهد کرد و در آینده با مشکلات بیشتری مواجه خواهند شد. بخواهم خبر خلاصه باز هم بگویم تبعات بسیار بسیار وسیع هست، اقتصاد روسیه، اقتصاد کوچکی نیست. در زنجیره عرضه جهانی جای خیلی مهمی دارد و به‌تبع این اقتصاد جهانی که متأثر خواهد شد، اقتصاد ایران هم به‌تبع اقتصاد جهانی متأثر از این رخداد خواهد بود.

مهدی ناجی: ببین، اینطوری که تو می‌گویی، این یک طورهایی اقتصاد روسیه یک معدن است برای اقتصاد جهانی که به این راحتی نمی‌شود نادیده‌اش گرفت و احتمالاً خود روسیه هم… احتمالاً که نه، قطعاً خود روسیه هم این را مدنظر داشته وقتی که دست به یک چنین اقدامی زده. تحریم‌های زیادی هم علیه او وضع شده ولی به نظر می‌رسد تحریم‌ها به اندازۀ کافی هم با احتیاط و ملاحظه وضع شده تا بیش از این آسیب نبیند درواقع زنجیره عرضه‌ای که تو به آن اشاره کردی. به نظرت به کدام سمت می‌رود؟ آیا درواقع اقتصادهای بزرگ دنیا سعی می‌کنند که نقش و سهم اقتصاد روسیه را تا آنجایی که ممکن است کوچک بکنند. چون در صحبت‌هایت هم بود که بعضی از این نقش‌ها واقعاً برایش جایگزین نمی‌شود پیدا کرد و نمی‌شود روسیه را کنار گذاشت. با این… با یک چنین مسئله‌ای چه کار می‌کنند؟

دکتر چراغلو:  ببین حالا اگر… یک توضیح کلی در مورد اقتصاد روسیه هم بدهم بنده، یازدهمین بزرگ‌ترین اقتصاد دنیا هست روسیه، از نظر تولید ناخالص داخلی اگر از نظر پی‌پی‌پی بخواهیم حساب بکنیم، ششمین بزرگ‌ترین اقتصاد دنیا هست. یعنی بعد از چین و امریکا و هندوستان و ژاپن و آلمان، بعدش می‌شود روسیه…

مهدی ناجی: پی‌پی‌پی منظورت این است که بتوانیم قدرت خرید را هم اعمال بکنیم برایش.

دکتر چراغلو: … در نظر بگیریم در … که در محاسبه این‌ها تولید ناخالص داخلی، بله. به‌خاطر همین خب شما وقتی که حالا یازدهمین به یک تعبیری و یا ششمین به یک تعبیری بزرگ‌ترین اقتصادی دنیا را می‌خواهی تحریم بکنی خب این تبعات سنگینی خواهد داشت. از یک جهت دیگر نگاه بکنیم تقریباً 30 درصد منابع طبیعی دنیا در روسیه هست. یعنی کشوری است که بزرگ‌ترین کشور دنیاست از نظر جغرافیایی و معادن بسیار زیادی آنجا هست، حالا اشاره کردیم به نیکل یا پالادیوم و پلاتینیوم و مباحث دیگر. از نظر نفت و گاز به قول معروف یکی از سنگین‌وزن‌های دنیا هست. از نظر گاز بخواهیم حساب بکنیم، بزرگ‌ترین مخازن گاز را دارد. از نظر زغال‌سنگ دومین مخازن زغال‌سنگ دنیا در روسیه هست. از نظر نفت بخواهیم حساب بکنیم هشتمین ذخایر دنیا هست. صادرکننده بزرگی از نظر گاز و نفت هم هست. اگر… جالب است حالا بدانید اولین صادرکننده گاز… تولیدکنندۀ نه صادرکننده، تولیدکنندۀ گاز و نفت در دنیا امریکا هست. 24 درصد گاز دنیا در امریکا تولید می‌شود، بعد از آن 17 درصد در روسیه و 19 درصد نفت دنیا در امریکا تولید می‌شود و عربستان و روسیه با همدیگر هر کدامشان 12 درصد نفت دنیا را دارند تولید می‌کنند. ولی جالب این هست که خب امریکا مخازن و ذخایر نفت و گازش محدود هست و بین 14 سال برای گاز و نفت 11 سال این ذخایر تمام خواهد شد ولی روسیه 57 سال برای گاز و چیزی حول‌وحوش 74 سال برای نفت ذخایر دارد و … که همینطوری در اندازه‌ای که الآن دارد تولید می‌کند، تولید بکند. از نظر بحث تجارت هم بخواهیم بحث بکنیم، روسیه در تجارت جهانی جایگاه خیلی مهمی را دارد، مخصوصاً برای کشورهای اروپایی که 40 درصد گازشان را و 25 درصد نفتشان را از روسیه وارد می‌کنند و عملاً جایگزینی برایش نیست به خاطر مسائل جغرافیایی که وجود دارد. به‌خاطر همین نمی‌شود به همین راحتی‌ها روسیه را کند از اقتصاد جهانی. اگر به این تحریم‌ها شما نگاه بکنید، هنوز نفت و گاز روسیه تحریم نشده و هنوز نفت و گاز روسیه دارد به اروپا صادر می‌شود. امریکا گفت که من دیگر از روسیه نفت وارد نمی‌کنم، فقط امریکا این کار را کرده اروپایی‌ها نمی‌توانند وارد نکنند. مخصوصاً در موقع زمستان. به‌خاطر همین نمی‌شود به همین راحتی جایگزینی برای این‌ها پیدا کرد. اگر بخواهد جایگزینی بخواهد اعمال بشود برای اینکه حالا از نفت و گاز روسیه اروپا بخواهد خودش را مستقل بکند، یک برنامه درازمدت لازم دارد که بایستی کشورهای دیگر بتوانند جایگزین بکنند. ولی به‌خاطر اینکه بالأخره آن تقاضای … و آن افزایشی که از طرف چین و هند وجود دارد نخواهد گذاشت که به همین راحتی کشورهای دیگر بتوانند روسیه را جایگزین بکنند در این زمینه. از این منظر آره، یعنی تحریم‌ها تأثیرش را در اقتصاد روسیه گذاشته حالا در مورد بحث‌های ذخایر ارزی‌اش باید بیشتر صحبت بکنیم ولی از نظر کامادتیز یا همین نفت و گاز و معادن نمی‌شود اقتصاد روسیه را کاملاً از دنیا جدا کرد و بگوییم که اتفاقی نخواهد افتاد.

مهدی ناجی: اتفاقا حالا به نظرم وقتش هست که از ذخایرش هم بگویی، از ذخایر ارزی‌اش، به‌ هر حال یک قیمتی دارد تحریم یک چنین کشوری با این ابعاد و با این سایز و یکی از عامل‌های مهم هم در این مسیر همین ذخایرش است، ذخایر‌ ارزی‌اش است و خارج از اقتصاد و جغرافیای روسیه دارد نگهداری می‌شود. آنها را برای ما چطور ارزیابی می‌کنی؟

دکتر چراغلو: ببین روسیه پنجمین بزرگ‌ترین ذخایر ارزی دنیا در کشور‌های مختلف بخواهیم نگاه بکنیم در روسیه هست. اگر بخواهیم نگاه بکنیم اولین کشور چین هست، خب چیزی حول‌وحوش 4هزارمیلیارد دلار یا 4 تریلیون دلار، بعد ژاپن حول‌وحوش 5/1… 4/1 میلیارد … تریلیون دلار، بعد سوئیس هست 1/1، بعد روسیه هست که چهارمی می‌شود ببخشید، چهار… با ششصد و چهل و … چهل و… ششصد و چهل و سه میلیارد دلار ذخایر ارزی روسیه قبل از جنگ بود و…

مهدی ناجی: ببین ببخشید…

دکتر چراغلو: … بفرمایید.

مهدی ناجی: … برایمان توضیح می‌دهی که ذخیره ارزی یعنی چه؟

دکتر چراغلو: عملاً کشورها به‌خاطر اینکه در تجارت جهانی… کشورهایی که تجارت جهانی انجام می‌دهند مخصوصاً کشورهایی که نفت و گاز می‌فروشند و یا مثل چین کشورهایی هستند که در زنجیره تجارت جهانی جایگاه مهمی دارند، این‌ها مقداری از عایدی‌شان را از صادراتشان را در حساب‌های مختلف نگه می‌دارند، به آنها می‌گوییم ذخایر ارزی و معمولاً به شکل دلار یا ارز‌های مهم دنیا این ذخایر نگهداری می‌شود که بتواند بانک مرکزی‌اش اگر در آینده… مثلاً برفرض اگر قیمت نفت برای… در سطح جهان پایین بیاید و عملاً  صادرات روسیه از جانب نفت قیمت و ارزشش کاهش پیدا بکند، اینجا بانک مرکزی می‌تواند از آن ذخایری که داشته استفاده بکند و قیمت ؟؟؟[16:55] را تعدیل بکند. درست است با فروش دلار در بازار. این ذخیره‌ها لازم هست که بشود در روزهایی که صادرات ارزشش کم شده، حالا به هر دلیلی، دولت بتواند از آن ذخایر استفاده بکند برای تعدیل بازار و مخصوصاً برای تعدیل نرخ ارز خودش و کنترل تورم در داخل کشور.

مهدی ناجی: پس ترکیب این ذخایر ارزی اینکه با چه کارنسی‌ای هست اهمیت دارد طبعاً؟

دکتر چراغلو: صددرصد اهمیت دارد. حالا من اگر بخواهیم تاریخچه‌اش را نگاه بکنیم، این اسلایدها هم برای شما می‌فرستم اگر خواستید ضمیمه این پادکست بکنید حتماً. ببینید مثلاً در سال 2000، 71 درصد کل ذخایر ارزی دنیا به دلار بود، 18 درصد به یورو بود. فقط بقیه اعضای دیگر مثل ین ژاپن و یا پوند انگلستان هم بودند، حالا مثلاً دلار کانادا، دلار استرالیا یعنی یک مقداری دارد وارد این بازی می‌شود. حالا اصلی‌اش همین دلار و یورو بوده و هست…

مهدی ناجی: ببخشید من باز می‌دانم این سؤال ممکن است یک بخش قابل توجهی از مخاطب‌های ما خیلی پیش‌پا افتاده باشد ولی به نظرم بد نیست یک اشاره کوچک هم به آن بکنید. چرا این ترکیب مهم است، وقتی که من یک‌سری ذخایر ارزی داشته باشم، حالا مهم نیست به چه کارنسی باشد دیگر، هر موقع نیازش داشته باشم، می‌توانم چنج بکنم دیگر به ارزی که می‌خواهم. چرا اینکه… به ما درصد می‌دهد که چند درصد دلار بوده، چند درصد یوآن بوده و ارزهای دیگر، چرا اهمیت دارد؟

دکتر چراغلو: … خب تجارت‌ جهان بیشتر به دلار دارد انجام می‌شود. شما اگر که مثلاً برفرض روسیه می‌خواهد به چین نفت بفروشد، حالا تازگی‌ها دارد همیشه بیشتر به یورو دارد یا یوآن دارد این کار را انجام می‌دهد ولی قبلاً به دلار معامله می‌کردند، درست و معمولاً دلار آن ارزی هست که بین فرضاً من می‌خواهم از… از روبل به یوآن می‌خواهم معادله‌ای انجام بدهم، ارزی را تبدیل بکنم، دلار این وسط واسطه هست. از روبل به دلار، بعد از دلار به یوآن تبدیل می‌شود. کلاً نظام بانکداری جهانی، ؟؟؟[18:49] جهانی بعد از جنگ جهانی دوم به این سمت رفت، حالا آن تاپیش را هم می‌توانیم در موردش صحبت بکنیم اگر خواستید که چطور شد دلار چنین جایگاهی را پیدا کرد. ولی بالأخره اگر که بیشتر تجارت دنیا به دلار انجام می‌شود، من که صادرکننده هستم و واردکننده هستم، خب می‌گویم دلار نگه می‌دارم. چرا بروم ارز دیگری نگه بدارم که بعد موقع تعامل با کشورهای دیگر مجبور شوم آن ارز را بفروشم تبدیل بکنم. خب اینجا ؟؟؟[19:12] و هزینۀ مبادله وجود دارد و به این راحتی‌ها انجام نمی‌شود. به‌خاطر همین افراد سعی می‌کنند… کشورها سعی می‌کنند بیشتر همان ارز را نگه دارند که کار را راحت‌تر انجام بدهد در مبادلاتشان…

مهدی ناجی: یک سؤال این کارها چه تأثیری دارد در نظام درواقع بین‌الملل و اقتصاد بین‌المللی چه تأثیری دارد این موضوع؟

دکتر چراغلو: … ببین خب وقتی که دلار ؟؟؟[19:32] دنیا بشود، یک هجمونی به آمریکا می‌دهد این قضیه، درست است؟ یعنی اقتصاد امریکا… امریکا تولیدکنندۀ دلار هست، چاپ‌کنندۀ دلار هست، درست است؟ حالا خوب است به تاچو‌هایش هم بپردازیم دیگر، بعد از جنگ جهانی دوم این اتفاق‌ها بیشتر افتاد. جنگ جهانی دوم اقتصاد اروپا کاملاً داغون‌شده بود، ژاپن هم همینطور، کشورهای دیگر اقتصادشان نابود شده بود و تنها کشوری که هنوز کارخانه‌هایش سرجایش بود، می‌توانست صادر بکند امریکا بود و همه این کشورها به تکنولوژی امریکا و واردات از امریکا نیاز داشتند که اقتصادشان را باز هم زنده بکنند. به خاطر همین خب اگر که فرضاً کشوری مثل فرانسه اقتصادش که نابودشده هست می‌خواهد از امریکا کالایی وارد بکند، بایستی به دلار پرداخت بکند و به خاطر همین دلار عملاً شد ؟؟؟[20:18] دنیا بعد از جنگ جهانی دوم در دهۀ مثلاً حالا 70 میلادی هم اگر نگاه بکنیم، قراردادی بین ایران… بین امریکا و عربستان سعودی بود که عربستان فقط و فقط نفت را به دلار بفروشد و آن جایگاه دلار را در جهان باز هم افزایش داد و عملاً دلار ارزی شد که همه می‌خواستند داشته باشند همیشه به مقدار کافی که بتوانند نظام تجارتشان و نظام مالی‌شان در داخل کشورشان را بتوانند با آن کنترل بکنند. حالا این خیلی تاچو خیلی خلاصه‌ای بود ولی عملاً برمی‌گردد به جنگ جهانی دوم و نابود شدن اقتصاد اروپا و ژاپن و دیگر کشورها و بعد خوب بودن اقتصاد امریکا که توانست که دلار را به‌عنوان ارز جهانی جا بیندازد تا در اصل از جنگ جهانی دوم پایانش تا 1971 هم عملاً نظام مالی بین‌المللی اینطوری ترتیب داده شده بود در سیستم بروتنوودز که دلار به طلا پگ شده بود و بقیه ارزها به دلار پگ شده بودند. به‌خاطر همین افراد نگران این نبودند که طلا بگیرند می‌گفتند خب این دلار جایگزین طلا هست. درست است؟ ما دلار داشته باشیم یا طلا داشته باشیم فرقی نمی‌کند چون که می‌توانیم همین طلا را ببریم در فلورزر امریکا و به جایش این مقدار طلایی که گفته می‌شود دریافت بکنیم. به‌خاطر همین دیگر اصلاً افراد کشورها نگران طلا نبودند و بیشتر دلار بین تجارت جهانی در حال گردش بود و بعد از حالا 1971 که آن نیکسون شاه به قول معروف وارد شد که نیکسون به‌خاطر تورم بالایی که در کشور… در امریکا وجود داشت به‌خاطر جنگ ویتنام و هزینه‌های بالای دولت، مجبور شد این پگ دلار به طلا را از بین ببرد و عملاً دیگر بعد از آن بحث فروتونیکس چنج‌ویت و اینکه ارزها دیگر به دلار و یا به طلا پگ نیستند مطرح شد که بیشتر ارزهای دنیا… مقصد دنیا هم بعد از آن دیگر…

مهدی ناجی: شناور شد.

دکتر چراغلو: … شناور شد بله.

مهدی ناجی: ببین مشخصاً سؤال من این است. تو که می‌گویی که بخش اعظم ذخایر ارزی روسیه به دلار است، این …

دکتر چراغلو:  الآن نیست.

مهدی ناجی: … چرا …

دکتر چراغلو: الآن نیست.

مهدی ناجی: … الآن چقدر است؟

دکتر چراغلو: آهان ببین، من این حرف را…

مهدی ناجی: یا بگذار اینطوری بپرسم. اول این را که حالا وارد این شدیم، اگر بود، اگر که من بخش اعظمی از ذخایر ارزی‌ام دلار باشد، آیا کشور من را وابسته به امریکا می‌کند یا امریکا را وابسته به من اقتصادش را؟

دکتر چراغلو: … ببین وابسته نمی‌کند، ولی شما عملاً دارید… وابسته آنچنانی نمی‌کند حالا من خدمتتان عرض می‌کنم من. ولی عملاً خب من که اگر… اگر من روسیه هستم و با امریکا رقابت دارم، با داشتن دلار بیشتر در ذخایرم معمولاً دارم اقتصاد امریکا را تقویت می‌کنم. یعنی عملاً دارم بیشتر دارم آن جایگاه دلار را دارم تثبیت می‌کنم بیشتر. به‌خاطر همین اگر که مثلاً من بخواهم بگویم که در این رقابت با امریکا می‌خواهم جایگاه دلار مقداری ضعیف بشود، می‌گویم خب به‌جای اینکه دلار نگه دارم می‌روم یورو نگه می‌دارم، می‌روم یوآن نگه می‌دارم. یعنی تقاضا را برای آن ارزها بالا می‌برم. آن ارزها را سعی می‌کنم در تجارتم با کشورهای دیگر جا بیندازم. اگر من روسیه هستم و می‌خواهم که دلار در تجارتم نباشد، یا کمتر باشد، عملاً دارم یک… به یک نحوی آن جایگاه دلار را در سطح سوی جهانی دارم ضعیفش می‌کنم دیگر، چون که تقاضا برای دلار در تجارت من وجود ندارد یا کم شده، عملاً خب جایگاه دلار به آن نسبت… به همان نسبت تضعیف می‌شود. حالا اگر نگاه بکنیم در طول زمان، همانطور که خدمتت عرض می‌کردم در سال 2000 از کل ذخایر ارزی دنیا در همه دنیا که کشورها ذخایر ارزی دارند 71 درصدش به دلار بود، الآن سال 2020 یعنی دو سال قبل که آمار برایشان از آی‌ام‌اف پیدا کردم من، الآن شده چیزی حول‌وحوش 59 درصد، یعنی رو به کاهش بوده. یورو با 18 درصد شروع می‌کند 2000، الآن چیزی حدود 21 درصد است. پس یعنی نشان می‌دهد که آن کاهشی که در دلار در ذخایر ارزی جهان بوده، مقداریش با یورو جایگزین شده ولی مقدار دیگرش با یوآن جایگزین شده و یا ارزهای دیگر که می‌گویم گاهی اوقات خودم عرض کردم مثلاً مثل دلار کانادا و دلار استرالیا هم در این بازی وارد شده الآن. یعنی عملاً این نشان‌دهندۀ این است که این کشورها در اقتصاد جهانی دارند مطرح می‌شوند در کنار دلار. حالا بحث خود روسیه را بخواهیم بکنیم ما، یعنی این بحث را ….

مهدی ناجی: آره این به نظر موضوع مفصلی… اینکه در مورد ریزپکارنسی باید یک اپیزود مفصلی جداگانه صحبت بکنیم در موردش.

دکتر چراغلو: … آره. یعنی اصلاً تاریخچه‌اش چگونه شروع شد که دلار اینطوری شد خیلی مهم هست. ولی الآن روسیه 643 میلیارد دلار ذخایر… ببینید وقتی می‌گویم دلار نه اینکه به دلار باشد، یعنی ارزشش را داریم می‌گوییم ما، ذخایر ارزی دارد. از این ذخایر ارزی 643 میلیارد دلار فقط 16 درصدش به دلار هست الآن. خب؟ 4/16.  2018 این مقدار 40 درصدش به دلار بود، یعنی نشان‌دهنده این هست که روسیه چه کار کرده؟ روسیه از دلار شیفت کرده به سمت ارزهای دیگر، در طول زمان. چیزی حول‌وحوش 10 سال پیش،  حول‌وحوش 60 درصد ذخایر ارزی روسیه به دلار بود. الآن که بخواهیم بگوییم ما 105 میلیارد دلارش یعنی 16 درصد به دلار هست، 206 میلیارد دلار سی و دو دهم… سی و دو درصدش به یورو هست الآن ذخایر ارزی، یوآن 83 میلیارد یا 13 درصد که زیاد هست اگر بخواهیم نگاه بکنیم یوآن 13 درصد ذخایر ارزی روسیه به یوآن هست و چیزی حول‌وحوش 22 درصد یا 140 میلیارد دلار هم به طلا هست. از این ذخایر ارزی حالا که روسیه دارد فقط طلایش در روسیه هست. در حالا صندوق… گاوصندوق‌هایی که در خود روسیه هست، طلا عملاً شما باید بروی طلا را در بازار بفروشی بعد تهاترش بکنی اگر بخواهی چیزی را وارد بکنی. یعنی کالایی نیست که… یعنی ارز نیست یک کالاست که بایستی تبدیل بشود به یک ارزی یا بایستی تهاتر بشود با یک کالای دیگری که خیلی هم سخت می‌شود. چیزی که هست این است، از این اعضایی که روسیه الآن ذخایر ارزی روسیه 17 درصدش در چین دارد نگهداری می‌شود و مابقی‌ آن در کشورهای دیگر است. مثلاً تقریباً حول‌وحوش 18 درصد ببخشید، 17 درصد و 7 صدم … 7 دهم درصد در چین هست، فرانسه چیزی حول‌وحوش 16 درصد، ژاپن 13 درصد، آلمان 12 درصد، در امریکا 8 و نیم درصدش در امریکا هست. اس‌تی‌آر آی‌ام‌اف همان اسپیشیال جوآم رایدز که هر کشوری که عضو آی‌ام‌اف هست یک مقدار ذخایر پیش آی‌ام‌اف دارد، آن چیزی حول‌وحوش 6 درصد هست و انگلستان 7 یا همان 6 درصد. عملاً یعنی الآن از ذخایر ارزی روسیه، ذخایر ارزی و طلایش، طلایش که داخل کشورش هست، به‌غیر از آن مابقی‌اش فقط 17 درصدش را می‌تواند به آن دسترسی داشته باشد، در چین چون که هست. درست است؟ بقیه کشورها چه کار کردند؟ حالا اگر خاطرتان باشد، فکر کنم اولین یا دو هفته، دو هفته یا ده روز بعد از حمله روسیه به اوکراین این کشورهای جی سون با همدیگر، فکر کنم یکشنبه‌شبی هم بود، اعلام کردند که بانک مرکزی روسیه نمی‌تواند دسترسی به ذخایرش در این کشورها داشته باشد و وقتی این خبر پیچید، ارزش روبل روسیه سقوط کرد وحشتناک. چون که عملاً خدمتتان عرض کردم دیگر بانک مرکزی از این ذخایر استفاده می‌کند برای اینکه بتواند نرخ ارزش را کنترل بکند، نرخ ارز خودش را. وقتی که شما عملاً فقط به 17 درصدش، آن هم شاید، در چین هست دسترسی داشته باشید، نشانه این هست که خب ذخایرتان غیرقابل مصرف هست و این باعث شد که ارزش روبل سقوط بکند. این قضیه کپتال فلاید کنترل را روسیه را اعمال کرد که شهروندان روسی نمی‌توانند بیش از یک مقدار خاصی دلار یا ارزهای دیگر بخرند، به‌خاطر اینکه خب مقدارش محدود شده بود دیگر، دسترسی به مقدارش محدود شده بود. به‌خاطر همین این بحث ذخایر مهم هست برای کشوری مثل روسیه که بتواند به آن دسترسی داشته باشد و بتواند آزادانه از آن استفاده بکند که حالا با تحریم بانک مرکزی روسیه و نداشتن دسترسی به بخش اعظمی از ذخایرش دچار مشکلات زیادی شد در اقتصاد روسیه. مهدی‌جان جالب است این هم به آن اشاره بشود که روسیه برای کم کردن اثرات تحریم‌های احتمال امریکا، مخصوصاً تحریم‌های بانک مرکزی و یا اجازه ندادن دسترسی داشتن به ذخایر در درون امریکا،کاری که انجام می‌دهد این بود که بین 2017 و 2021 مقدار ذخایرش در امریکا به شدت کاهش می‌دهد و آنها را به سمت طلا و بانک‌های ژاپن و بانک‌های درون چین می‌برد و حتی مقداری هم ذخایر… چون در آلمان هم مقداری افزایش می‌دهد. در سال 2017 یک سوم همه ذخایر روسیه در بانک‌های امریکایی بود که این مقدار کاهش پیدا می‌کند به این 8 درصدی که به آن اشاره شد و فقط کمتر از 2 درصد ذخایر روسیه در بانک‌های چین بود که الآن شده تقریباً 18 درصد و کمتر از 4 درصد ذخایر امریکا در سال 2017 در بانک‌های ژاپن بود که به مقدار 13 درصد الآن می‌رسد. فرانسه هم مقداری کاهش می‌دهد بین این پنج سال، پنج سال اخیر ولی تقریباً همان مقدار در بانک‌های فرانسه دارد و در بانک‌های ژاپن هم مقدار خیلی کمی افزایش می‌دهد و این نشان … نشان می‌دهد این قضیه که روسیه از داشتن ذخایرش در امریکا بسیار نگران بود که شاید احتمالاً روزی برسد و امریکا اجازه ندهد روسیه دسترسی به ذخایرش داشته باشد که یک سومش می‌شد در سال 2017 و برای همین از سمت امریکا به سمت طلا، چین و ژاپن این ذخایر را سوق می‌دهد. ولی خب عملاً اتفاقی که افتاد این بود که در تحریم بانک مرکزی روسیه و دسترسی روسیه به ذخایرش فرانسه، ژاپن و آلمان هم به آمریکا پیوستند و همگی با همدیگر حالا ژاپن یک روز دیرتر، بهانه هم این هست که ژاپن آن موقع که اعلام کردند در فرانسه و امریکا، ژاپن مثلاً نصفه‌شب بود، فردا صبحش ژاپن اعلام کرد. ولی فرانسه و ژاپن و آلمان با آمریکا و بقیه اعضای جی سون با همدیگر در یک زمان آمدند و این تحریم بانک مرکزی و نداشتن دسترسی روسیه به ذخایرش را اعلام کردند. روسیه به نظرم فکر نمی‌کرد که فرانسه و آلمان این نوع تحریم‌ها را اعمال بکند روی روسیه به خاطر اینکه خب برای انرژی به روسیه بسیار وابسته هستند و تصور نمی‌کرد که فرانسه و آلمان چنین کاری را بکند. ولی عملاً چیزی را که دیدیم اتفاق افتاد این بود که همه اعضای جی سون با همدیگر این تحریم‌ها را اعلام کردند و عملاً روسیه فقط دسترسی به طلایش دارد همانطور که اشاره کردم و 17- 18 درصد از ذخایری که  در چین آن هم شاید به خاطر اینکه الآن هم باز هم مذاکراتی هست بین امریکا و چین و امریکایی‌ها دارند روی چینی‌ها فشار می‌گذارند که روسیه دسترسی به ذخایرش در چین نداشته باشد که حالا نمی‌دانیم نتیجه مذاکرات چه خواهد شد.

مهدی ناجی: آهان. اجازه بده باز سؤالی که در مورد تأثیر این جنگ در اقتصاد جهانی کردم را به یک نحو دیگری از تو بپرسم و آن هم اینکه وقتی که کوید درواقع شروعش جدی شد، برآوردهای جدی روی تأثیرش بر اقتصاد جهانی و رشد جهانی منتشر شد. در مورد این جنگ ما چه داریم؟ آیا هیچ برآوردی داریم که چقدر می‌تواند تأثیر بگذارد روی رشد اقتصاد جهانی؟ مشخصاً در زمانی که انتظار داشتیم که ما یک خیز جدی داشته باشیم که ما را به سمت ریکاوری ببرد بعد از تبعاتی که شیوع کوید درواقع گریبانگیر… اقتصاد دنیا گریبانگیر شیوع کوید بود.

دکتر چراغلو: ببین به‌خاطر اینکه هنوز مدت این جنگ معلوم نیست چقدر طول خواهد کشید، اینکه روسیه چقدر می‌تواند این جنگ را ادامه بدهد. اینکه آیا بعد از این تحریم‌هایی که اعمال شد یک تحریم‌های سنگینی هست روی روسیه، آیا تحریم‌های دیگری هم اعمال خواهد شد یا نه؟ مخصوصاً تحریم نفت و گاز که نمی‌توانند اعمال بکنند، یعنی عملاً بخواهند این کار را بکنند یعنی نفت و گازی به اروپا نخواهد رفت و عملاً از نظر انرژی دچار مشکل زیادی که عاید اروپا خواهد شد. به‌خاطر همین هنوز من خود من آماری ندیدم از پیش‌بینی که چقدر می‌تواند این جنگ روی اقتصاد جهانی تأثیر بگذارد در کوتاه… در میان… کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت آمارهایی هنوز در دسترس نیست مخصوصاً به خاطر اینکه نمی‌دانیم جنگ چقدر طول خواهد کشید و چقدر کشورهای دیگر درگیر این ماجرا خواهند شد یا نه. چیزی که مطمئن هستیم از آن این هست که بله صددرصد تبعات بسیار زیادی خواهد داشت و نامعلوم. این نامعلوم بودنش خیلی مهم هست که به آن توجه بکنیم اینجا. چیزی که نامعلوم هست برایش هم برنامه‌ریزی نمی‌توانیم بکنیم و همین حالا امروز هم آقای پالم چرمن فد امریکا که داشت صحبت می‌کرد، بحث همین آنسرتنتی و اینکه عدم اطمینانی وجود دارد که نمی‌دانیم چه اتفاقی خواهد افتاد در آینده، در تصمیم‌گیری فد خیلی دخیل بوده که فقط 25/0 درصد بها را افزایش بدهد. به‌خاطر همین حالا بخواهم خلاصه بگویم آمار خاصی در این زمینه وجود ندارد فعلاً.

مهدی ناجی: خب حالا که آمار عددی خاصی نداریم، یک مقدار مشخصاً از این تبعات بگو. یعنی ببین خیلی کلی ما از اختلال در زنجیره عرضه صحبت کردیم و این اختلال یعنی چه؟ یعنی واقعاً چه اتفاقی می‌افتد؟ در انرژی در بازار انرژی ما شاهد چه تحولاتی خواهیم بود؟ یعنی چه سناریوهایی وجود دارد و حتی در بحث غلات که به نظرم دومین نکتۀ خیلی مهمی است که می‌دانی دو تا امنیت جدی، یکی امنیت انرژی و دو امنیت غذایی را می‌تواند در کشورهای مختلف به خطر بیندازد. در مورد این می‌توانی برایمان بیشتر توضیح بدهی؟

دکتر چراغلو: ببین مهدی‌جان، این بحث غلات را که مطرح کردی، بحث مهمی هست در امنیت غذایی. مخصوصاً برای کشورهای فقیرتر، مخصوصاً برای کشورهای در غرب آسیا، کشورهایی مثل مصر، ترکیه، تونس، این… لبنان، این‌ها واردکننده‌های اصلی غلات از روسیه و مخصوصاً اوکراین بودند و بسیار وابسته بودند به این واردات و…

مهدی ناجی: خب مگر این قرار است برای این زنجیره اتفاقی بیفتد؟

دکتر چراغلو:  … خب عملاً… ببینید مثلاً برفرض الآن شما… فصل کاشت هست در اوکراین، یعنی الآن بایستی کشاورزها بکارند که سر فصل بتوانند این را محصول را درو بکنند و صادر بکنند. وقتی شما فصل کاشت را از دست بدهی محصولی هم وجود ندارد. درست؟ یعنی…

مهدی ناجی: لااقل این هست که ربطی به تحریم‌ها ندارد.

دکتر چراغلو: … نه، بحث جنگ هست دیگر، درسته و حالا تحلیل‌ها هم بخواهیم بحث بکنیم، الآن مثلاً دو سوم آمونیموترایت دنیا که برای فوتولایزرها استفاده می‌شود، در روسیه تولید می‌شود. یعنی عملاً شما وقتی که فوتولایزر نداشته باشی برای اینکه بتوانی محصولت را حالا یا سمپاشی بکنی و یا محصولت را افزایش بدهی، عملاً خب محصولت کاهش پیدا خواهد کرد. حالا برزیل یکی از کشورهایی هست که واردکنندۀ اصلی آمونیموترایت مثلاً از روسیه بود و برزیل یکی از بزرگ‌ترین صادرکننده‌های ذرت به کل جهان هست. این یعنی تبعاتش را بخواهید اینطوری زنجیره‌دار بخواهیم نگاه بکنیم، الآن ما تبعات کوتاه‌مدتش را داریم می‌بینیم حالا در بحث انرژی و حالا شاید مثلاً یک مقداری غلات و این‌ها. ولی در عرض 6 ماه تا 1 سال دیگر تبعاتش بسیار بسیار وسیع‌تر خواهد بود. حالا کشورهایی مثل هند و یا پاکستان دارند وارد بازار می‌شوند بخواهند عرضه را افزایش بدهند، خود امریکا بخواهند محصولاتشان را افزایش بدهند وجود دارد، یعنی می‌شود مقداری از این کاهش عرضه غلات را در سطح جهان، جایگزین کرد، در کوتاه… در میان‌مدت مقداریش را می‌شود جایگزین کرد. در بلندمدت شاید همه‌ را بشود جایگزین کرد. ولی بالأخره این شوک به اقتصاد جهانی وارد شده و همینطور که شما فرمودید، ما در حالت ریکاوری از یک شوک قبلی بودیم به نام کوید و این شوک بزرگ‌تر… یا شوک بزرگی مثل این بلافاصله بعد از کوید، برای اقتصاد جهانی که هنوز هم ما با کوید داریم دست‌ و پنجه نرم می‌کنیم، الآن در چین باز هم شهرهایی را دارند می‌بندند، دارند قرنطینه می‌کنند، هنوز کوید هم هست، این شوک دومی که دارد وارد می‌شود بسیار بسیار خطرناک هست. حالا در بحث اگر بخواهیم سمایکانداکتورها بحث بکنیم ما، ببین در همه چیز …

مهدی ناجی: نیمه‌هادی‌ها.

دکتر چراغلو: … نیمه‌هادی‌ها و یا همین چیپ‌هایی که در کامپیوتر و هر وسایل الکترونیکی وجود دارد، درسته؟ دارد استفاده می‌شود. یعنی شما از … از لوازم خانه گرفته تا کامپیوتر، تا موبایلتان، تا ماشین، ماشین‌آلات سنگین، کارخانه‌ها، هواپیماها، همه دارند از این چیپ‌ها استفاده می‌کنند. وقتی که یک سوپلای چنجز آپشن یا اختلالی در زنجیره عرضه چیپ به وجود می‌آید تمام این صنایع تحت‌الشعاع قرار خواهد گرفت. حالا کجا، چگونه‌اش همۀ این‌ها چیزهایی هست که در موردش صددرصد نمی‌دانیم ولی می‌دانیم این اتفاق خواهد افتاد. در بحث اگر انرژی بخواهیم باز هم بحث بکنیم ما اگر خاطرتان باشد، چند روز قبل از اینکه جنگ راه بیفتد، امیر قطر آمده بود واشنگتن، درست. بعد از چین خب قطر بزرگ‌ترین صادرکننده ال‌ان‌جی در جهان هست و گاز طبیعی‌اش را می‌توانست مقداری از گاز طبیعی روسیه را که اگر قرار بود قطع بشود را قطر می‌توانست جایگزین بشود. ولی خب نمی‌شود عملاً 40 درصد گاز اروپا دارد از روسیه وارد می‌شود و قطر دارد صادر می‌کند در همین شرایط معمولی‌اش، بخواهد صادراتش را افزایش بدهد بایستی از جای دیگر بزند. مخصوصاً به خاطر اینکه گاز ال‌ان‌جی قطر دارد بیشتر به سمت شرق حرکت می‌کند صادر می‌شود، به سمت چین، ژاپن و کرۀ جنوبی. یعنی کاملاً این بحث تولید و تولید گاز و نفت اشباع‌شده هست، مشتری‌ها وجود دارند قراردادها بسته شده هست، شما جای بازی زیادی نداری که بخواهی جایگزین بکنی یک بازیگر مهمی مثل روسیه را در کوتاه‌مدت و میان‌مدت.

مهدی ناجی: بگذار می‌خواستم از چین بپرسم ولی به ذهنم رسید که سؤالم را یک کم کلی‌تر بکنم شاید… شاید بعداً یک کم مشخصاً در مورد چین و بعد هم درباره ایران صحبت بکنیم. به هر حال شما چیزهایی که گفتی همه تبعات منفی بود دیگر، ولی تبعاً این جنگ می‌تواند برندگانی هم به لحاظ اقتصادی داشته باشد. اگر بخواهی یک دسته‌بندی بکنی بین برندگان و بازندگان این جنگ، آن دسته‌بندی به چه شکل خواهد بود؟

دکتر چراغلو: من اگر بخواهم، در درازمدت بخواهیم نگاه بکنیم، حالا شاید نتوانیم بگوییم کدام کشورها برنده خواهند بود یا بازنده خواهند بود. چون که همه بستگی خواهد داشت که چه اتفاقاتی بیفتد این وسط. ولی می‌توانیم بگوییم چه صنعت‌هایی برنده خواهند شد در سطح جهان. صنعت انرژی‌های تجدیدپذیر بسیار روشن هست که برنده این بازی خواهند بود. مخصوصاً به خاطر اینکه اروپا می‌خواهد تا 2050 به زیرو برسد که عملاً سهم انرژی‌های تجدیدپذیر را در اقتصادش بیشتر بکند، این اتفاق که افتاده و این عدم اطمینانی که از طرف روسیه برای اروپا در بحث انرژی برایشان ایجاد شده، عملاً اروپا را به این سمت سوق خواهد داد که این حرکت به سمت افزایش تجدیدپذیری‌ها در صنعت انرژی‌اش را بسیار تندتر بکند حرکتش را.

مهدی ناجی: ببخشید یک سؤال کوتاه من اینجا بپرسم. چقدر انرژی‌های تجدیدپذیر این قابلیت را دارند که به‌طور کامل انرژی‌های فسیلی را درواقع جایگزینشان بشوند و کنار بزنند؟

دکتر چراغلو: در درازمدت جای… پتانسیل خیلی خوبی دارند، اگر بخواهم به‌طور خیلی مستند صحبت بکنم من، الآن انرژی‌های تجدیدپذیر سهمش در کل مصرف انرژی اروپا 12 درصد و حالا اگر بخواهیم هایدرو هم حساب بکنیم، یعنی سد آبی هم حساب بکنیم 8 درصد، چیزی حول‌وحوش 20 درصد هست و این بسیار رقم بزرگی هست. این را می‌خواهند اروپایی‌ها در برنامه‌ای که داشتند می‌خواستند تا 2030 این سهم را به 30 درصد و یا 40 درصد در یک برنامه جدیدی که ارائه دادند می‌خواستند برسانند. این انرژی‌های تجدیدپذیر حالا نوع‌های مختلف دارد حالا بخواهد بادی باشد یا خورشیدی باشد، یکی از منابع اصلی انرژی‌های تجدیدپذیر در آفریقای شمالی هست که به اروپا هم نزدیک هست از نظر جغرافیایی. به‌خاطر همین اگر بخواهیم بگوییم که چه صنعتی برنده می‌شود، انرژی‌های تجدیدپذیر برنده این بازی خواهند بود در درازمدت. از دو جهت هم از نظر بحث امنیت انرژی و هم از نظر نت زیرو برای اروپا که بسیار مهم هست و اگر بخواهیم بگوییم حالا چه منطقه‌ای شاید بتواند از این موضوع منفعت ببرد، آفریقای شمالی می‌تواند در اینجا نقش مهمی را بازی بکند، کشورهایی مثل تونس، الجزایر یا مغرب که الآن اتفاقاً قراردادهای مهمی هم با آلمان سر این قضیه بستند. از یک جهت دیگر، اگر بخواهیم بگوییم حالا برندۀ این قضیه در بین کشورها کدام کشورها خواهند بود، هر کسی که بتواند این بازاری را که الآن، بازاری که دست اروپا و اوکراین… نه دست روسیه و اوکراین بوده در بعضی از صنعت‌ها، بتواند این بازار را جایگزین بشود برایش، عملاً خب در درازمدت در بازار خواهد ماند. چون که به‌نظر من این تحریم‌ها چیزی نیست که بخواهد به این زودی برداشته بشود، حتی اگر این جنگ تمام بشود، احتمالاً این تحریم‌ها سرجایش خواهد بود. به‌خاطر همین حالا چه کشورهایی، چگونه، این‌ها مسائلی هست که بایستی ببینیم این ماجرا به چه سمت‌وسویی خواهد رفت.

مهدی ناجی: در مورد همین انرژی‌های تجدیدپذیر متأسفانه باید بگوییم که اگر فقط بخواهیم تمرکز روی این بکنیم ایران اینجا بازنده خواهد بود، یعنی … یعنی اینجا…

دکتر چراغلو: بله دیگر.

مهدی ناجی: … ایران می‌آید در دسته کسانی که متضرر می‌شود. داستان چین… آهان

دکتر چراغلو: ولی ببین… ولی ببین چیزی که هست و باید به آن توجه بکنیم این است که در درازمدت نفت دارد جایگاهش را دارد به گاز می‌دهد. یعنی الآن در مصرف انرژی دنیا هنوز نفت جایگاه اول را دارد فعلاً، درست؟ ولی در طول زمان که نگاه می‌کنیم دارد این جایگاهش کمتر می‌شود و هرچه که نفت از دست دارد می‌دهد گاز و انرژی‌های تجدیدپذیر دارند به دست می‌آورند. به‌خاطر همین بله، مثلاً درست هست که جایگاه نفت کمتر می‌شود، ولی گاز طبیعی، نچرال گاز، گاز طبیعی جایگاهش همچنان پابرجا خواهد بود. حداقل تا من در این 5- 6 دهه آینده نمی‌توانم تصور بکنم که کاملاً سوخت‌های فسیلی از بین برود، امکان ندارد.

مهدی ناجی: این را از این نظر می‌گویی که چون ایران وضعیتش خوب است و به‌لحاظ ذخایر گازی.

دکتر چراغلو: از نظر گاز بله، با ذخایر گازی بله، ایران بسیار جایگاه خوبی دارد، فقط بحث این هست که سرمایه‌گذاری در این زمینه باید بشود. بحث ال‌ان‌جی بسیار مهم هست که بتواند گازش را به اقصی‌نقاط دنیا صادر بکند، همانطور کاری که دارد قطر انجام می‌دهد.

مهدی ناجی: بسیارخب از چین برایمان بگو، چین کجای این بازی است به‌لحاظ اقتصادی. چه منافعی می‌تواند ببرد یا اینکه اقتصادش کجاها می‌تواند متضرر بشود.

دکتر چراغلو: چین که فعلاً حالا طرفدار روسیه هست در این زمینه، در این ماجرا ولی اتفاقی که دارد می‌افتد حالا قبل از این اتفاق که بخواهد بیفتد، بخواهیم نگاه بکنیم به بعضی از آمارها، تقریباً از 5- 6 سال پیش، روسیه و چین شروع کردند صادراتشان را به ارزهای خودشان انجام دادن. اگر بخواهیم نگاه بکنیم به بعضی از این آمارها مثلاً در بین تجارت بین چین و روسیه، یعنی صادرات روسیه به چین چیزی حول‌وحوش… ارزش دلار، سهم دلار از حول‌وحوش 100 درصد این صادرات، یعنی وقتی که در سال 2014 هر صادراتی روسیه به چین انجام می‌داد، به دلار انجام می‌داد. در سال 2020 این سهم رسیده به حول‌وحوش 40 درصد، سهم یورو افزایش پیدا کرده به 50 درصد از تقریباً صفر و 10 درصد این صادرات هم دارد به یوآن انجام می‌شود. یعنی عملاً بخواهیم نگاه بکنیم آن جایگاهی که روسیه می‌خواهد دلار را کنار بگذارد، عملاً آن جایگاه را یورو و یوآن دارند پر می‌کنند و خب برای چین این بسیار مهم هست که در تجارتش حالا مثلاً با روسیه بتواند ارز خودش را آنجا وارد بازی بکند. اگر نگاه بکنید حالا در… همین دیروز یا پریروز بود وال‌استریت ژورنال یک مقاله‌ای نوشته بود در مورد این قضیه که عربستان سعودی هم سیگنال‌هایی به چین فرستاده که نفتم را که می‌خواهم به چین بفروشم به یوان چین می‌فروشم نه به دلار دیگر. درست که این سیگنال بسیار بسیار مهمی هست و فکر کنم اگر این جنگ روسیه و اوکراین پیش نمی‌آمد عربستان چنین حرفی نمی‌زد. به‌خاطر همین چین در اینجا الآن در بین کشورهایی که در مقابل امریکا هستند، می‌تواند به‌عنوان یک نیروی بزرگی که دارد مقاومت می‌کند و دارد حمایت می‌کند از روسیه و بقیه کشورهایی که حالا بگوییم در کمپ روسیه هستند یا کپ آرشین هستند، خیلی خوب می‌تواند اینجا ارز خودش را وارد میدان بکند و به‌عنوان حالا یک میانجیگر بین‌ روسیه و غرب اعمال‌ نقش هم بکند که از نظر سیاسی جایگاه‌های چین را هم ارتقا خواهد داد.

مهدی ناجی: در صحبت‌هایی که و تحلیل‌هایی که در مورد این جنگ و دورانی که پس از آن رقم خواهد خورد می‌شود، صحبت از یک نظم جدید جهانی می‌شود که دیگر آنجا در آن نظم جهانی احتمالاً ما داریم به سمت یک نظم جدید جهانی می‌رویم که در آنجا دلار این هژمون فعلی را ندارد و احتمالاً… حالا من این عبارات را می‌ترسم به کار ببرم به خاطر اینکه اصلاً در حوزه تخصصی خودم نیست، ولی حالا با مسامحه می‌گویم تو درستش کن دیگر. دنیا دارد از سمت… درواقع از یک فضای تک‌قطبی می‌رود به سمت یک نظم چندقطبی که احتمالاً آنجا چین یک بازیگر خیلی خیلی خیلی جدی خواهد بود. از این منظر چطور می‌بینی آینده اقتصاد جهان را؟

دکتر چراغلو:  این بحث که خیلی وقت است بوده ولی به‌نظر می‌آید سر این قضیه که پیش آمده، بستگی دارد چین چگونه بازی بکند که این می‌تواند هم چین را موقعیتش را ارتقا بدهد و یا شاید هم بتواند ؟؟؟[48:30] تمام بشود. ولی در نهایت فکر کنم ترند بلندمدت به این سمت هست. حالا بحث این نیست که آیا پیش خواهد آمد؟ پیش خواهد افتاد این نظم چندقطبی ولی چه موقع و چگونه‌اش من خودم نمی‌توانم چنین فورکسی و یا پیش‌بینی‌ای داشته باشم.

مهدی ناجی: تو نظام فعلی را کاملاً تک‌قطبی می‌بینی دیگر.

دکتر چراغلو: نظام فعلی… ببین حتی حتی الآن چین را که  در نظر بگیریم خود چین که رقیب اصلی امریکا هست، بیشتر ذخایر ارزی‌اش و تجارت‌هایش را دارد به دلار انجام می‌دهد. درست و از این… از این که دلار ریزوکورنسی دنیا هست و این از اینکه این ثباتی را که این دلار برای اقتصاد جهانی به وجود آورده دارد منفعت می‌برد چین و شاید هم نخواهد، یعنی اگر کسی الآن برود پیش چین بگوید آقاجان می‌خواهی شما ریزوکورنسی جهان بشوی احتمالاً خواهند گفت نه. چون که چنین ظرفیتی را ندارد که بتواند چنین نقشی را اعمال بکند. ولی دنیا به این سمت… مخصوصاً حالا اقتصاد جهانی به این سمت چندقطبی بودن، 100درصد در حال حرکت هست. الآن اقتصاد چین از نظر همان پی‌پی‌پی بخواهیم حساب بکنیم اولین اقتصاد دنیاست. اگر تولید ناخالص اسمی بخواهیم حساب بکنیم دومین اقتصاد دنیا هست. از نظر تجارت اولین است. از خیلی منظرها اولین هست. تقریباً 80 درصد معادن نایاب دنیا، در چین دارد تولید می‌شود. نه که حالا در چین معدن باشد از جای دیگر معادن را استخراج می‌کند و بعد در چین این‌ها ؟؟؟[50:01] می‌شود و بعد صادر می‌شود به کل دنیا، 80 درصدش از چین صادر دارد می‌شود. ولی اگر بخواهیم نگاه بکنیم به اینکه سر قضیه جنگ روسیه با اوکراین چه اتفاقی داشت در روسیه می‌افتاد… حالا باز هم این اسلایدها را برایتان می‌فرستم من نگاه بکنید، روسیه در سال 2012 چیزی حول‌وحوش 180… 170 میلیارد دلار بدهی آمریکا را داشت. در طول این 9 سال از 170 میلیارد دلار رسانده خودش را به 4 میلیارد دلار. یعنی الآن چین فقط… روسیه فقط 4 میلیارد دلار بدهی امریکا دست روس‌ها هست و جالب است بدانید که تقریباً 100 درصد، 97 درصد این بدهی‌ها هم چیزهای کوتاه… بدهی‌های کوتاه‌مدت هست.

مهدی ناجی: ببین مگر… مگر هر چه… مگر هرچه این عدد بزرگ‌تر باشد، یعنی بدهی‌های امریکا که دست چین یا روسیه… دست روسیه هست حالا مشخصاً بیشتر باشد، این امریکا را آسیب‌پذیرتر نمی‌کند در برابر مقابله با چین؟

دکتر چراغلو: بله. اگر که کشورها بخواهند بروند و این اوراق را در بازار بفروشند، یک‌دفعه، به اقتصاد امریکا صدمه می‌زند 100 درصد، ولی خود اقتصاد آن کشورها هم ارزش این اوراق کاهش پیدا می‌کند دیگر. درست؟ یک‌دفعه عرضه آن اوراق در بازار افزایش پیدا بکند…

مهدی ناجی: می‌خواهم بگویم با چه انگیزه‌ای این، این را اینقدر کاهش داده؟

دکتر چراغلو: … به‌خاطر این بوده که بحث دقیقاً همین هست. روسیه می‌گوید من رقیب امریکا هستم، من نمی‌خواهم به امریکا قرض بدهم و نمی‌خواهم… چون همین قرض دادن به امریکا، به‌خاطر اینکه امریکا، ارزش ارز بین‌المللی هست، یوزروکرنسی بین‌المللی هست، می‌تواند از کل جهان هر چقدر می‌خواهد قرض بگیرد. روسیه می‌گوید من این کار را نمی‌خواهم بکنم، نمی‌خواهم به این سیستم کمکی بکنم، نمی‌خواهم به‌عنوان یک رقیب امریکا، برای دلار امریکا قدرت بیشتری ایجاد بکنم. به‌خاطر همین بدهی‌هایش یک‌دفعه در بازار فروخته، بدهی‌های امریکا را، آن اوراقی که داشته و از 170 میلیارد دلار به 4 میلیارد دلار رسانده و آن چیزی هم که دارد همه کوتاه‌مدت است، یعنی هیچ لامترن اکسپورژنی به بازار بدهی امریکا روسیه ندارد. این کار را انجام داد، درست است و بعد خدمتتان عرض کردم در طول مثلاً 10 سال گذشته، از چیزی… چیزی حول‌وحوش 60 درصد ذخایرش که به دلار بوده، به 16 درصد رسانده ذخایرش را به دلار و جالب است این را بدانید در جولای، همین جولا 2021 یک صندوق سرمایه ملی که ام‌دبلیواف اسمش هست، روسیه دارد که در آن 186 میلیارد دلار ذخایر بود. این 186 میلیارد دلار جزو آن 643 میلیارد دلار است. ولی 186 میلیارد دلارش در این صندوق بود. در جولای 2021 همین چند ماه گذشته اعلام کردند که این صندوق هیچی‌اش به دلار نخواهد بود و 40 درصد یورو خواهد بود، 30 درصد یوآن، 20 درصد گلد (طلا)، 5 درصد ین و 5 درصد پوند انگلستان. یعنی عملاً دلار را از این صندوق خارج کرد روسیه و یک ویدیویی هم حالا در فضای مجازی دارد پخش می‌شود یک اقتصاددانی می‌گوید که کلاً روسیه دلار را از ذخایرش حذف کرده، نه از… کل از ذخایرش حذف نکرده از این صندوق حذف کرد که مهم هست بالأخره. این نشان‌دهندۀ این هست که کلاً روسیه برنامه‌ای که داشته می‌چیده در طول… مخصوصاً بعد از 2014 آن تحریم‌هایی که روی روسیه اعمال می‌شود به‌خاطر… به خاطر قضیه کریمی‌ها، این تحریم‌هایی که اعمال شده روسیه سعی کرده خودش را از اقتصاد غرب دی‌لینک بکند و حداقل به قول معروف آن فاکتوری نباشد که دلار تقویت بشود. سعی کرده که آن سهم خودش را در این نقش در این بازی بین‌المللی که دلار را قوی نگه داشته، کم بکند.

مهدی ناجی: خب ببین تو اشاره می‌کنی که روسیه خودش را رقیب امریکا می‌داند و حالا سعی کرده خودش را جدا بکند و انگار… انگار آن فیوری که برای امریکا داشته را از آن عقب‌نشینی می‌کند و جلوگیری بکند. ولی به‌نظر می‌رسد که واقعاً روسیه رقیب جدی‌ای برای امریکا نیست و بعید هم هست که این… این اقدامات تأثیر چندانی حداقل در کوتاه‌مدت و میان‌مدت روی اقتصاد امریکا داشته باشد. به‌نظر می‌رسد باز در همین… می‌خواهم این را باز به جنگ هم مرتبطش بکنم، حتی در این تصمیمات هم انگار که خود روسیه ممکن است حتی بازندۀ اصلی باشد، یعنی هزینۀ اصلی را دارد می‌دهد. حالا سؤالم مشخصاً این است که با این… اگر که حالا حرف‌های من را قبول نداری یا نمی‌پذیری که لطفاً مخالفتت را اعلام بکن ولی نکتۀ اصلی این است که با چه انگیزه‌ای این کار را می‌کند واقعاً؟ آیا این تحلیل، تحلیل درستی است؟

دکتر چراغلو: نه. فرمایش شما درست است که رقیب اصلی امریکا در نظام بین‌المللی، اقتصاد بین‌المللی چین هست. درست؟ ولی فراموش نکنیم که روسیه یکی از نزدیک‌ترین کشورها به چین هست. یعنی یک بازه‌ای هست این وسط که…

مهدی ناجی: باشد ولی خود چین این کار را کرده؟ خود چین که رقیب اصلی است این اقدامات را اینقدر رادیکال انجام داده؟

دکتر چراغلو: … نه، نه.

مهدی ناجی: آهان.

دکتر چراغلو: نه. این… این کار را… به این شکل نه. مقداری کاهش داده، مثلاً اوراق بدهی امریکا مقداری که چین داشته کاهش پیدا کرده در طول دهۀ اخیر مقداری. درست؟ ولی اینکه مثل روسیه از 170 میلیارد دلار برساند به 4 میلیارد بعدش مثلاً از صندوق سرمایه ملی‌اش کاملاً دلار را حذف بکند، این بحث‌ها نبوده هیچ‌وقت. ولی چیزی که به‌نظر من پیش آمد بعد از 2014 روسیه دید که از نظر… بخواهد تحریم‌پذیری‌اش را کمتر بکند، یعنی احتمالاً این برنامه برایش بوده که مثلاً اتفاقی قرار است در آینده بیفتد، قرار است روسیه تحریم بشود، روسیه آمده گفته که من می‌خواهم تحریم‌پذیری‌ام را یا اینکه اثرات تحریم را به حداقل برسانم. هنوز زیاد است اثرات تحریم ولی اگر که مثلاً این دی‌لینکینگش رو انجام نداده بود از نظام بازار بدهی امریکا و یا اینکه از ذخایر ارزی‌اش را هنوز به دلار 60 درصدش را نگه می‌داشت، خب تأثیرش بسیار بسیار بیشتر می‌بود. به‌خاطر همین من چیزی که دارم نگاه می‌کنم به این قضیه این هست که حالا سوای بحث‌های امنیتی و سیاسی بخواهیم به این قضیه نگاه… که نگاه شده به آن، اگر بخواهیم از نظر اقتصادی هم نگاه بکنیم، امریکا در این مواجهه با روسیه منافع اقتصادی زیادی را دارد دنبال می‌کند و یکی از بحث‌ها هم بحث هجمون دلار هست.

مهدی ناجی: آره. سؤال بعدی من هم همین بود. به نظرت اصلاً کلاً این جنگ مشخصاً چه تبعاتی دارد روی همان هجمون دلار؟

دکتر چراغلو:  به نظر من هجمون دلار با این جنگ تقویت خواهد شد…

مهدی ناجی: احتمالاً در کوتاه‌مدت منظورت است.

دکتر چراغلو: … در کوتاه‌مدت، بله، بله. نسبتاً و میان‌مدت. آن ؟؟؟[56:56] در بلندمدت که بالأخره خب رقیب چین اقتصاد بزرگ دومین یا اولین اقتصاد بزرگ دنیا هست تأثیرش را خواهد گذاشت. ولی چیزی که الآن من دارم به آن نگاه می‌کنم این هست که خب بالأخره امریکا می‌گوید خب یک اتفاقی در اوکراین افتاده، روسیه به اوکراین حمله کرده، من امریکا این وسط چه منافعی را می‌توانم دنبال بکنم برای خودم. درست و یکی از همین منافع این هست که همان باز هم قدرت دلار را به رخ جهان بکشد با تحریم‌هایی که دارد اعمال می‌کند و می‌بینیم که این تحریم‌ها تأثیرش را گذاشته روی ارزش روبل و روی اقتصاد روسیه.

مهدی ناجی: امین‌جان اجازه بده یک‌کمی صریح‌تر صحبت کنیم. ببین شما می‌گویی که برای چند سال، روسیه سعی کرده که خودش را تاحدی مستقل بکند از… یک‌طورهایی دی‌لینک بکنه و مستقل بکنه از سیطره دلار بر اقتصادش، از آن‌طرف می‌گویی بعد از جنگ امریکا دارد سعی می‌کند که اینجا با تحریم‌ها آن اهمیت و ارزش دلار را به رخ بکشد. این آیا نشان می‌دهد که آن کار، آن اقداماتی که روسیه انجام داده شکست خورده و موفق نبوده؟

دکتر چراغلو: نه. خب ببین هدف اصلی روسیه در این جنگ فکر نکنم بحث اقتصادی و دلار بوده باشد. درست است؟ یک مسئلۀ جانبی هست، تبعاتی که روسیه قبل از این جنگ می‌خواسته از آن دوری بکند و سعی کند که تبعات منفی‌اش بر اقتصاد روسیه کمتر باشد، خب بحث همین ذخایر دلارش را کم کرده، سعی کرده خودش را از نظر بازار دلار مستقل بکند که اگر اتفاقی بیفتد که الآن افتاده، آن تحریم‌ها فشار حداکثری نگذارد روی آن. فشار زیاد می‌گذارد ولی نه آن فشاری که می‌توانست بگذارد. ولی خب امریکا از این‌طرف در این بازی می‌بیند که خب بله، روسیه سعی کرده خودش را از دلار دور نگه بدارد و دی‌لینک بکند خودش را ولی با اعمال این تحریم‌ها دارد نشان می‌دهد که دلار هنوز حرف اول را در ذخایر دنیا و در تجارت دنیا می‌زند و در مسائل بانکی و مالی دنیا می‌زند و خود این باز هم یک… یک نقطه‌ای هست که دلار را تقویت خواهد کرد و حالا جالب است بدانید مثلاً این بحث تجارت روسیه با چین که کمتر به دلار انجام می‌شود و بیشتر به یورو، همین قضیه هم داشته با… در تجارت روسیه با اروپا می‌افتاده. یعنی سال 2014 حول‌وحوش 70 درصد تجارت روسیه و … یعنی صادرات روسیه به اروپا با دلار بوده، الآن رسیده به 40 درصد و جایگزینش یورو شده. یعنی عملاً روسیه گفته که من صادراتی که به اروپا انجام می‌دهم می‌خواهم بیشتر یورو بگیرم و کمتر دلار بگیرم. الآن با این اتفاقی که افتاده و یورو هم خودش را از بانک‌ها… بانک مرکزی روسیه را هم اروپایی‌ها تحریم کردند، خب عملاً شما دیگر بحث دلار بیشتر جا خواهد… جا خواهد افتاد. یعنی شما می‌گویی که عملاً یعنی امریکا خواهد گفتش که خب الآن چه کشور دیگری وجود دارد که می‌خواهد اروپا با آن تجارت بکند به یورو که به اندازه روسیه قوی باشد. به‌خاطر همین بعد از این ماجرا به نظر من هجمونی دلار تقویت خواهد شد مقداری، مخصوصاً به‌خاطر این قضیه که تأثیرات تحریم‌های بانکی و مالی روی اقتصاد روسیه حالا خودش را بیشتر نشان خواهد داد ولی بسیار عمیق هست.

مهدی ناجی: امین‌جان، یک بحثی که باز دوباره بعد از این جنگ داغ شد، تأثیر این جنگ یا تبعات این جنگ در جایگاه دلار در اقتصاد بین‌الملل است. به نظرت دقیقاً چه اتفاقی برای دلار می‌افتد؟

دکتر چراغلو: ببین مهدی‌جان، دلار که البته خدمت عرض کردم الآن حو‌ل‌وحوش 59 درصد کل ذخایر ارزی دنیا به دلار هست. یعنی جایگاه بسیار بسیار قوی داشته و داده. خب نسبتاً کمتر شده نسبت به 20 سال قبل، 10 سال ولی هنوز جایگاه بسیار قوی دارد و بعد از دلار، یورو هست که به‌عنوان ذخیره ارزی دنیا استفاده می‌شود. چیزی حول‌وحوش 60 درصد تجارت دنیا هم دارد به دلار انجام می‌شود، یعنی جایگاه قوی‌ای دارد. اگر بخواهیم به نسبت بگوییم که آیا این جنگ تأثیرش روی دلار مثبت خواهد بود یا منفی خواهد بود یا خنثی، به دو تفسیر، من تصورم این هست که تأثیر این جنگ مثبت خواهد بود روی جایگاه دلار در نظام اقتصاد بین‌الملل، چرا؟ ببین به‌خاطر اینکه اگر شما اقتصاد اروپا را در نظر بگیری، همانطوری که خدمتت عرض کردم، 40 درصد صادرات روسیه به اروپا دارد به یورو انجام می‌شود و گفتم که یورو دومین ارز بین‌المللی هست. درست است؟ پس روسیه دارد 40 درصداز صادراتش را الآن به اروپا به یورو انجام می‌دهد. بخش اعظمی از این صادرات روسیه به اروپا نفت و گاز هست. اگر ما ببینیم که به‌خاطر این جنگ اروپا وابستگی‌اش را به نفت و گاز روسیه کمتر می‌کند، حالا به‌خاطر انرژی‌های ؟؟؟[62:06] تجدیدپذیر باشد، یا اینکه نفت و گازش را از کشورهای دیگری تأمین بکند، مقداریش را، همه‌اش را که نمی‌تواند جایگزین بکند. پس این نشان می‌دهد که صادرات روسیه به اروپا در کوتاه‌مدت و میان‌مدت و مخصوصاً در بلندمدت کاهش خواهد داشت و به تبع آن استفاده از یورو در تجارت بین‌الملل کاهش پیدا خواهد کرد. درست؟ به‌خاطر اینکه روسیه 40 درصد صادراتش را به یورو انجام می‌دهد. پس یورو… اروپا که می‌خواهد برود نفت و گازش را از کشورهای دیگر تأمین بکند، آنجا دیگر قرار است این قراردادها به دلار بسته بشود. کشورهای خلیج فارس نفت و گازشان را دارند به دلار می‌فروشند همه جا و به‌خاطر همین مقداری تقاضا برای دلار در تجارت بین‌الملل افزایش پیدا خواهد کرد نسبت به یورو. حالا مثلاً شاید حالا ذخایر ارزی، ارزش سهم دلار در ذخایر ارزی دنیا 59 درصد هست، حالا شاید بشود 60 درصد، 61 درصد در درازمدت… در میان‌مدت. به‌خاطر همین تأثیر این جنگ روی دلار منفی نخواهد بود و اگر تأثیری داشته باشد تأثیر مثبت حداقل کمی خواهد داشت. این از یک منظر، از منظر دیگر هم این هست که خب امریکا همیشه از این ابزار تحریم دارد استفاده می‌کند در نظام بین‌الملل. الآن هم از همین ابزار تحریم استفاده کرده و اقتصاد روسیه صدمه‌های بسیار زیادی خورده تا به امروز و بیش از پیش… بعد از این هم خواهد خورد و خب این هم باز هم نشان می‌دهد که جایگاه دلار در دنیا جایگاه مهمی هست و این را به رخ دنیا خواهد کشید آمریکا که تحریم‌های امریکا به‌خاطر اینکه دلار در نظام اقتصاد بین‌المللی بسیار بسیار ریشه دوانده، تحریم‌های کارسازی هست و دلار همچنان ارز پرقدرتی هست که در نظام بین‌المللی جایگاه خودش را حفظ کرده هنوز و بعد از این جنگ هم جایگاهش مقدار نسبتاً افزایشی خواهد داشت.

مهدی ناجی: بسیار خب، خیلی ممنون. اجازه بده که وارد جمع‌بندی بشویم و جمع‌بندی خودت را از این بحث بشنویم. فقط ممنون می‌شوم در خلال جمع‌بندی‌ات به یک سؤال ریز من هم پاسخ بدهی و آن اینکه از تو بپرسم که به‌نظرت اگر که ما حالا برویم به 20 سال آینده که دیگر این گرد و غبارها و هیاهوهای جنگ و تا یک بخشی‌اش هم این نااطمینانی‌ها را از آن عبور کرده باشیم، فکر می‌کنی که این جنگ چه تبعاتی در اقتصاد جهانی در طی این 20 سال آینده خواهد داشت.

دکتر چراغلو: اگر اجازه بدهی مسئلۀ کوید هم به این اضافه بکنیم. چون …

مهدی ناجی: آهان، حتماً.

دکتر چراغلو: … فکر می‌کنم این دو تا شوک به اقتصاد جهانی، پشت سر همدیگر و یا با همدیگر دارد ضربه… وارد می‌شود.  اگر بخواهیم بگوییم که 10 سال یا 15 سال 20 سال دیگر عقب که نگاه می‌کنیم و می‌گوییم که بعد از کوید و جنگ روسیه این اتفاق‌ها افتاد شاید بتوانم به چند مورد اشاره بکنم. یکی‌اش بحث سیاست صنعتی یا همان ؟؟؟[65:12] پالاسی هست که در کشورهای اروپایی و امریکایی در حال رشد هست. وقتی که کوید اتفاق افتاد خیلی از صنعت‌ها خب دچار این اختلال در زنجیره عرضه شدند و این صنعت… مخصوصاً صنعت چیپ و همان نیمه‌هادی‌ها که 92 درصد چیپ‌های پیشرفتۀ دنیا در دو کشور تایوان… حالا تایوان را کشور حساب نکنیم ولی بالأخره یک قدرت اقتصادی هست، در تایوان و کره جنوبی دارد تولید می‌شود 92 درصدش. 80 درصد در تایوان هست 12 درصد در کره جنوبی و همانطور که می‌دانیم خب وقتی که این قضیه کوید پیش آمد این اختلال در زنجیره عرضه چیپ‌ها به وجود آمد و صنعت ماشین‌سازی دنیا دچار اختلال بزرگی شد. در بحث فلزات کمیاب همانطور که خدمتتان عرض کردم 80 درصد فلزات کمیاب ریفایندشده از چین دارد به کل دنیا صادر می‌شود که باز هم آنها در صنعت چیپ و همین نیمه‌هادی‌ها استفاده می‌شود و در صنعت‌های دیگر هم استفاده از آن می‌شود. قضیه جنگ این اختلال‌ها را تشدید کرده. همانطور که خدمتتان گفتم، نیان مثلاً دارد از روسیه و اوکراین، 50 درصد نیان آنجا تولید می‌شود و در صنعت باز هم نیمه‌هادی‌ها مصرف می‌شود. پالادیوم 24… 28 درصد در روسیه تولید می‌شود. به‌خاطر همین به‌نظر من چیز… اتفاقی که خواهد افتاد این هست که غرب مخصوصاً امریکا سعی خواهد کرد که وابستگی‌اش را به کشورهای… کشورهایی مثل چین، کشورهای رقیب، چین، روسیه و یا کشورهای دیگر در این صنعت‌های استراتژیک کم بکند و این … این مستلزم یک سیاست صنعتی بسیار گسترده هست که دولت وارد بشود و سرمایه‌گذاری‌های زیادی انجام بدهد و بخش‌های بزرگی در صنعت‌های استراتژیک را سابسیدایز و یا سوبسید به آن بدهد. این یک چیزی هست که اتفاق خواهد افتاد و دارد الآن می‌افتد. همین جون 2021 کاخ سفید یک گزارشی را چاپ کرد در مورد همین قضیه سیاست صنعتی امریکا برای قرن بیست و یکم. چیزی هست که اصلاً در امریکا هم تا به امروز آنچنان مطرح نبوده. این یک بحثی هست که به نظر من وقتی 20 سال دیگر نگاه می‌کنیم خیلی پررنگ خواهد بود. بحث دوم همان بحث انرژی‌های تجدیدپذیر هست که هم قضیه کوید و هم سر قضیه جنگ با روسیه اختلالاتی در صنعت نفت و گاز پیش آمد و این قیمت‌های بسیار بانوسان برای اقتصاد جهانی و مصرف‌کننده مناسب نیست در درازمدت و حرکت به سمت انرژی‌های تجدیدپذیر به‌نظر من با سرعت بیشتری ادامه خواهد داشت. مخصوصاً در اروپا و خب به تبعش وقتی اروپا چنین تجربه‌ای را داشته باشد و به سمت انرژی‌های تجدیدپذیر بیشتر حرکت… با سرعت بیشتر حرکت بکند، احتمالاً بقیه دنیا هم به تبع اروپا دنبال خواهند کرد و فکر کنم اگر باز هم 20 سال دیگر به امروز نگاه بکنیم می‌گوییم بعد از کوید و بعد از قضیه جنگ روسیه با اوکراین انرژی‌های تجدیدپذیر در نظام انرژی جهان، جایگاه مهم‌تری پیدا کرد.

مهدی ناجی: بسیار عالی. آقا خیلی متشکر از اینکه در این گفتگو شرکت کردی. ضمناً این گفتگو احتمالاً در دقایق یا ساعت‌های پایانی سال 1400 هم منتشر می‌شود و جا دارد که سال نو را هم به تو تبریک بگویم و به همه مخاطبان عزیز.

دکتر چراغلو: من هم خدمت شما و مخاطبان تبریک عرض می‌کنم. انشالله که سالی پر از برکت و سلامتی و پایان کوید و این جنگ باشد انشالله.

 


 

روسیه چه جایگاهی در زنجیره عرضه و تجارت جهانی دارد؟ تحریم‌هایی که بر روسیه اعمال شد چه تاثیری در اقتصاد روسیه و اقتصاد جهانی دارد؟ برندگان و بازندگان این جنگ در جهان چه کسانی هستند؟ آیا ایران و چین از وضعیت فعلی منتفع خواهند شد؟ ادامه این جنگ چه تاثیری بر هژمون دلار خواهد داشت؟

مهمان: امین محسنی چراغلو

میزبان: مهدی ناجی

تدوین و تنظیم: ایمان اسلام‌پناه

گوینده: علیرضا تقوی

تولید محتوا: محمدعلی مردان

کارگردان: بهداد گیلزاد‌کهن

 

اسپانسر:

هتل سنتی اصفهان | وب‌سایت

حمایت مالی پادکست سکه در حامی باش

فایل ضمیمه روسیه و دلار

 

به اشتراک بگذارید

اشتراک گذاری در telegram
تلگرام
اشتراک گذاری در whatsapp
واتس‌اپ
اشتراک گذاری در twitter
توییتر
اشتراک گذاری در facebook
فیسبوک
اشتراک گذاری در linkedin
لینکدین

یک پاسخ

  1. از نظر غرب گداها هر بلایی که بر سر اربابان امریکایی و غربی میاد ایشالا خیره و منجر به تقویت هژمونی اونها میشه، تحلیل های این دوست مون هم از همین جنس بود.

    اولا روسیه اعلام کرد از این به بعد صادرات ش رو فقط به روبل انجام میده که همین یک اقدام اخیر نشون دهنده تحلیل اشتباه این دوستمون بود، دوم اینکه انرژی تجدید پذیری در کار نیست که بخواد جایگزین بشه، حتی قبل تر هم که اگه سرمایه گذاری در انرژی های تجدید پذیر انجام میشد با منافع و سود حاصل از استفاده از انرژی های فسیلی بود الان که دیگه با این جنگ و تورم جهانی اروپایی ها هنر کنن از گشنگی نمیرن و خودشون رو گرم کنن ثروتی دیگه واسه سرمایه گذاری در انرژی های نو ندارن، یک اشتباه دیگه هم که این دوست مون داشت در ارتباط با ذخیره ارزی روسیه که فرمودن در کشورهای دیگه بلوکه شده خب فقط ذخیره ارزی که نیست روسیه تقریبا به همون اندازه به کشورهای دیگه بدهی داره که طبیعتا روسیه هم دیگه بدهی ش رو نخواهد پرداخت که باید از همون حساب های بلوکه تسویه بشه.

    واقعیت اینه که با تحولات اخیر اروپای غربی در مرز فروپاشی کامل سیاسی اقتصادی قرار داده و امریکا هم این بار دیگه قسر در نخواهد رفت و هژمونی دلار هم به یکباره مثل دومینو فروخواهد ریخت با این ترلیون ها دلار بدون پشتوانه ای که ایالات متحده هر سال چاپ کرده و میکنه.

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد.