اپیزود ۶۹: گفت‌وگویی خارج از چارچوب همیشگی سکه

سلام. این اپیزود شصت و نهم پادکست سکه است. کاری از دانشجویان دانشکده‌ی اقتصاد دانشگاه تهران. من مهدی ناجی هستم و در این اپیزود که در تیرماه ۱۴۰۱ منتشر می‌شود، با علی بندری گفتگو می‌کنم. علی بندری، راوی دو پادکست درجه یک ایرانی، یعنی چنل بی و بی پلاس.ما تا امروز در سکه، از اقتصاد گفتیم و حرف‌های کارشناس‌های اقتصادی و سیاست‌گزارها و دست اندر کارهای حوزه‌ی اقتصاد را شنیدیم؛ ولی برای ما که از ابتدا سکه را یک پادکست اقتصادی برای غیر اقتصاد‌دان‌ها معرفی کردیم، رفته رفته این سؤال ایجاد شد که سکه چطور دارد پیش می‌رود و چه نگاهی به آن وجود دارد؛ برای همین به دنبال کسی رفتیم که اقتصاد را نه به عنوان یک رشته‌ی دانشگاهی با پیچ و خم‌های فنی، بلکه به عنوان یک علاقه و موضوعی جذاب برای یادگیری، دنبال کرده باشد و از طرفی در زمینه‌ی آموزش و تولید محتوا هم حرفه ای باشد و چه کسی بهتر از علی بندری! علی بندری بارها در پادکست بیپلاس سراغ کتاب‌ها و موضوعات اقتصادی مختلف رفته و از یک دیدگاه متفاوت، داستان اقتصاد را برای ما روایت کرده. در این گفتگو اما سعی می‌کنیم به جای خلاصه‌ی کتاب، سعی می‌کنیم بیشتر از دیدگاهش درباره‌ی اقتصاد، سکه و تولید محتوا بشنویم.

حامی مالی این اپیزود، ایرانی‌کارت است. احتمالاً اسم ایرانی‌کارت را زیاد شنیدید؛ ولی در این اپیزود می‌رویم سراغ خدمات ایرانی کارت برای تریدرها و فعالان و علاقمندان به کسب درآمد‌های عرضی. شاید خیلی از شنوندگان این پادکست به نحوی دارند از طریق بازارهای مالی کسب درآمد می کنند. ایرانی‌کارت می‌تواند درآمد این افراد را برای‌شان نقد کند و در ایران به صورت ریال به‌شان تحویل بدهد. افتتاح و شارژ حساب‌هایی مثل پیپال و پرفکت مانی می‌تواند کار خیلی از این افراد را راحت‌تر کند. ایرانی‌کارت با پشتیبانی از بروکرهای مختلف مثل آلپاری هم می تواند اتصال شما را با دنیا برقرار کند. در حال حاضر خیلی از فریلنسرها هم هستند که از طریق سایت‌های مختلف و مهارت‌هایی که دارند، درآمد عرضی دارند و دنبال راهی برای نقد کردن درآمد‌شان می‌گردند. ایرانی‌کارت، این نقطه‌ی امن برای نقد کردن درآمد شما است. یه سر به سایت‌شان بزنید و بیشتر با خدمات‌شان آشنا بشوید. www.iranicard.ir

آقای ناجی: برای اینکه بحث‌مان وارد جدی‌تر بشود، بگذار با این سؤال شروع کنم. البته اینجا قرار نیست من سؤال‌کننده باشم؛ قرار است با هم صحبت کنیم؛ ولی تو در بیپلاس، خیلی وارد بحث‌های اقتصادی شدی و نمی‌دانم می‌توانم این حرف را بزنم یا نه ولی کمی جسارت می‌خواهد برای کسی که اقتصاد نخوانده، وارد این (۴:۰۵) بشود. من اولین کاری که شما در بیپلاس کردید اقتصادی و به نظرم اون موقع هم تعجب کردم که بیپلاس رفته به سمت چنین چیز‌هایی و راستش کمی آن موقع هم مردد بودم که آیا این اپیزود در آمده یا نه؟ کتاب چرا ملت‌ها شکست می‌خورندِ عجم‌اوغلو بود که روایت، روایت خیلی خوبی بود ولی به نظرم حالا نمی‌دانم که فید‌بک هم گرفتی یا نه که چقدر منطبق بود آن روایت با کتاب؛ یعنی اگر خود عجم‌اوغلو می‌شنید بیپلاس را، می‌گفت که بله چه خلاصه و چه روایت مناسبی از کتاب من. بگذریم! می‌خواستم بگویم که این ورودت کار را برایت سخت نمی‌کرد وقتی وارد حوزه‌های اقتصادی می‌شدی؟…

اولاً که نگذریم! چرا می‌گویی بگذریم؟ چون آن کتاب اتفاقاً نمونه‌ی خوبی است. من از آن اپیزود راضی نیستم. از اپیزود‌های فصل اول‌مان بود؛ از آن اپیزود راضی نیستم به خاطر اینکه ما، مسئولیتش طبیعتاً با من است اما ما آن موقع یک طور دیگری پادکست درست می‌کردیم. آن موقع روش کار ما اینطور بود که یک سایت خلاصه کتابی بود و هست به نام بیلینکیست، ما از سرویس آن سایت استفاده می‌کردیم و بخش زیادی از حرفی که در پادکست می‌زدیم، بر اساس آن سایت بود؛ یعنی کتاب را من خوانده بودم ولی من نمی‌نشستم کتاب را اینطور که ما الآن از فصل دو شروع کردیم، کتاب را خودمان خلاصه می‌کنیم، جانش را در می‌آوریم. این کار را نمی‌کردیم. استخوانبندی خلاصه‌ای که اینطور بگویم دقیقترین حرف است. استخوانبندی حرفی که در پادکست می‌زدیم، از بلینکیست می‌آمد. این کار را کردیم؛ مثلاً ما این هفته، الآن که ما داریم با هم صحبت می‌کنیم، فردا اپیزود هشتادم می‌آید. ما این کار را تقریباً تا اپیزود ده یا دوازده ادامه دادیم و بعد متوقفش کردیم و از آنجا به بعد شکل کار کردن ما عوض شد. اینطور شد که ما کتاب را می‌خوانیم و همه اجزاء تشکیل‌دهنده‌اش را می‌ریزیم روی میز و بعد می‌گوییم: خب این حرف نویسنده است و این هم این شکلی است که حرفش را زده. حالا ما ببینیم این حرف را چطور می‌خواهیم بزنیم. گاهی وقت‌ها این یک مطابقتی با آن فهرست کتاب و آن شکلی که نویسنده حرفش را زده، دارد و یک وقت‌هایی هم هست که اصلاً ندارد؛ یعنی این کار را همکارم عباس درش خیلی خیلی خوب است. طوری می‌گوید که بعضی وقت‌ها من مطمئن هستم که نویسنده نمی‌تواند کتاب را به خوبی ما در یک ساعت، یک ساعت و نیم تعریف کند. حد اقل برای مخاطبی که ما داریم برایش صحبت می‌کنیم، این سازمان خیلی سازمان متناسب‌تری هست این ساختار…

آقای ناجی: از کجا به این رسیدی. یعنی بعد از اپیزود ده، از کجا به این رسیدی که انگار باید مسیر را عوض کنی؟…

آقای بندری: ببین من راضی نبودم دیگر. من نگاه می‌کردم می‌دیدم که اولاً که تقریباً می توانم بگویم که به جز این هم نمی‌شد کار کرد؛ یعنی آن موقعی که شروع کردم، من تنها کار می‌کردم. یک کار پر‌ریسکی که هیچ چیزش معلوم نیست که می‌شود یا نمی‌شود. تقریباً من با هر کسی هم که صحبت کردم که یک مقدار اهل کتاب بود و می‌فهمید و این چیز ها، می‌گفت که این اصلاً یک کار نشدنی است. این کار اصلاً فکرش را هم نکن! یک کار پر ریسکی بود و تنها هم بودم و تنها راهش هم این بود که من اینطوری تولید را کمی برای خودم ساده کنم. سری تولید کنم؛ مثلاً من در فصل اول که شانزده اپیزود بود، من شش ماه روی فصل‌ها کار کردم و بعد در دو هفته ده تا دوازده تا اپیزود ضبط کردم. لا به لای کار چنلبی، ولی بعد دیدم که نه این نیست. مثلاً برمی‌گشتم کتاب را نگاه می‌کردم، می‌گفتم خب این همان کتاب گلدول هست که در فصل اول گفتیم. همین کتاب چرا ملت‌ها هست، کتاب‌های دیگری هم بود. دیدم نه بعضی از کتاب ها حقش را ادا نکرده؛ علتش هم این است که من دارم تکیه می کنم به یک نفر دیگری که کتاب را خلاصه کرده. بلینکیست هم اصلاً چیزش این بود که هر کسی کتاب را خلاصه نمی‌کند. یک کسی دارد خلاصه می‌کند که می‌فهمد و یک کوالیتی کنترلی…

آقای ناجی:این کاره است…

آقای بندری: …این کاره است. من نمی‌خواهم بد آنها را بگویم. واقعاً اپلیکیشن خوبی بود و من تا مدتها بعد هم ازش برای کار دیگری استفاده می‌کردم؛ ولی آنها هم در یک دوره‌ی رشد عجیب و غریبی افتادند؛ یک سرمایه‌ای جذب کردند، باید یک رشد شدیدی می‌کردند از نظر یوزر و این‌ها، هفته‌ای یا ماهی، تعداد خیلی بالایی کتاب اضافه می‌کردند. نمی‌گویم چون ممکن است درست در ذهنم نمانده باشد. در سال ۲۰۱۸ است اگر اشتباه نکنم. دیگر واقعاً مشخص بود که کیفیت از دست رفته. دیگر بلینکیست اینطوری بود که برای کتاب‌های خیلی خیلی ساده‌ای اوکی بود، برای کار ما در ادامه ی فصل یک و ابتدای فصل دو، برای انتخاب کتاب همچنان بلینکیست خوب بود. ما می‌گفتیم من سیصد تا کتاب را می‌خواهم بررسی کنم، این سیصد تا را من با بلینکیست بررسی می‌کنم، بعد می‌روم می‌خوانم خلاصه می‌کنم. ولی بعد از نیمه‌ی فصل دو یا حتی از اول فصل دو دیگر برای انتخاب کتاب هم استفاده نکردیم. انتخاب را هم خودمان دست گرفتیم…

آقای ناجی: ببینید یک چیزی که من اینجا می‌خواهم بهش توجه بدهم یعنی به یادم می‌آید این است که خیلی وقت‌ها من نمی توانم بفهمم که، من و تیم‌مان نمی‌توانیم بفهمیم که مخاطب چه می‌خواهد و گیر کار کجاست، این است که بارها هم گفته‌ام در مقدمات سکه می‌گویم که ما را تنها نگذارید خدا وکیلی! یعنی اگر گیری در کار ما هست، نگویید که این در نیامده و یا این مشکل هست، یک جوری این نکته را به ما برسانید و بعضی وقت‌ها نکاتی که می‌گویند خیلی تعیین‌کننده است و خیلی به ما کمک می‌کند. می‌خواستم ببینم که، من این حس را داشتم راستش از چرا ملت‌ها شکست می‌خورندی که شما کار کرده بودی که کار در نیامده راستش و حسم این بود که شاید به خاطر این است که تیم شما اقتصاد بلد نیست و اقتصاد این بستر را بهش مسلط نیست و طبعاً کمی عمق این اپیزود می‌رود پایین؛ ولی به هر دلیل من کوتاهی کردم و به تو نگفتم. می‌خواهم بگویم فید‌بک هم گرفتی؟ حالا نه فقط برای این کتاب، برای آن ده اپیزود اول که به این (۱۰:۳۳) که خودت می‌گویی که انگار ظاهراً این جمعبندی خود‌تان بوده که باید مسیر را عوض کنید…

آقای بندری: بله! ببین نه فید‌بک اینطوری نگرفتم چون آن مخاطبی که شما می‌گویی، فید‌بک نمی‌دهد به شما. و حالا حرف من این است که فید‌بک هم بدهد، من نباید خیلی به آن فید‌بک گوش بدهم. من اتفاقاً خیلی موافق نیستم. من طرفدار این فیتبک‌های خیلی فیلتر شده نیستم که حالا یک آدم اقتصاد‌دانی که فرض کن یا من را می‌شناسد یا نمی‌شناسد، بعد بیاید این از فیلتر دانش اقتصادی او، از فیلتری که او چطور می‌خواهد به من بگوید، لحنش، زبانش، همه‌ی اینها و بعد از فیلتر این که من چطور می‌خواهم این را دریافت کنم، از همه‌ی اینها رد شود و بعد یک چیزی به من برسد. شما مثلاً با من تماس می‌گرفتی و می‌گفتی من فلانی هستم و دانشگاه درس می‌دهم و کار من اقتصاد است و این اپیزود شما در نیومده. من هم می‌گفتم خسته نباشید، کاش شما می‌کردید که لازم نباشد که ما بکنیم. جوابی بود که نه مشکلی از کار شما حل می‌کرد؛ یعنی نه شما می‌رسیدید به چیزی که دنبالش بودید و نه به درد کار من می‌خورد چون من خوشحال بودم که واقعاً می‌گفتم کاش شما می‌کردی من لازم نبود بکنم. این هم که می‌گویی که چرا پا تو کفش من می‌کنی، واقعاً کاش شما می‌کردی. یعنی کاش اینها را یک کسی که بهتر از من بلد است و این‌ها بیایید یک طوری که من اقتصاد نخوانده و اقتصاد ندانها یک طوری بگویید که ما بفهمیم. یک طوری با ما صحبت کنید که در حد ما باشد، ما متوجه بشویم. من وقتی محتوای انگلیسی گوش می‌دادم، اصلاً بگذارید اینطور بگویم، شما می‌گویید چرا پا کردی تو کفش ما که اقتصاد بگی…

آقای ناجی: آقا من شوخی کردم، این را اینقد تکرار نکن…

آقای بندری: نه آخه خوشم اومد. سؤال قشنگی هست که شما می‌توانید بگویید چرا پا کردید در کفش ما که اپیزود ژن بگویید. چرا تاریخ می‌گویید؟ شما مگر تاریخ می‌دانید تاریخ یک روشی دارد گفتنش. مگر همینطوری است که هرکس میکروفن بگیرد دستش و یک کتاب بخواند و بیاید تعریف کند؟ شما چرا… در موضوعات مختلف، چرا جغرافی می‌گویید، انسان‌شناسی می‌گویید؟ قصه این است که من وقتی که گوش می‌کردم، می‌دیدم یک چیزی هست که فاصله می‌اندازد بین ما و اقتصاد. یک چیز هست که وقتی من اسم پادکستم را می‌گذارم پادکست اقتصادی سکه، یک سری آدم‌هایی همینجا تصمیم می‌گیرند که این را پلِی نکنند، چون من نمی‌خواهم پادکست اقتصادی گوش کنم. شما یک پادکست بسازید و بگویید من یک پادکست دارم برای لغو مجازات اعدام، کمپین لغو مجازات اعدام، مثلاً ما می‌خواهیم پادکست بسازیم. خب این پادکست را چه کسانی گوش می‌دهند؟ کسانی که می‌خواهند کمپین کنند که مجازات اعدام لغو بشود و یا کسانی که مخالفند با کسانی که می‌خواهند مجازات اعدام لغو بشود؛ ولی اگر شما یک پادکست بسازید و چهار تا ماجرایی را در آن تعریف کنی که اینها در کارکرد ببیند که مجازات اعدام این بدی‌ها را مثلاً دارد؛ یا نه مجازات اعدام این کارکرد‌ها را دارد که من اگر نداشته باشم، نمی‌توانم آن کارکرد را بگیرم. آن را ممکن است همه گوش بدهند و اتفاقاً در آن گفتگوی جمعی بزرگ، اینگیج شوند. ایده آل ما چیست؟ که اگر سؤال‌های مهم داریم، گروه بزرگتری در این گفتگو‌های مهمی که برای ما هست، گروه بزرگتری در آن اینگیج بشوند و یک مقدار دانسته هم اینگیج بشوند با یک اندکی از آگاهی و سواد اینگیج بشوند؛ نه اینکه فقط اقتصاد‌دان‌ها گوش بدهند. من آدمی بودم که درس مهندسی خوانده بودم و داشتم در ایران، کار کارمندی و مهندسی انجام می‌دادم، بعد وبلاگ و وبلاگ‌نویسی و این ها داشت تازه جان می‌گرفت؛ بعد حامد قدوسی وبلاگ داشت، وبلاگ یک لیوان چای داغ داشت، بعد من نمی‌فهمیدم یعنی هیچ انگیزه‌ای نداشتم برای اینکه اقتصاد بخوانم. درک من از اقتصاد این بود که ما در دبیرستان که بودیم، یه زمانی درس اقتصاد دبیرستان ریاضی اضافه شد، ریاضی فیزیک اضافه شد، یادم نیست که مدرسه‌ی ما بود که اضافه کرد یا آموزش و پرورش بود که اضافه کرد، چیزی که آنجا بود، من امروز یک خورده بهش فکر کردم که یادم بیاید که به ما چه چیزی یاد می‌دادند در آن کتاب، مزارعه، مضاربه، مساقات، این‌ها، قرارداد‌های اینطوری که شما بتوانی بروی توضیح المسائل را بخوانی یا اینها که در بانک‌ها بر اساس قواعد فقهی قرارداد تنظیم کردند، خب ما فکر می‌کردیم اقتصاد این است دیگر؛ ولی وبلاگ این آدم را که می‌خواندم، می‌گفتم: یا اقتصاد این نیست، یا این آدم اشتباهی بُر خورده چون جالب است و چیز‌هایی می‌نویسد و می‌گوید که من می‌فهمم؛ ولی همچنان اینجا دارد می‌گوید که من اینجا دارم مسائل اقتصادی می‌نویسم. اگر این است، پس چرا آنطور بود؟ اینکه با مزه و جالب است و من می‌توانم بفهمم و یاد بگیرم و… این جرقه اول برای من بود. بعد یک خورده گذشت و گذشت و من شروع کردم به محتوای انگلیسی گوش دادن، فری اکونومیکس مثلاً گوش می‌دادیم و می‌دیدیم که طرف واقعاً اقتصاد‌دان است! اقتصاد‌دان الکی هم نیست. لبیت واقعاً یک اقتصاد‌دان است این را شما بهتر می‌دانید و اعتبارش را بهتر می‌توانید تأیید کنید. بعد می‌دیدم یک طوری حرف می‌زند که من می‌فهمم، با اینکه می‌تواند طوری حرف بزند که من اصلاً نفهمم؛ ولی این یک طوری حرف می‌زند که نه تنها من می‌فهمم، میلیون‌ها نفر دارند گوش می‌دهند این پادکست را. صد‌ها هزار نفر دارند با این پادکست یاد می‌گیرند و جلو می‌آیند و به نظر می‌رسد که اقتصاد فقط مزارعه و مساقات و این‌ها که نیست که هیچ، فقط هم تورم و سیاست‌های مالی چطوری باید باشد و سیاست‌های پولی و اینها نیست! به نظرم آمد که با مزه است. یک ابزار است مثل اینکه. من دارم یک چیزی را شناسایی می‌کنم، این آدم‌هایی که می‌گویند ما اقتصاد ما اقتصاد ما اقتصاد، این‌ها یک طور خاصی فکر می‌کنند. حتی وقتی دارند در مورد این صحبت می‌کنند که شام کجا برویم بخوریم یا مثلاً مسافرت چطور برویم یا در مورد موزیک صحبت می‌کنند؛ بعد در دوستان خودم دیدم کسانی که یک اندک سواد اقتصادی پیدا کردند در حد من، با همین اقتصاد برای عوام و این حرف‌ها، با چهار تا فری اکونومیکس و این‌ها، یک اندک آشنایی با مفاهیم اقتصادی پیدا کردند، اینها آدم‌هایی هستند که طرز فکر کردن‌شان به چیز‌ها عوض شده. این‌ها یک جور دیگر حرف می‌زنند و ته ته قصه، یک طور دیگر تصمیم می‌گیرند. من اینجا تازه فهمیدم که اقتصاد را بگذار برای اقتصاد‌دان‌ها و این‌ها و بگذار آن‌ها در مورد اقتصاد صحبت کنند. من درباره‌ی اقتصاد صحبت نمی‌کنم به عنوان اینکه موضوع علم اقتصاد. اصلا نمی‌دانم و نمی‌خواهم واردش بشوم. من در مورد علم فیزیک هم چیزی نمی‌دانم ولی استفاده می‌کنم. صبح تا شب دارم استفاده می‌کنم در کارم. ریاضی هم موضوعش کار من نیست ولی این طرز فکر را اگر باهاش خودم را آشنا نکنم و با آن کُشتی نگیرم، با این طرز فکر به مسائل نگاه کردن، به گوشم آشنا نشود، اصلاً یک لذت زیادی را دارم از دست می‌دهم. اصلاً یوتلیتی‌ش رو کار ندارم. بعد گفتم که خب بگذار برویم و و پایمان را بیشتر هم ببریم توی کفش…

آقای ناجی: بله واقعاً! الآن می‌خواستم همین را بگویم. چیزی که جایش به شدت خالی هست در اقتصاد. حالا شاید فرصتی بشود که در مورد اقتصاد بیشتر صحبت بکنیم ولی یک چیزی که به نظر من در فضای اقتصادی و فضای اقتصاد‌دان‌ها، حالا در آکادمی در واقع بگیریم یا حتی در حوزه‌ی سیاستگزاری جایش خیلی خالی است، آن هنری است که تو داری و ما نداریمش. من این را واقعاً با گوشت و پوست و استخوانم درک می‌کنم و آن هم قصه تعریف کردن است. ما نمی‌توانیم قصه تعریف کنیم و همه‌ی تلاش ما در سکه این است که وقتی که یک موضوعی را مطرح می‌کنیم، بتوانیم قصه‌اش را بگوییم. قصه منظورم این است که شما بتوانید از یک مسئله شروع کنید و بعد عواملی که روی آن مؤثر هستند را آرام آرام بگویی. یک جوری که برای مخاطب عام قابل فهم باشد. لازم نیست خیلی تکنیکال صحبت کنی. لازم نیست خیلی مغلق و بغرنج صحبت کنی و طرف بتواند بگوید آقا در زندگی‌ای که من دارم از صبح تا شب تجربه‌اش می‌کنم، از نگاه یک اقتصاد‌دان اینطور هست. در واقع یک زنجیره‌ای از اتفاقات است که اگر از این زاویه به آن نگاه کنی، من می‌توانم عوامل مؤثر بر یک پدیده را بفهمم و بعد بتوانم درک کنم که چرا این اتفاق افتاد؟ چرا اتفاق دیگری نیفتاد؟ بعد بتوانم پیشبینی کنم که اگر من مداخله کنم چه اتفاقی می‌افتد و این را نمیتوانیم بگوییم. یک چیز جالب شاید برای‌تان بگویم، من هم در دانشکده لیسانس تدریس می‌کنم، هم ارشد، هم دکترا. این‌که می‌گویم واقعاً اغراق نیست. به ترتیب از دکتری تا ارشد تا لیسانس، تدریس در واقع سخت‌تر می‌شود؛ ولی شما می‌روید سر کلاس دکتری، اینقدر همه چیز تکنیکال و فنی است که راحت می‌روید و می‌گویید و می‌آیید و خیلی دغدغه‌ای که باید داشته باشید این است که چون سطح بالا‌تر است، آپدیت باشید. یعنی چیزی نباشد که مال ده سال پیش است یا بیست سال پیش است. باید مطالب روز باشد. در ارشد و پایینتر در کارشناسی، واقعاً سخت است واقعاً سخت است چون در کارشناسی تو باید فقط قصه بگویی! فقط قصه! نه می‌توانی انتگرال بگیری، نه می‌توانی با نرم‌افزار‌های پیچیده کار کنی، نه می توانی مدل‌سازی‌های پیچیده را آنجا کار کنی و این قصه گفتن واقعاً کار سختی است و یک جایی اینجا به نظرم ارتباط بین اقتصاد‌دان و سیاست‌گزار رابطه‌ی بین اقتصاد‌دان و مردم هم قطع می‌شود و همین حالا هم من این موضوع را شاهدش هستم و به دوستان هم چند جا گفتم و اینجا فقط اشاره می‌کنم. من سر موضوعات ساده، سر افزایش قیمت بنزین که خب طبعاً نظر ما را می‌دانی و خیلی هم صحبت کردیم در موردش، یک بار یک بحث دو سه ساعتی با پدر خانمم داشتیم و من نتوانستم مجابش کنم. می‌دانست که من استاد دانشگاه اقتصاد هستم، می‌دانست من اقتصاد بلدم ولی زیر بار نمی‌رفت، می‌گفت آخرش به این نتیجه می‌رسید که ببین چیز‌هایی که شما می‌گویید به درد ایران نمی‌خورد. رفتی آمریکا مثلاً یک چیزی خواندی و برای کشور‌های دیگر است و من به شدت احساس عجز می‌کردم که ببین این من هستم که نمی توانم این قصه‌اش را تعریف کنم و نمی‌توانم درست توضیحش بدهم و واقعاً این شکست خیلی آزارم داد و این قصه هر روز دارد تکرار می‌شود! هر روز دارد در تعامل اقتصاد دون پا با سیاست‌گزار‌ها با مردم تکرار می‌شود. یکی از دوستان ما خلاصه بگویم، می‌گفت که من پدرم می‌گوید که شما اقتصاد‌دان‌ها فقط یک توصیه بلدید فقط یک کار بلدید و آن هم این که قیمت‌ها را زیاد کنید و همه ما می‌خندیدیم ولی این یک واقعیت است که ما نتوانستیم هنوز به زبان پدرمان، به زبان مادر‌مان، به زبان دوست‌مان، به زبان مردم کوچه و خیابان حرف بزنیم و به نظرم یکی از چالش‌های جدی در مسیر توسعه ما داریم، همین است؛ یعنی مادامی که این مسئله را ما نتوانیم حل کنیم و نتوانیم مثل امثال علی بندری قصه بگوییم، نمی‌توانیم مسئله‌ای را حل کنیم چون زبان ما را کسی نمی‌فهمد و اقتصاد‌دان هم که خودش آچار به دست نیست، خودش سیاست‌گزار نیست، چون یک راهی که پیشنهاد می‌شود این است که اقتصاد‌دان برود رئیس جمهور بشود! اقتصاد‌دان قرار نیست رئیس جمهور و نماینده‌ی مجلس بشود و وقتی که این اتفاق می‌افتد، خیلی گند می‌زنند در همه چیز و خیلی قیمه‌ها را می‌ریزند توی ماست‌ها…

آقای بندری: اصلاً مشکل را حل نمی‌کند که بیشتر هم می‌کند چون ته تهش شما نمی‌توانید شما اگر نتوانید صحبت کنید با مردم و نتوانید قانع‌شان کنید که راه درست این است، نپذیرند از تو که راه درست این است، شما در اجرای آن سیاست راه دشواری خواهی داشت. یک مجموعه‌ای دارد کانال یوتیوب مجله‌ی وایر خیلی جالب است چون من با اینکه می‌گوییم که توانایی قصه گفتن و استوری تلینگ و و اینها خیلی حرف محبوب و ترندی هست ولی من خیلی دوستش ندارم چون باز دوباره یک لیبلی زدن است که شما یک اسمی رویش می‌گذاری و می‌گویی این یک تخصص استوری تلینگ ما نداریم و باید برویم یک استوری تلر بیاوریم و حالا یک آدم‌هایی هم پیدا می‌شوند و یک دکانی هم باز می‌کنند که ما قصه‌گو هستیم. ما قصه‌گوی برند شما هستیم. بعد آدمی مثل شما، یک آکادمیسین می‌گوید که خب ما اینها را می‌دانیم، اینها حرف‌های ماست، این دانش، این علم، این همه چیز، حالا یک نفر را بیاوریم که قصه‌اش را بگوید؛ یعنی باز از خودت سلب مسئولیت می‌کنی و می‌گویی که یکی دیگر بیاید؛ در حالی که این نیست. یک سری ویدیو دارد مجله‌ی وایر که اسمش را نمی‌دانم چیست ولی در آن کانسپت‌های مختلف و مفاهیم مختلف را می‌گوید بیایید در چهار لول در پنج سطح بیا توضیح بده. می‌گوید بیا در مورد ماشینلرنینگ صحبت کن. یک نفر را می‌آورد می‌گوید آقای ناجی بیا در مورد اقتصاد کلان صحبت کن. اقتصاد کلان را تعریف کن برای یک بچه‌ی پنج ساله، یک بچه‌ی هشت ساله، مرحله اول پنج ساله مرحله دوم برای بچه‌ی هشت نه ساله، یعنی اول برای مهد کودکی بعد بچه‌ی دوم سوم دبستان، مرحله بعد برای بچه‌ی متوسطه، مرحله‌ی بعد برای بچه‌ی دیپلم، مرحله‌ی بعد دانشجوی لیسانس اقتصاد، مرحله ی آخر کاندیدای دکتری اقتصاد؛ بعد من ادعایم این است که آنجاست که من واقعاً می‌فهمم که شما اقتصاد کلان را واقعاً فهمیدی یا نفهمیدی. من تماشا می کنم ببینم تو برای بچه‌ی پنج ساله چطور تعریف می‌کنی، برای ده ساله، برای پانزده و بیست ساله… بعد میگم این آدم، این ماشینلرنینگ دیگر در رگ‌هایش جاری است. این فهمیده که می‌تواند بگوید. آن کسی که نمی‌تواند بگوید، فقط قصه این نیست که استوری تلینگ و قصه بلد نیست، خیلی وقتها سواد نداشته دارد پوشانده می‌شود با اصطلاحات و باسورد و چهارتا اپریویِیشن و چیزهایی که من را تحت تأثیر قرار می دهد منی را که نمی‌دانم، شما اینها را می‌گویی من مرعوب می‌شوم و میگویم اوه بحث رفت بالای دیپلم؛ در حالی که مطلب، بالای دیپلم نیست. جان جان مطلب، بالای دیپلم نیست. شما با این اضافات بالای دیپلمش کردید. ته تهش می‌خواهی به من بگویی که ماست باید چند باشد دیگر! نه اینکه موضوع اقتصاد این باشد که ماست باید چند باشد نه! برای همین من یک خورده با اینکه ما بگوییم مسئله قصه است و ما یک قصه‌گو می‌خواهیم و یک قصه‌گو باید بیاید، من با این موافق نیستم. همه باید یاد بگیرند که با همه بتوانند صحبت کنند. من باید بتوانم در مورد زمینه کاری خودم با شما صحبت کنم. اگر نمی‌توانم، یک چیزی هست که من یک چیزی را حتماً درست نفهمیدم که نمی‌توانم درست توضیح دهم و مزیت من وقتی که من اقتصاد ندان، وقتی که کتاب اقتصادی تعریف می‌کنم، مزیت من اینه که من از ندانستنم هیچ خجالت نمی‌کشم. به محض اینکه می‌رسم به یک جمله‌ای که من این را نمی‌فهمم، یک بار، دو بار، سه بار می‌گویم من این را نمی‌توانم بگویم. این اصلاً در دهان من نخواهد چرخید چون من نمی‌فهممش یا اینقدر کشتی می‌گیرم با عباس که آقا بیا این را بفهم که چه می‌گوید اینجا. اگه فهمیدم که یک طوری که فهمیدم می‌گویم و اگر نفهمیدم، اصلاً این بخش کتاب را می‌گذارم کنار. در مورد این بخش کتاب من صحبت نمی‌کنم چون می‌دانم آدم بی‌سواد به نظر من شاخک‌هایش حساس‌تر است و راحت‌تر می‌فهمد که چه کسی دارد چرت و پرت می‌گوید و چه کسی دارد پشت چهارتا اصطلاح، ندانستن خودش را قایم می‌کند. مخاطب من هم به اندازه‌ی من بی‌سواد است در زمینه‌های که دارم صحبت می‌کنم و به همین خاطر او خیلی راحت می‌فهمد اگر من شروع کنم به دروغ گفتن و چیزی را که نفهمیدم شروع کنم به الکی بلغور کردن. ولی وقتی من رفتم در اقتصاد و کتاب‌ها و پادکست‌ها و اینها را گوش دادن، دیدم که این اینطوری هست. اینها در مورد اقتصاد صحبت نمی‌کنند، اینها دارند در مورد این صحبت می‌کنند که مثلاً بچه‌م را بفرستم خانه‌ی کدوم دوستش بازی کند، ریسکش بالا‌تر است؟ آن که در خانه‌اش تفنگ دارد یا آنکه در خانه‌اش استخر دارد؟ اینکه موضوع اقتصادی نیست! این موضوع کیلومترها دورتر از موضوعی است که در ذهن من موضوع اقتصادی است؛ ولی این اقتصاد‌دانی که دارد در موردش صحبت می‌کند و حالا من می‌فهمم که اقتصاد با ذهن تو چه کار می‌کند و به تو چه ابزاری می‌دهد که بتوانی این مسئله را آنطور حل کنی. گفتم من این را می‌خواهم. من مسئله اقتصادی نمی‌خواهم حل کنم ولی من این ابزاری که در مغز تو است و با آن مسائل را حل می‌کنی، من آن را می‌خواهم. من دوست دارم مسئله‌هایم را آنطور حل کنم. بیا با تو دوست دارم صحبت کنم. بعد دیدم در دوستانم آنهایی که اندکی آشنایی با مفاهیم اقتصادی پیدا کردند، از صحبت کردن با اینها من لذت بیشتری می‌برم. اینها شارپ‌تر هستند و در تصمیم گرفتن و تحلیل کردن تصمیم خودشان و من وقتی که به من مشورت دادند، اینها دیدشان دیدی است که من می‌فهمم، تو می‌فهمی، تو دو سه تا کانسپت اصلی اقتصاد را فهمیدی، ما داریم با یک زبان مشترک با هم صحبت می‌کنیم بدون اینکه هیچکدام اقتصاد‌دان باشیم واقعاً…

ایرانی‌کارت کارت نیست. اسم ایرانی‌کارت را بارها خواندیم و شنیدیم و خیلیها این سؤال را دارند که اصلاً ایرانی‌کارت چیست؟ ایرانی‌کارت وبسایتی است که بیش از یازده سال است که تلاش می‌کند با خدماتش ما را به دنیا متصل کند و اجازه ندهد که تحریم‌ها باعث محرومیت ما در استفاده از خدمات بین المللی بشود؛ مثلاً با خدمات ایرانی‌کارت می‌توانید انواع لایسنس اوریجینال بازی‌ها را تهیه کنید، اپلیکیشن‌ها را بدون واسطه و مستقیماً از اپ استور و گوگل پلی بگیرید، در سایت‌های خارجی پرداخت عرضی داشته باشید و حتی برای سفرهای خارجی از قبل بلیط کنسرت و شهربازی بخرید. با ایرانی‌کارت حتی می‌توانید از آمازون خرید کنید و کالا را درب منزل تحویل بگیرید یا درآمد عرضی‌تان را به ریال در حساب‌تان دریافت کنید. ایرانی‌کارت حامی پادکست فارسی در تابستان ۱۴۰۱.

آقای ناجی: اقتصاد می‌خواندی تو؟ یه هو به ذهن من رسید…

آقای بندری: نمی‌دانم واقعاً نمی‌دانم! احتمالاً نه! چیزی که اینقدر دوست دارم به عنوان آماتور، موضوع علم اقتصاد برایم جذاب نیست زیاد و نه شاید می‌توانستم در آن خوب باشم. معمولاً این چیز‌ها از بیرون برای آدم شاید جذاب‌تر باشد. ما بعد از آن کتاب عجم اوغلو کتاب داشتیم بازآفرینی بازار…

آقای ناجی: خیلی هم گرفت و به نظرم خیلی هم شنیده شد…

آقای بندری: …خیلی هم عجیب بود چون واقعاً کتابی بود که برای ما هم سخت بود. آنها دیگر کار بلینکیست و سایت‌هایی که کتاب خلاصه می‌کنند اصلاً دنبال کتاب‌های اینطوری نمی‌روند! از یک سردردی می‌آید که واقعاً شما آنجاها پیدایش نمی‌کنید…

آقای ناجی: و اون اپیزود، اپیزود خیلی موفقی هم بود، نیست؟ شما به ما بگو. خوب هم شنیده شد نه؟…

آقای بندری: ببین به نظر من اگر آن اپیزود، پانصد بار هم شنیده شود، معجزه است! شما تصور کن چه کتابی را پانصد نفر شنیده اند به زبان فارسی؟ چه موضوعی را، چه کتابی را، من دوست دارم از کتاب دور بشوم چون کتاب یکی از مدیوم‌های انتقال دانش است و خیلی هم خوب است . خیلی هم به ما کمک کرده در این چند سال گذشته. دستش هم درد نکند ولی همه چیز نیست. مخصوصاً ما الآن داریم می‌بینیم چقدر می‌توانیم با گوش دادن و روش‌های دیگر و دیدن… این چیز‌ها را دیدی احتمالاً، این آقایی که کتاب چینجینگ دِ ورد اردر را نوشته؟ ریدالیو؟…

آقای ناجی: چی را دیدم؟…

آقای بندری: ویدیو‌های یوتیوبش را دیدی؟…

آقای ناجی: نه!…

آقای بندری: ایشان اقتصاد‌دان نیست ولی خب بنیانگزار و مدیر ارشد بریج واتر هست و در مورد چیز های مختلف کتاب نوشته. یک کتاب نوشته یکی دو سال پیش در مورد اینکه آقا نظم دنیا دارد عوض می‌شود. خیلی خلاصه، با کتابش آشنایید یا من خیلی خلاصه بگویم؟…

آقای ناجی: فقط شنیدم. بگو بگو به نظرم خیلی خوب است…

آقای بندری: دارد می‌گوید که دنیای آینده، آینده مثل امروز نیست. خیلی با امروز فرق خواهد کرد. اگر شما الآن به تو نشان بدهم که چه می‌شود، می‌گویی این خیلی متفاوت با امروز است ولی اگر لنزت رو یک خورده بازتر کنی با لنز تاریخی نگاه کنی، می‌بینی که این همان الگویی هست که در طول تاریخ تکرار شده است. قدرت‌ها آمدند، بزرگ شدند، ابرقدرت شدند، بعد سقوط کرده اند و بعد یک قدرت دیگر آمده است به بالا. الآن هم ما در یکی از همین پیچ‌های تاریخی هستیم که آمریکا دارد پایین می‌رود و چین دارد بالا می‌آید. خیلی خیلی خلاصه…

آقای ناجی: تخصص‌شان چیست؟ مورخ هستند؟…

آقای بندری: نه، ایشان هچوانمنیجر هستند. گفتم بریجواتر یک شرکت خیلی بزرگی هست و آدم معروفی هست. حالا من عرضم این نیست. عرضم این است که این کتابش که آمده بیرون، ایشان می‌گوید که من تاریخ پانصد سال گذشته را نگاه کردم و دیدم که… قبلاً ایشان در مورد بیزینس سایکل و اینها این حرفها را زده بود و الآن آمده ایده‌ی سایکل را برده عمومی‌تر کرده و تاریخ، نمودار، ابرقدرت، فلان… این کتاب یک شکلی است که این محتوایش را ارائه کرده. ایشان آمده حرفش را در ویدیو‌های یوتیوب هم زده. نه اینطور مثل ما که بیاید بنشیند جلوی دوربین حرف بزند! نه! اینقدر خوب و زیبا این را تحویل می‌دهد که شما می‌فهمید این کار را با هیچ مدیوم دیگری نمی‌توانسته توضیح بدهد. یک ویدیو دارد یک چیزهای پایه‌ای از اقتصاد توضیح می‌دهد که الآن یادم نیست که چه بود اما سی میلیون وییو دارد. خیلی آدم‌ها را من دیده ام که می‌گویند این بهترین محتوای آموزشی است که در مورد اقتصاد در یوتیوب وجود دارد. تصویری و خیلی جذاب. این‌ها به ما می‌گوید که راه یاد گرفتن و کسب دانش دیگر فقط کتاب نیست. بعضی آدم‌ها هستند که ویدیو و پادکست و شنیدنی و دیدنی را خیلی بهتر مصرف می‌کنند تا کتاب. اینها داشتند محروم می‌شدند از یاد گرفتن چون تمرکز‌شان موقع خواندن خوب نیست به خاطر یک سیمکشی توی مغز‌شان. یا خیلی از آدم‌ها فراغتش را ندارند…

آقای ناجی: بله افراد زیادی هم به این جمعبندی رسیدند؛ یعنی نمی‌دونم حالا باز ویدیو‌های انگریست را که ناولیست اخیر اقتصاد‌دان را دیدید در یوتیوب یا نه، او هم رو آورده به یک جنگولک‌بازی‌هایی که بعضی‌هاش شوخی است. بعضی‌هاش آمیخته با انیمیشن است. بگذار یک جمله‌ی حال به هم زن بزنم. از این کارهایی می‌کند که در شأن استاد دانشگاه نیست. این چیزی است که من زیاد شنیدم در این مدت وقتی که می‌خواستم سکه را راه بندازم که اصلاً چرا تو باید وارد این حوزه بشوی؟ تو استاد دانشگاهی، خیلی بعد از آن زیاد شنیدم. یا اینکه می‌گفتند تو اصلاً این کاره نیستی. تو اصلاً مجری چرا! تو چرا باید مجری باشی؟ مجری باید یک کس دیگر باشد و تو باید کسی باشی که مهمان باشی و تولید و این‌ها. می‌خواهم بگویم همه‌ی دنیا رسیدند به اینها و خیلی‌ها اینطرف و آنطرف که انگار ما مدیوم‌های دیگر را برای انتقال پیام، ناچاریم تجربه کنیم وگرنه حرف‌مان پیش نمیرود و ایمپکتی نخواهیم داشت…

آقای بندری: هم ایمپکتی نداری و هم عیار شما اینجا معلوم خواهد شد. من خیلی صریح‌تر می‌گویم واقعاً عیار شما آنجایی که با من صحبت می‌کنی، معلوم می‌شود وگرنه چهار نفر اقتصاد‌دان دور هم نشستید توی دفتر اساتید دانشکده و با هم صحبت می‌کنید، آنکه درست ولی اگر توانستی برای من توضیح بدهی چون تهش شما باید من را قانع کنید. اگر قانع نکنید، واقعاً دفعه‌ی بعد که بنزین گران بشود من شاکی هستم، اگر من را نتوانسته باشی قانع کنی و من کی قانع می‌شوم، که هیچ موضوع پیچیده‌ی اقتصادی را قرار نیست به من توضیح بدهی؛ شما قرار است خیلی ساده به من بگویی که آقا دِر ایز نو فریلانچ که هیچ چیز مجانی نیست. هر وقت چیز مجانی بهت دادند بدون یک جای دیگر دارند جیبت را می‌زنند. یکی دیگر دارد پولش را می‌دهد. یکی دیگر دارد از جیبت برمی‌دارد. منابع محدود داریم و خواسته‌های نا‌محدود. واقعاً شما اگر بتوانی این را جا بندازی برای چند میلیون آدم در ایران که واقعاً متوجه بشوند، دیگر آن سیاستگذاری که دارد سیاست‌های پوپولیستی را ترویج و تبلیغ می‌کند، حنایش رنگی نخواهد داشت چون آدمها به او خواهند گفت از کجا می‌خواهی بیاوری؟ این قصه که شما می‌گویی پولش را از کجا می‌خواهی بیاوری. ما بالاخره می‌فهمیم. اگر یک مقداری می‌فهمیم که تو نمی‌توانی هم این را بخواهی و هم آن را. ترید آف تو کجاست. بگو تا بدانم هم عرض من هست یا نیست. این آنجایی است که مثلاً می‌گوییم جامعه اقتصاد‌دان است، معنیش این نیست که به اندازه‌ی شما بداند، معنیش این است که همین چیز خیلی ساده اسکر سیتی را بفهمیم ما. خیلی ساده آقا مجانی ناهاری کسی به کسی نمی‌دهد…

آقای ناجی: یه سؤال می‌خواستم از تو بپرسم، تو اگر بخواهی یک تصویر یا یک تعبیر از اقتصاد بگویی، می‌دانی از دل همین حرف‌هایی که زدی به ذهنم رسید که این را بپرسم، قلمرو اقتصاد به نظرت کجاست چون که مثال‌های جذابی برای ما زدی. این تکه‌ی آخر کمی کلیشه‌ای شد. اسکر سیتی و نمی‌دانم نیست و اینها و نداریم و اینها ولی آن مثالی که اقتصاد‌دان اگر بخواهد بچه‌اش را بفرستد خانه‌ی رفیقش، مثال جذابی بود. بگذار اینطور بگویم: مرز بین اقتصاد و تاریخ به نظرت کجاست؟ مرز بین اقتصاد و جامعه‌شناسی به نظرت کجاست؟ مرز بین اقتصاد و سیاست کجاست؟…

آقای بندری: ببین اینطوری نمیتوانم جواب بدهم ولی می‌توانم بگویم اقتصاد را چه می‌بینم که برایم جالب می‌شود و واقعاً جوابم بهش این است که این را یک تولباکس یا یک روش فکر کردن را یک جعبه‌ی ابزاری می‌بینم که ته تهش می‌خواهد کمک کند تا من تصمیمات بهتری بگیرم. من همه‌ی زندگیم دنبال چی هستم؟ من اگر تاریخ هم می‌خوانم یک بخشیش برای این است که تصمیم‌های بهتری بگیرم. خیلی چیز‌ها را نمی‌توانم تغییر بدهم اما یک چیز‌هایی را می‌توانم تغییر بدهم و با همین وضعیت اسفناکی که دارم، اگر بهتر تصمیم بگیرم، حالا تا یک درصدی احتمال دارد که کیفیت زندگی من بالا برود. تصمیم‌های بهتر می‌خواهم بگیرم. هرچه من بیشتر بازیگوشی کردم و کنجکاوی کردم در اقتصاد، دیدم که این به من ابزاری می‌دهد برای بهتر فکر کردن، ابزاری می‌دهد برای بهتر تصمیم گرفتن، همه‌ی هزینه‌هایم را دیده‌ام، هزینه‌های پنهانم را هم می‌گذارد جلوی رویم تا ببینم؛ چون یک خورده که باهاش کار داشته باشی می‌بینی که خیلی بی‌رحم است چون تعارفی با تو ندارد اقتصاد. به قول آقای ناظران در پادکست شما می‌گفت در اپیزودی که با عراقچی صحبت می‌کرد، می‌گفت: اقتصاد انتقامش را از سیاستمداری که بهش احترام نمی‌گذارد می‌گیرد. خیلی هم حرف درستی بود. تک جمله‌ای که واقعاً این را قشنگ می‌توانی نگه داری؛ که تو می‌توانی هزار جور بازی کنی، بالا و پایین کنی، این را بخشنامه کنی، آن را بیانیه بدهی ولی اقتصاد اگر بهش بی احترامی کنی، انتقامش را از تو می‌گیرد چون با تو تعارف ندارد. این در سطح کلان است. در سطح شخصی هم من واقعاً هیچ وقت فکر نکردم بروم کتاب‌های اقتصادی را بخوانم که با آنها پولدار بشوم یا مثلاً بروم کتاب اقتصادی بخوانم که با آنها بازار سهام را بتوانم بهتر تحلیل کنم، با این انگیزه اصلاً نرفتم چون با این بهش علاقه‌مند نشدم. علاقه‌مند شدن من برای این بود که تصمیم‌های دیگری را… چطور تغییر می‌کنیم. یک اپیزود خیلی محبوبی من دارم در فری اکونومیکس که چطور آدم‌ها ذهن‌شان تغییر می‌کند. هیچ ربطی به اقتصاد ندارد واقعاً. ربطش به آدم‌ها است و اینکه آدم‌ها چطور تصمیم می‌گیرند. من هرچه بیشتر این چیز‌های غیر (۴۰:۴۰) اقتصاد را خواندم و دیدم، دیدم داریم در مورد این صحبت می‌کنیم که آدم‌ها چطوری تصمیم می‌گیرند و آدم‌ها را همانطوری که هستیم با همه‌ی این ضعف‌ها و خودخواهی‌ها و زیاده‌خواهی و طمع و همه‌ی این‌هایی که داریم، آدم واقعاً همینطوری که هست می‌گذارد جلویش با همه‌ی کاستی‌هایش. این اینطور تصمیم می‌گیرد، می‌گویی نه؟ حالا باش تا بخورد توی صورتت تا بفهمی. این اینطور تصمیم می‌گیرد…

آقای ناجی: من دو تا چیز می‌خواهم به صحبتت اضافه کنم، یکی اینکه گفتی که برای تصمیم‌گیری بهتر اقتصاد می‌تواند خیلی مفید باشد، این را یک تأکید بکنیم که تصمیمگیری برای چه کسی؟ آیا فرد؟ می‌خواهم بگویم برای فرد می‌تواند خوب باشد، برای یک مدیر یک سازمان می‌تواند خوب باشد، برای یک سیاست‌گزار می تواند خوب باشد، برای یک رهبر سیاسی… یعنی در تمام این لول‌ها واقعاً کلمه‌ی کلیدی که به کار بردی، آن تولباکس در اختیارت باشد، در هر سطحی می تواند مفید باشد. من یک نکته‌ی دیگری که می‌خواهم اینجا بگویم که راستش کمی تردید دارم در گفتنش به خاطر اینکه نمی‌توانم در موردش بحث کنم و فقط حسم را دارم می‌گویم، آن هم اینکه اقتصاد به نظر من یک ارتباط خوبی دارد با همه‌ی رشته‌هایی که حالا نمی گویم علوم اجتماعی یا علوم انسانی، رشته‌هایی که مستقیم یا غیر مستقیم موضوع‌شان انسان است؛ از خود تاریخ گرفته تا روانشناسی تا جامعه‌شناسی تا سیاست همه‌ی این‌ها به نظرم اقتصاد می‌تواند آنجا گوشه‌ای داشته باشد و یک می‌تواند کانتریبیوشن داشته باشد به آنها. این است که برخی وقت‌ها دانشجویانی به من مراجعه می‌کنند که ببین من از اقتصاد خوشم نیومده. اولین چیزی که به آنها می‌گویم این است که حس دارم که تو درس‌هایی که تا حالا گذراندی را دوست نداشتی؛ یعنی مهم نیست که تو علاقه‌ات چیست، به نظر من در این گستره‌ی اقتصاد، یک گوشه‌ای برای تو هست که تو خوشت بیاد. نمی‌خواهم بگویم که نمی‌شود که یک نفر از اقتصاد خوشش نیاد نه! این طبیعی است که کسی نپسندد؛ ولی به نظرم اینقدر… نمی‌دانم این حرف من چقدر متعصبانه است، اینقدر موفق بوده در حوزه‌ی خودش که ابزاری را در کنار دستآورد‌های خوبی که داشته، ابزاری را هم دِوِلپ کرده که که آن ابزار به کار دیگران هم می‌آید. در گستره‌های دیگری که گفتم، روانشناسی و جامعه‌شناسی و تاریخ و… و این برای من خیلی حیرت انگیز و جذاب است و این است که فکر می‌کنم اگر صد بار دیگر هم برگردم، چون من از مسیرهای دیگری آمده‌ام به اقتصاد؛ فیزیک خواندم و بعد رفتم مدیریت خواندم و بعد رسیدم به اقتصاد، احساس می‌کنم که هر جور دیگری و هر جای دیگری که برگردم، باز با این بو کشیدن، نا‌خواسته و ناچار باز می‌رسم به اقتصاد. از این یک نتیجه‌ی دیگر هم می‌خواهم بگیرم. ما به نظرم تعداد کسانی که دارند در مملکت ما اقتصاد می‌خوانند و اقتصاد با کیفیت می‌خوانند خیلی کم است؛ که حس می‌کنم که ما باز دوباره می‌خواهم برگردم به آن تولباکسی که تو گفتی. این تولباکس آن ابزاری که باید به آن مسلط باشیم را تعداد بیشتری آدم می‌خواهد که در حوزه‌های مختلف مسلط باشند و مجهز باشند به این تولباکس و نداریم! و من امیدوارم که یکی از کار‌هایی که داریم در سکه هم می‌کنیم، این باشد چون خیلی از کسانی که هستند ممکن است کسانی باشند که یا خودشان دانشجو هستند و یا حتی پایینتر و یا حتی می‌خواهند انتخاب رشته بکنند. اگر حتی یک نفر هم به من بگوید که… این اتفاق چند بار هم افتاده که مثلاً من رشته‌ام علوم سیاسی است، من مهندسم و با سکه علاقه‌مند شدم به اقتصاد، این کافی است که روز مرا بسازد و سرمست بشوم از این خبر چون احساس می‌کنم که لازم داریم چنین افرادی؛ یا بزرگتر‌هایی که تأثیر‌گزار هستند روی خانواده و بچه‌هایشان که تشویقشان کنند که به سمت اقتصاد بیایند…

آقای بندری: من حالا اینطور نیستم که بگویم دوست دارم آدم‌های بیشتری اقتصاد بخوانند ولی این را دوست دارم که آدم‌های بیشتری همین دوتا مفهوم پایه‌ای در ذهن آدم‌های بیشتری بیاید و واقعاً وقتی می گویم تصمیمگیری، منظورم بیشتر فردی هست. بعدش هم ببین من اصلاً اینطوری نمی‌گویم که برای اینکه آدم را قانع کنی که بروند اقتصاد جالب است، به نظر من بهتر است حرف چهارتتا اقتصاد‌دان اسمارت و باهوش را توی آن زمینه‌ای که به آن علاقه داری، گوش کنی؛ مثلاً ببینی دو نفر که اقتصاد‌دان هستند، در مورد فوتبال چطور صحبت می‌کنند، اگر من فوتبال دوست دارم. ببینم اینها در مورد فوتبال چطور صحبت می‌کنند، من قلابم آنجا به اقتصاد گیر می‌کند چون من آنجا است که تازه… هرچه ما بگوییم تولباکس و اینها این به گوش من نمی‌رود! اگر دیدم که نشستند سر میز شام و اینها در مورد یک موضوعی که من می‌فهمم و به آن علاقه دارم، قشنگ می‌توانم اینگیج بشوم بهش؛ ولی علت اینکه می‌توانند اینطور حرف بزنند و بچینند و حرف‌هایشان جالب بشود، آن تسلطشان به تولباکس است. این را اگر من ببینم، لازم نیست اصلاً که شما به من چیزی بگویید که من علاقه‌مند بشوم به اقتصاد. برای همین است که من می‌گویم مؤثرتر از درست کردن پادکست اقتصادی و حرف زدن از اقتصاد برای جذب آدم‌ها، این است که دو نفر اقتصاد‌دان باهوش بنشینند در مورد چیز‌های مختلف حرف بزنند. آنطوری که این آدم‌ها را جذب می‌کند، آدم‌هایی که به آن چیز‌های مختلف علاقه دارند را جذب می‌کند به اقتصاد، هیچ پادکست اقتصادی نمی‌کند. من وقتی می‌بینم شما در مورد غذا درست کردن صحبت می‌کنید، علت اینکه اینقدر جذاب داری صحبت می‌کنی، داشتن آن تولباکس است و آنوقت است که من که عشق غذا درست کردن و اینها هستم، این می‌شود موزیکی در گوش من و من در به در می‌گردم دنبال اینکه ببینم راهش چیست که من وسط این زندگی شلوغ، یک خورده اقتصاد هم بخوانم. یعنی دیگر جلوی من را نمی‌شود گرفت…

آقای ناجی: علی! من یک لحظه خودم را گذاشتم جای کسی که دارد این گفتگو را گوش می‌دهد. فکر نمی‌کنی که داری بیش از حد یعنی پاسخ این سؤال را دلم می‌خواهد بگویی. بیش از حد داری نوشابه باز می‌کنی برای اقتصاد؟ یعنی اگر دوتا جامعه‌شناس در مورد فوتبال صحبت کنند، یا سیاستمدار، اینقدر جذاب نیست؟ چرا می‌گویی اقتصاد‌دان‌ها؟ خیلی برایم جالب است که تو این را به من بگویی چرا که فاصله‌ات با هر سه به یک اندازه است…

آقای بندری: شاید یک مقدارش از بابت شانس من است که آدم‌های اقتصاد‌دانی که من تا حالا دیدم و با آنها معاشرت داشتم و از دوستانم و اینها، می‌گویم اینها جزو آدم با‌هوش‌هایی بودند که من با آنها معاشرت داشتم. همیشه در صحبت با آنها چیزهای جالب دیدم؛ ولی این هم هست که وقتی که شما یک چیزی در صحبت شما بود توسعه و اینها، من این را متوجه می‌شوم. من چند سال است که در ایران زندگی نمی‌کنم. بعد این را می‌بینم که ندانستن این که من آدم خیلی عامی هم حساب نمی‌شوم چون بالاخره یک درسی خواندم؛ درست است؟ ولی حتی برای من هم که یک درسی خوانده‌ام هم یک مفاهیم پایه‌ای اقتصاد جا نیفتاده. وقتی جا نیفتاده… مفاهیم پایه‌ای جامعه‌شناسی برای من جا بیفتد یا نیفتد، خیلی در مسیر توسعه‌ی کشور مشکلی ایجاد نمی‌شود واقعاً؛ ولی اگر مفاهیم پایه‌ای اقتصاد را جامعه نفهمیده باشد، توسعه را پیش بردن خیلی کار سختی است. چطور می‌توانم این را بگویم؟ بگذار اینطور بگویم، یک مرحله‌ی بلوغ جامعه به نظر من، من واقعاً دارم حرف‌های خیلی گنده‌تر از دهانم می‌زنم ولی خب دیگر می‌گویم. یک مرحله‌ی بلوغ جامعه همین است که بفهمد هیچ ناهار مجانی‌ای وجود ندارد. این خیلی کلیشه‌ای است. این حرفی است که شما دانشجو از در دانشکده اقتصاد می‌آید، شما بهش می‌زنید و لازم نیست تکرار شود ولی خب ما این را نمی‌دانیم. یعنی وقتی که به شما می‌گویند که شما می‌خواهید همه چیز را گران کنید و باز هم نسخه گرانی است، یعنی اینکه ما این را نمی‌دانیم. ما واقعاً نمی‌دانیم که هیچ چیزی مجانی نیست. یک چیزی در مورد یک کتاب داشتم می‌خواندم چون هنوز نیامده و دو سه هفته دیگر می‌آید در بیپلاس. می‌گفت که آدم‌ها در مورد نابرابری صحبت می‌کنند، می‌گویند توزیع ثروت باید اینطوری شود، توزیع ثروت باید در جامعه برابر باشد، انگار که دولت یک کوهی از پول و ثروت دارد و می‌خواهد تصمیم بگیرد که این را بین مردم چطور تقسیم کند. می‌گفت این تعریف کردن قصه است از نقطه‌ی غلط. این ثروت باید تولید بشود دیگر! آن توزیع یک بخشی یک قصه‌ای از همین قصه‌ی تولید است. شما باید از این طرفش ببینید که این دارد چطور تولید می‌شود که اینطور توزیع می‌شود. خب تو اگر این را واقعاً واقعاً اگر نفهمی برای جا انداختن اینکه چه حدی از نابرابری لازم است یا اینکه نابرابری کلاً شر مطلق است و باید از آن پرهیز کرد، مشکل خواهی داشت. دیگر کامل مشخص است که دارم در مورد مشکل جامعه ایران صحبت نمی‌کنند دیگر چون این موضوع ایران نیست موضوع آمریکا است؛ ولی تو اگر این را نتوانسته باشی با جامعه ارتباط برقرار کرده باشی و نتوانسته باشی همه بفهمند، شما در اجرای سیاستی که همه‌تان هم می‌دانید که سیاست درستی است، مشکل خواهید داشت. برای همین است من حالا حتماً شاید به قول شما با جامعه‌شناس هم صحبت کنیم همین را بگوید ولی برای من اقتصاد مفید بوده…

آقای ناجی: من هم یک مثال بزنم در مورد ایران. اخیراً یک بحثی مطرح شد برای اینکه ما در ایران حالا دو جور می‌شود گفت این را، یکی اینکه ما همچنان نگاه‌مان به واردات یک نگاه منفی است و فکر می‌کنیم که ما از تجارت فقط صادرات را می‌خواهیم و این متأسفانه در لایه‌های بالایی سیاست‌گزاری ما هم هست و می‌توانم بگویم خیلی خنده‌دار است. خیلی خنده‌دار! و شما همه‌جا می‌بینید که حرفش زده می‌شود. یا یک مثال دیگر که بخواهم بزنم، چند سال پیش آقای رئیسی یک اشاره‌ای کرد به اینکه تلاش کنیم که چند تا هواپیمای مسافر‌بری تولید کنیم. من مطمئنم ایشان از سر خیرخواهی و صداقت کامل این حرف را گفته و مطمئنم از سر بی‌اطلاعی، یعنی اگر کمی اقتصاد می‌دانست، متوجه می‌شد که دارد یک حرف نشدنی را، یعنی حرفی که امکانپذیر نیست و به این سادگی نیست و شدنی نیست و می‌فهمیم که چرا نشدنی است. می‌خواهم بگویم که به همین سادگی شما اگر اقتصاد ندانی و در یک جایگاهی می‌توانی یک منابعی تخصیص بدهی که شاید یک معلم اقتصاد یک گوشه‌ای بتواند تضمین بدهد و چک سفید امضا بدهد که این از آن وعده‌هایی است که محقق نمی‌شود، هرچقدر که در آن پول بریزید. بعضی وقت ها دانستن و داشتن یک دانش کلی از اقتصاد، می‌تواند ما را از یک فاجعه‌هایی نجات دهد اما یک مسئله‌ی دیگری که داریم این است که همیشه از آن طرف قضیه هم ببینیم. همیشه خورده علم هم توهم‌زا است یعنی آن هم نگران‌کننده است. آن هم باید فکری برایش کرد. خورده علم‌ها توهم دانایی می‌تواند بیاورد و با آن هم نمی‌شود کاری پیش برد…

آقای بندری: به نظر من چیزی که آدم ها را خیلی علاقه‌مند می‌تواند بکند، چیزی که آدم‌ها خیلی جالب می‌شود برایشان، این است که اقتصاد‌دان باهوشی ببینند که در مورد چیز‌های مختلف حرف می‌زنند. من آنقدری که از آدم‌های اقتصاد‌دان، حرف‌های غیر اقتصادی خواندم، ازشان حرف‌های اقتصادی نخواندم. طرف وبلاگ‌نویس اقتصاد‌دان است، تایلر کوایند وبلاگ‌نویس اقتصاد‌دان است و وبلاگش هم وبلاگ اقتصادی هست تا حد زیادی ولی من ازش در مورد کتاب خواندن ، درباره‌ی موزیک، خودش را هم اینطور معرفی می‌کنند که آدمی هست که تو می‌توانی با او در مورد موزیک کلاسیک، در مورد آشپزخانه، غذای ایرانی، در مورد سنت‌های هنگکنگ، درباره‌ی همه‌ی اینها صحبت کنی، این است که آدمها را علاقه‌مند به این آدم می‌کند و بعد می‌روند صحبت‌های این آدم را می‌شنوند و بعد ممکن است بگویند که این چه خوانده و با چه کار می‌کند و با چه مسئله‌هایی کار می‌کند که ذهنش اینطوری شارپ است. این در جیبش چه دارد. بعد آنی که در جیبش دارد، من آن را می‌خواهم. من دوست دارم آدم‌های دیگری اینطوری پیدا کنم. من اینقدر شده که آدم جالب پیدا کردم و دنبال کردم و بعد فهمیدم این دستی در اقتصاد دارد. از این مسیر آمدم. هیچ وقت ننشستم فکر کنم که من تاریخ دوست دارم یا اقتصاد دوست دارم پس بروم سراغ اقتصاد. واقعاً نه، آدم‌های جالبی که دنبال می‌کردم، آدمهای باهوشی که دنبال می کردم اینطوری بودند…

آقای ناجی: هیچکدام‌شان ایرانی هم بودند؟ یعنی اقتصاد‌دان ایرانی که در مورد همه چیز بگوید هم می‌شناسی؟…

آقای بندری: در مورد همه چیز بگو‌تر فکر کنم همین حامد قدوسی است دیگر…

آقای ناجی: من می‌خواستم همین را بگویم یعنی بگویم که نداریم و دلیل اینکه نداریم هم حتی حامد هم خیلی وقت‌ها خودش را برداشتم این است که سانسور می‌کند یا ترجیح می‌دهد راجع به یک چیز‌هایی نگوید ولی باز هم جزو خوب‌ها است. جزو کسانی است که در مورد موضوعات مختلف می‌گوید و می‌نویسد و من خیلی از او چیز یاد گرفتم و می‌گیرم ولی این را می‌خواستم بگویم که نداریم و دلیلش هم حالا این است که من دوتا دلیل می توانم برایش بگویم، یکی این است که اینقدر مسائل کسانی که دارند در مورد اقتصاد ایران مشخصاً کار می‌کنند، اینقدر مسائل دم دست و تکراری برایشان زیاد شده و همیشه جلوی چشم‌شان است که این‌ها دیگر آن فراغت را ندارند که بتوانند کمی فاصله بگیرند و دایره‌ی تمرکزشان را گسترش دهند. این یکی است اما به نظرم عامل مهمتری دارد که دلم می‌خواهد اینجا به آن اشاره کنم. ما اهل گفتگو نیستیم ما اقتصاد‌دان‌ها. من واقعاً معتقدم ما اقتصاد‌دان‌ها اهل گفتگو نیستیم یعنی با خودمون حرف می‌زنیم و خودمان را قبول داریم ولی من کمتر اقتصاد‌دانی را می‌شناسم که خیلی خوب گفتگو بکند با جامعه‌شناس‌ها، با کسانی که علوم سیاسی بلدند، کسانی که روابط بین الملل بلدند، شاید نمی خواهم قضاوت کنم ولی شاید یک جایی آدم یک خود‌برتر‌بینی هم بین اقتصاد‌دان‌ها می‌بیند به خاطر اینکه می‌گوید بقیه قصه می‌گویند، بقیه کلی می‌گویند، بقیه متدلژی پیشرفته و دقیق ما را ندارند. نمی‌دانم بگذار دلیلش را رها کنیم ولی هرچه هست گفتگو را سخت کرده و من می‌توانم بگویم هرجایی در سکه خواستم کمی از اقتصاد فاصله بگیرم، نه به این معنی که موضوع اقتصادی نیست، که ببینیم آقا یک جامعه‌شناس هم حرفش چیست؟ او چه روایتی دارد، چه تصویری دارد از این مسئله، با نقد‌هایی رو به رو شدم، با تشر‌هایی رو به رو شدم که ببین ببین این دیگر اقتصاد نشد. این اگر اقتصادی است برو با اقتصاد‌دان حرف بزن. این باعث شده که خود ما اقتصاد‌دان‌ها هم اگر خود من هم جزو آنها باشم، خیلی تک بعدی شدیم. یا مجالش را نداشتیم یا این انتخاب‌مان است در هر حال این یکی از نقد‌هایی است که به جامعه‌ی اقتصاد‌دان‌های داخلی ما به نظر من وارد است…

آقای بندری: این خیلی گیر بزرگی است…

آقای ناجی: تو چنین حسی نداشتی؟…

آقای بندری: قطعاً دارم. این خیلی گیر بزرگی است و فقط هم اقتصاد‌دان‌های ایرانی هم نیست و خیلی گیر بزرگی است به خاطر اینکه وقتی من می‌گویم از خواندن وبلاگ تایلر کوایند لذت می‌برم، اگر فقط مطلب اقتصادی می‌بود، بعد از یک سال خسته می‌شدم. من که نمی‌خواهم اقتصاد دنبال کنم. لینک می‌دهد که این مقاله منتشر شده، آن مقاله، به من چه مربوط. ولی این آدم رمان می‌خواند. من از رمان‌های امسال چه بخوانم از آمریکای جنوبی را از تایلر کوایند پیشنهاد می‌گیرم. یکی از کسانی که به من از این پیشنهاد‌ها می‌دهد. پیشنهاد‌هایش فرش است. نه به خاطر اینکه در این رمان زاویه‌ی اقتصادی است، اصلاً این نگاه مبتذلی است به موضوع. قصه این نیست. قصه این است که همانی که گفتم. من می‌فهمم که این یک چنین ذهنی است. بیشترین چیزی که آدم‌ها باید از تایلر کوایند بپرسند این است که چطوری در این دنیای پر از اطلاعات، من خودم را و سیستم اطلاعات گرفتنم و خواندن و شنیدنم را مدیریت کنم. تو چه کار می‌کنی که این همه می‌خوانی؟ سیستمت چیست؟ سیستم کتاب خواندنت، سیستم موزیک گوش دادنت، سفر رفتنت، چیست که می‌توانی این همه کار بکنی و بعد بسیاری آدم دیگر که باید سرشان از تو خلوت‌تر هم باشد، بهشان می‌گویی، می‌گویند من وقت رمان خواندن ندارم. من دیگر کی رمان بخوانم. بابا یارو ببین کجاست اما دارد می‌خواند. یک گیری در کار شما هست که نمی‌توانی. و بعد از یک مدتی تویی که نه رمان می‌خوانی، نه رستوران می‌روی، نه سفر رفتی، نه فوتبال می‌بینی، نه موزیک گوش می‌دهی، دیگر من با تو چه حرفی بزنم؟ تو مجبوری بنشینی با چهارتا اقتصاد‌دان دیگر پشت در اتاق با هم صحبت کنید دیگر کی میآید با شما صحبت کند؟ می‌دانی چی می‌گویم؟…

آقای ناجی: تو حالا داری به اقتصاد‌دان‌ها می‌خندی؟…

آقای بندری: نه من دارم می‌گویم که این مال اقتصاد نیست، مال همه‌ی آدم‌هایی است که دامنه‌ی علایق‌شان را و تجربه کردن‌شان را گسترده نمی‌کنند و فکر می‌کنند که همه‌اش باید فوکوس کنند و باریک کنند این مسیر را و بروند جلو و هزینه‌ای که برایش می‌پردازند این است که چندین نفر آدم مثل من را که ممکن است علاقه داشته باشم به خواندن و شنیدن و اینها، از دست می‌دهند. حامد قدوسی هم اگر فقط در مورد اقتصاد می‌نوشت، من بعد از شش ماه دنبال کردن، خسته می‌شدم و ولش می‌کردم می‌رفتم. کما اینکه دوره‌ای که خیلی شروع کرد به نوشتن این چیزها، من دیگر نمی‌خواندم و رفتم. من دوست داشتم که لا به لای اینها ببینم که درباره‌ی این و آن چه می‌گوید و آنها بود که من را می‌کشید و می‌برد به جلو…

آقای ناجی: بسیار خب! آقا ما تقریباً یک ساعت صحبت کردیم. اگر شما نکته‌ای داری بگو…

آقای بندری: نه من متوجه می‌شوم که در همین صحبتی که شما می‌کنید من متوجه این می‌شوم که شما زنجیر و قفل به دست و پایتان زیاد است. اسم پادکست را گذاشتید پادکست اقتصادی سکه و الآن هیئت اقتصاد‌دانان مقیم و همه‌ی اقتصاد‌دان‌هایی که با شما تعامل دارند و صحبت می‌کنید و طرف مشورت هستند و اینها، همه باید مواظب تمام این استیکهولدرها باشی که اینها چیز نشوند و این آن جای خطرناک است به نظر من. من خیلی دوست دارم که مهدی ناجی پادکستی که درست می‌کند اسمش پادکست اقتصادی نباشد. اسمش پادکست سکه باشد. اگر اسمش پادکست اقتصادی نباشد، بدهی به اقتصاد ندارد. شما اقتصاد خواندید همانطور که من باغبان هستم. دلیل نمی‌شود که ما در مورد بطری آب با هم صحبت نکنیم. ما آدم هستیم و در مورد بطری آب با هم حرف می‌زنیم، تو با تولباکس اقتصادیت و من با تولباکس بیل زدن و باغبانیم. ما حرف داریم در مورد این با هم بزنیم و این است که قصه را جذاب می‌کند و برای همین است که من با اینکه اسم پادکست را بگذاریم اقتصادی و اینطوری برای خودمان یک تعهد اینطوری ایجاد کنیم مخالفم و به نظرم اینها مانع است. یک خورده سیف‌مان می‌کند چون می‌دانیم بالاخره داریم در این جمع صحبت می‌کنیم و یک حد اقلی را می‌دانیم و فلانیم و اینها اما لذتش کم است، آورده‌اش هم آنقدری نیست چون مادامی که شما دارید با آنهایی صحبت می‌کنید که روی پادکست اقتصادی را دیدند و کلیک کردند و آمدند داخل* همانجا نود و پنج درصد مخاطبانت را از دست دادی و آن مخاطبی که از دست دادی، همان مخاطبی است که هم او به تو نیاز دارد تا منِ دانشجوی اقتصاد و هم تو او را بیشتر می‌خواهی؛ وگرنه دانشجوی اقتصاد را که شما در دانشگاه داری که با او صحبت می‌کنی. آن کسی که دوست دارد پادکست اقتصادی مهدی او بالاخره میآید گوش می‌کند. شما پادکست هم که نگذاری، سخنرانی بگذاری، شما را گوش نکند یکی دیگر را گوش می‌دهد. یکی بیشتر از شما می‌داند، کمتر از شما می‌داند، ولی به منی که فکر کنم متنفرم از اقتصاد، به من اگر بتوانی یک طوری درباره‌ی موضوعات مختلف صحبت کنی که من بگویم این اقتصاد یک چیزی به نظر من دارد چون من بدم می‌آید از اقتصاد ولی از این که اینها دارند می‌گویند من خوشم میآید، اگر این کار را بکنی به نظر من آن چیزی که ولیو هم درست می‌کند برای جامعه و اینها، آن است. قطعاً کار شما ولیو زیادی دارد ولی من موفقیت کار شما آنجایی برای من بارز شد که دیدم آدم‌هایی دارند گوش می‌کنند که من انتظار نداشتم روی پادکست اقتصادی کلیک کنند ولی آنها دیگر داشتند به رغم عنوان پادکست اقتصادی پادکست را گوش می‌دادند. اگر این نبود، به نظر من هم باری از روی دوش شما برداشته می‌شد، خب باشد من مهدی ناجی هستم ولی زندگیم از صبح تا شب که اقتصاد نیست من کارهای دیگری هم دارم، علاقه‌های دیگری هم دارم. هم این برداشته می‌شد و هم بدهی به قبیله‌ی اقتصاد‌دان‌ها وجود نداشت و هم اینکه این مانع از منِ مخاطب برداشته می‌شد که فکر نکنم اینجا یک چیزی دارند می‌گویند از سواد من بالاتر. حالا در مورد این محتوای پادکست شما نیست، یک خورده کلیتر…

آقای ناجی: نمی‌دانم خیلی نکته جالبی گفتی. به ذهنم رسید که یک سوء استفاده کنم از این گفتگو یا حسن استفاده برای جمعبندی ازت بخواهم که یکی، دوتا، سه‌تا، پیشنهاد یا نقد از سکه‌ی الآن بکنی. دوست داری که سکه‌ی حالا چطور باشد؛ یا به نظرت اگر که چطور می‌بود ما بهتر می‌توانستیم پیام خودمان را منتقل کنیم به مخاطبمان یا ارتباط برقرار کنیم با مخاطبمان؟…

آقای بندری: ببین! راحت‌تر صحبت کنید. هم وقتی که خودت بیشتر می‌آیی صحبت می‌کنی و این‌ها، این تعارف می‌ریزد و راحت‌تر می‌شود و دیگر همیشه با کت و شلوار ننشستی. ببین امروز می‌خواستیم با هم صحبت کنیم، من از سر کار آمدم، شلوارم را عوض کردم و شلوارک پوشیدم و واقعاً فکر می‌کنم این مهم است که من با شلوار تنگ بنشینم، صحبت کردنم هم ناخودآگاه رویش اثر می‌گذارد. من دوست ندارم پشت میز نشسته صحبت کنم. الآن امکانش را نداشتم ولی پادکست گفتگویی را دوست دارم من روی مبل بنشینم، همینطوری که نشستم روی مبل و پایم را انداختم روی پا، همینطوری با شما صحبت کنم؛ چون اگر من مهمان هم هستم و دارم با کسی صحبت می‌کنم، استیل صحبت کردن من آنطور است و آنطور وقتی صحبت می‌کنم، می‌توانم فراموش کنم که میکروفن هست و دوربین هست و همه‌ی اینها. حالا ممکن است من و شما بعد از دهتا یا صدتا یا پنجاه‌تا اپیزود بتوانیم فراموش بکنیم ولی همه‌ی مهمان‌های شما نمی‌توانند شما بعضی وقتها میزبان مهمان دارید یعنی یک کس دیگری میآید می‌شود میزبان پادکست، آنجا این فاصله مشخص می‌شود. این یک مسیر غلط هم دارد، آدم‌ها وقتی که این را می‌شنوند ممکن است بروند به سمت اینکه یک خودمانی‌گری مصنوعی در کار درست کنند که آن هم زننده است و اصلاً می‌زند بیرون و مخاطب یک مقدار باهوش باشد، می‌زند بیرون و پس می‌زند بدتر. مثل مجری‌های تلویزیون می‌شود که می‌خواهند خودمانی باشند ولی دیگر توهین‌آمیز میشود.به خاطر اینکه معلوم است که تو که میزبان هستی راحت‌تر هستی وقتی هر شب جلوی دوربین بودی، تو وظیفه‌ات این است که یک کاری کنی که من هم اینجا جلوی این همه پروژکتور عرق نکنم و بتوانم عادی با شما صحبت کنم…

آقای ناجی: خودم باشم…

آقای بندری: …خودم باشم راحت صحبت کنم. من به نظرم جاهایی از پادکست شما را دوست دارم که صحبت اینطوری هست. یک وقت‌هایی که موضوعی برایم جذاب است، وقتی که گوش می‌کنم نمی‌فهمم که این رادیو است یا پادکست؟ آن لحظه‌ای که حس کنم رادیو است، من گسسته شدم…

آقای ناجی: نمی‌توانی ادامه بدی…

آقای بندری: … نه من دوست ندارم رادیو گوش بدهم. رادیو که هست یک کس دیگری با کیفیت صدایی خیلی بهتر از شما و امکانات بهتر و دسترسی به مهمان بهتر، می‌تواند پول بدهد مهمان بیاید اما شما که نمی‌توانید این کار را بکنید؛ پس من به خاطر این چیزها نمی‌آیم. شما باید حواست باشد که آن چیزی که من به خاطرش می‌آیم، همین پیژامه و همین شلوارک پایت است، همین که راحتی، همین که من مجبور نیستم بگویم آقای دکتر فلانی، خانم دکتر فلانی شما چطور فکر می‌کنی، همین که تپق داری، همین که در صحبت کردنت معلوم است که اشتباه است چون آدمی و اشتباه می‌کنی. این‌ها آن چیزی است که من را می‌نشاند پای صحبت شما بعد از اینکه موضوع درست و پرداخت درست و محتوا درست است. یک وقت‌هایی شما از این دور می‌شوید و من با اینکه موضوع جالب است می‌روم و می‌گویم رفتند آقا دکتر‌ها با هم دیگر شروع کردن به صحبت کردن و ما دیپلم‌ها باید برویم…

آقای ناجی: بله بله، ولی باور کن برای اینکه به همینجا هم برسیم، پدرمان در آمده؛ یعنی من خودم واقعاً اذیت شدم تا بتوانم بیاورم ولی این را کاملاً قبول دارم که کار سختی است خب! به نظر من یک فن دیگر و یک کار دیگر است که داریم تجربه‌اش می‌کنیم و بله می‌فهمم. نکته‌ی درست و به جایی است…

آقای بندری: من به این حرف مشکل دارم. یک فن دیگر و یک کار دیگر نیست. این جزو اسکیلستش همه باید باشند. همه باید بلد باشند. همه باید بتوانیم با هم دیگر راحت‌تر صحبت کنیم، هم شفافتر صحبت کنیم، هم تو دِ پوینت‌تر صحبت کنیم، با هم موجزتر صحبت کنیم، این چیزی است که من خودم هم گرفتارش هستم و زیاد حرف می‌زنم…

آقای ناجی: بله، خیلی این اتفاق برای من افتاده و واقعاً حق می‌دهم. مثلاً من قبل از شروع به مهمان می‌گویم که ببین ما مقدمه بعد ضبط می‌کنیم، مقدمه هست، ما سلام و احوالپرسی کردیم و اجازه بده که سریع برویم سراغ بحث، بعد یک تذکراتی هم می‌دهیم مثلاً اینکه این سؤال خوبی است، دلیلی ندارد که این را بگویی. این تشخیصش با مهمان باشد دیگر. بعد یکی دوبار این اتفاق افتاده که همه اینها را گفتیم و آماده است و وقتی که گفتگو را شروع می‌کنیم، می‌گویند: بسم الله الرحمن الرحیم خیلی ممنون از وقتی که در اختیار من قرار دادید… تو دیگر بخواهی باز او را برگردانی به یک گفتگو… جایی که من خیلی اذیت می‌شوم جایی است که من دوست دارم که بحث راحت پیش برود و مهمان را با اسم کوچک صدا می‌زنم، خیلی راحت و خودمانی حرف می‌زنم و بعد او به من می‌گوید: بله آقای دکتر! خب این یک جوری بی ادبی من هست که او دارد تو را با عنوان صدا می‌زند و تو با اسم کوچک صدا می‌زنی، خب خجالت بکش. این چیز‌ها بعضی وقت‌ها بالانس بحث را به هم می‌زند. می‌خواهم بگویم واقعاً کار ساده‌ای نیست در آوردن این چیز‌ها…

آقای بندری: البته که نیست. یک راهش آن کاری است که در پادکست‌های فری اکونومیست شبیه این می‌کنند، این است که شما همه‌ی آن مقدمه و حشو و زوائد و همه‌ی اینها را می‌ریزند دور. در آن اپیزودی که می‌گویم در مورد تغییر صحبت می‌کند، با استیون لویت صحبت می‌کند، با مثلاً فوکویاما صحبت می‌کند، با کسانی که همه آدم‌های سنگین وزنی هستند، کلاً شاید از فوکویاما شاید چهار دقیقه حرف باشد ماکسیمم. قطعاً نرفته با او چهار دقیقه صحبت کند، حد اقل دو ساعت مصاحبه بوده ولی یک آتوریتی شما دارید که آقای دکتر، مهندس، پرفسور که صحبت کردی، خانم، من اینها را همه را بریزم دور، خیلی هم ارزشمند است ولی من همه‌اش را باید بریزم دور چون من تعریف می‌کنم که قصه را باید چطور بگوییم. از کل صحبت‌های شما فقط هیجده ثانیه است چون بقیه‌ی حرف‌هایی که تو در دو دقیقه زدی، من اصلاً وویس اوِر میآیم روی صدای تو و می‌گویم که مهندس این را گفت؛ چون تو خیلی کند گفتی. این چیزی است که واقعاً باید دست من و شما باشد. شما چه چیزی گوش می‌کنید؟ اگر این برایت مهم است، برای من مثال بزن و بگو که پادکست مصاحبه و گفتگوی خوب چه چیزی گوش دادی و دوست داری و برایت چه چیزی الگو است؟…

آقای ناجی: من تنها چیزی که گوش دادم قبل از اینکه درگیر پادکست بشوم، همین فری اکونومیکس بود و ایکانتاک و غیر از این دوتا من چیز دیگری گوش ندادم…

آقای بندری: فارسی چی گوش می‌دهید؟…

آقای ناجی: فارسی اصلاً من پادکست گفتگو محور چیزی نشنیدم. حالا تو ذهنم نیست که دو نفر بنشینند گفتگو کنند… چرا چرا چرا پادکست ده صبح هست که میثم زرگرپور دارد. آن پادکست را گوش دادم و خوب بوده ولی غیر از این، فارسی گفتگو محور چیزی در ذهنم نیست. پادکست‌هایی که گوش می‌دهم، غیر از دو تا کار تو حالا پادکست لوگوس را خیلی علاقه دارم و گوش می‌دهم. خیلی تمیز است….

آقای بندری: بله پادکست لوگوس حامد غدیری خیلی پادکست خوبی هست. گفتگو از آن چیز‌هایی است که آدم هرچه بیشتر گوش بدهد مدلی که دوست دارد، بهتر در ذهنش شکل می‌بندد و بعد هم پیچ و مهره‌های کار برایت ملموس‌تر می‌شود. آها! پس این‌هایی که گفتگوی‌شان از اول انگار افتاده روی غلتک، کلیدش این است! کلیدش این است که سؤال اولش این نیست که شما خودت را معرفی کن و بگو که کجا به دنیا آمدی؟ ممکن است که بپرسد ولی این سؤال ششم او است. سؤال اولش مثلاً این است که صبحانه چه خوردی مثل سؤالات عجیب غریب تایلر کوایند نمی‌دانم دیدی چطور شروع می‌کند؟ شروع‌های عجیب و غریب…

آقای ناجی: بله گفته بودی برایم…

آقای بندری: …بله اصلاً سافتبال و اینها ندارد. مثلاً اول مصاحبه یک سؤال آسان می‌اندازند و می‌روند. این اصلاً از اینها ندارد. سخت‌ترین سؤالش را ممکن است سؤال اول بپرسد. یک شکل دیگری از مصاحبه است…

آقای ناجی: یک اتفاق دیگر هم که افتاد در اپیزود اخیر، مقدمه‌مان کمی طول کشید چون یک مدت نبودیم و چند تا چیز می‌خواستیم اضافه بکنیم و توضیحاتی بدهیم و یک عده واقعاً بد و بیراه به ما گفتند که ده دقیقه گذشته و هنوز گفتگو شروع نشده. من آن موقع این به ذهنم رسید که برخلاف اپیزود‌های علی بندری که آدم با خودت اصلاً مهم نیست که چه بگوید، قصه بگوید، جدی بگوید، نمی‌دانم هرچه… لحنت برای مخاطب جذاب است و مخاطب بدش نمی‌آید که بشنود، در سکه مخاطب سریع می‌خواهد برود سر اصل مطلب و این مقدمه‌ها و این اوپنینگ‌ها آزاردهنده است و باید تلاش کنیم که تا جایی که ممکن است، بپریم وسط بحث. این را به این خاطر گفتم که آن چیزی را که تو گفتی را هم نمی توانیم بیاوریم در بحث؛ یعنی خیلی وقت‌ها سؤالات شخصی از مهمان هم شاید اصلاً جذاب نباشد. حالا که چی؟ اینکه کجا به دنیا آمده و چه کار کرده، این برای من مهم نیست. یک مسئله‌ای را شما می‌خواهید در موردش صحبت کنید، پاسخش را بده به من بروم!…

آقای بندری: ببین برای ما هم نمی‌توانیم مقدمه طولانی باشد! یک راه حل عملی دارم برای اینکه می‌گویی یک مدت نبودیم و یک حرف‌هایی هست که باید بزنیم، این‌ها را باید بفرستی برای آخرش چون چه کسی می‌داند که شما نبودید؟ من اصلاً اپیزود‌های شما را وقتی دارم با ۶ هفته تأخیر گوش می‌دهم، من هم مخاطب تو هستم دیگر! مخاطب هاردکرت نیستم که بعد از ۴۸ ساعت گوش بدهم. سوپر فن نیستم ولی گوش می‌دهم بعد از ۶ هفته، شش ماه، یک سال گوش می‌دهم. اصلاً دیگر آن حرف‌هایی که اولش زدی دیگر معنی ندارد و خارج شده. آنها را باید بگذاری آخر اپیزود چون آن آدمهایی که این حرفها برایشان مهم است، اینها می‌نشینند و تا آخرش تا خداحافظی نکردی، اینها نشستند، تا سالن سینما تمام شده، کریدیتها هم آمده، چراغ‌ها خاموش شده، ولی اینها هنوز نشستند؛ ولی یک سری هستند که گذری آمدند، اینها با سرچ گوگل آمدند، یکی بهشان معرفی کرده، اینها از دست دادنشان برای شما خیلی گران است. اینها هزینه‌ای که شما دادی برای اینها و اینها را نا‌امید کردن برای شما گران تمام می‌شود، برای همین اول پادکست را هرچه می‌شود سریعتر. ما داریم در فصل جدید بیپلاس را هم داریم تلاش می‌کنیم هرچه می‌شود سریعتر برویم سر مطلب. هی وسوسه می‌شوی که حالا سایت را هم بگویم، حالا اینستاگرام را هم بگویم، حالا فلان را هم… ولی جواب درست این است که نه همه‌اش را ببر، خیلی حرف ضروری داری بگذار تهش بزن و اولش را رحم کن به آن کسی که اصلاً نمی‌داند که تو کی هستی و پادکست چیست و بهش گفتند که این را پلی کن. تو خیلی هزینه کردی برای اینکه طرف این را پلی کرده. دیگر خیلی خامی اگر اینجا این را با حشو گفتن با فلاف و با مقدمات بیخودی این را از دستش بدهی. حیف است و تصمیم غلطی است…

آقای ناجی: حالا خیلی وارد جزئیات نشویم من خیلی لذت می‌برم و نیاز دارم به این توصیه‌ها ولی برای مخاطب‌ها شاید زائد باشد. اگر نکته‌ی دیگری هست بگو…

آقای ناجی: نه، من خوشحال شدم که با هم صحبت کردیم. هم به من خوش گذشت و هم خوب است که به این فکر کنیم که چرا ما جرأت می‌کنیم پایمان را توی کفش همه بکنیم و بقیه را هم دوست دارم تشویق کنم که واقعاً پایشان را بکنند در کفش هم دیگر. چقدر قشنگ شد! اصطلاح انگلیسیش هم همین است. واقعاً باید پایت را بکنی توی کفش بقیه تا بفهمی چی به چی است. همه بکنید. شما هم پادکست تاریخی درست کنید. قشنگی از همینجا میآید…

آقای ناجی: من دوست دارم یک نکته‌ای را بگویم. چند بار هم در سکه گفته‌ام و آن هم این است که واقعاً برای ما در سکه گفتگو موضوعیت دارد. شاید خود موضوع گفتگو کمتر و گفتگو را به عنوان یک مسیر مهم یک تسهیلکننده‌ی مهم در عصر توسعه می‌بینیم. حالا موضوع گفتگو می‌تواند هر چیزی باشد. میهمان و میزبان می‌تواند هرکسی باشد. مدیوم می‌تواند هر چیزی باشد. ولی ما واقعاً کم گفتگو می‌کنیم. این را بیشتر هم به این خاطر می‌گویم که کسانی که این را می‌شنوند، ممکن است که برداشت‌هایی بکنند که مهدی ناجی و علی بندری با هم صحبت کردند که چی؟ چه ربطی با هم دارند؟ علی بندری مگر اقتصاد بلد است؟ مهدی ناجی مگر پادکستر حرفه‌ای است؟ می‌خواهم بگویم به خدا نیاز داریم. نیاز داریم که هر دو نفری در این جامعه خوب است که فرصتی برای گفتگو داشته باشند و این گفتگو را بهش اهمیت بدهید…

آقای بندری: موافقم…

آقای ناجی: مخلصیم…

آقای بندری: دم شما گرم…

آقای ناجی: سلامت باشی…

آقای بندری: درود بر تو. خدا نگهدار…